От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2005 10:18:17
Рубрики Россия-СССР;

Повторяю удар №2 : сверхминиатюрность Госплана

1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.

А вот сколько надо: IT - компания Erdas, выпускающая одноименный ГИС - пакет, получила (теперь я точно вспомнил) 15% ВСЕХ средств, потраченных на "Бурю в Пустыне". Компания проводила численное моделирование всей операции на своих пакетах. Смело удвойте эту сумму, и получите оценку стоимости планирования, проектирования и моделирования современного крупного экономико - научно - технического проекта: 30%. Не много не мало.

СССР осуществлял проектирование, Я УВЕРЕН, куда более скромными средствами, даже если считать не только Госплан но и ряд НИИ, подключенных к этому. Скажем, институты РАН, любой сложности, проектировал всего один НИИ.

2. повторяю вопрос: государственный план СССР в 80-х гг. весли в бумажном виде всего 5 тонн. Уважаемый товарищи и господа, ну-ка, не стесняйтесь, выскажитесь: много это или мало?
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата 12.01.2005 18:59:11

Так это беда, по-вашему...

>1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.
>СССР осуществлял проектирование, Я УВЕРЕН, куда более скромными средствами, даже если считать не только Госплан но и ряд НИИ, подключенных к этому. Скажем, институты РАН, любой сложности, проектировал всего один НИИ.

... или вина советского строя? Небось, Минводхоз пожаловаться ни на недостаток финансирования, ни на численность персонала никак не мог. А тут какой-то Госплан - тоже мне, черт-те что и сбоку бантик. Это еще неучу Ленину было простительно думать, что, вот, приставим к каждому ьбуржую человека с ружьем - он и завертится пуще прежнего, а тут ведь байбаковы-косыгины, и каждый с институтом за плечами: они-то чем себе думали? Уж лучше было на КАМАЗе сэкономить, право слово...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата 12.01.2005 13:14:38

ну ладно, назову свою цифру :)

проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата 13.01.2005 05:44:22

В палату номер 6

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

>Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

>Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.

На каждого американца приходится по 1 кг документации. Поскольку проектированием занимались явно менее одного процента населения, то на 1 проектировщика приходится более 100 кг документации. А 100 кг конечной бумажной продукции (без черновиков и копий) инженер (далеко не каждый) с большим трудом сможет произвести разве за всю свою жизнь.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 05:44:22)
Дата 13.01.2005 10:31:17

300 000 тонн -- официальные данные

>>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

готов уступить только в том, что это "проектно - техническая", то есть вообще ВСЯ документация.

Даже если только 1% сугубо планово-договорная документация все равно получается 3000 тонн :)))

Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (13.01.2005 10:31:17)
Дата 13.01.2005 11:39:21

Чернышова - в ту же палату (-)
От Кудинов Игорь
К П.В.Куракин (13.01.2005 10:31:17)
Дата 13.01.2005 11:33:03

ну_уж_нет_!_Это_вы_должны_искать

> Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова
Вон бабка в метро орала, что "жиды кругом все обсели" - что, отправлять
всех желающих искать МарьПетровну на Сходненскую?
От П.В.Куракин
К Кудинов Игорь (13.01.2005 11:33:03)
Дата 13.01.2005 11:59:06

большинство знаний неформализовано

>> Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова
>Вон бабка в метро орала, что "жиды кругом все обсели" - что, отправлять
>всех желающих искать МарьПетровну на Сходненскую?

и не документровано, а в головах людей. вы этого не знали? :))

хотя в данном случае -- документровано. ищите САМИ лекции Чернышова, я когда-то нашел в ИНЕТе.
От alex~1
К П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата 13.01.2005 16:42:27

Re: большинство знаний...

>и не документровано, а в головах людей. вы этого не знали? :))

Даже если это так - в чем я очень сильно сомневаюсь, но это долгий разговор - такой подход к общему весу технической документации на проект явно абсолютно неприменим.

>хотя в данном случае -- документровано. ищите САМИ лекции Чернышова, я когда-то нашел в ИНЕТе.

Грош цена таким ссылкам - неужели Вы этого не понимаете?
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата 13.01.2005 16:27:45

Re: Даже мысли Сократа кто-то записывал

хотя сам он не оставил письменных трудов. Если чьи-то знания вообще не записаны, то остается только читать мысли. Не думаю, что кто-то это умеет делать (наверное, это и к лучшему).
От Кудинов Игорь
К П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата 13.01.2005 15:15:28

ну, хорош !

Аргументы железные, железобетонные, скала из чистого гранита ! - Знания не документированы и не формализованы, все по головам попрятано. Разницы между знаниями и бредом не существует, поскольку знания есть форма бреда и наоборот.

Ищите САМИ - это совсем чудесно. Тогда вы не должны обижаться на сообщения вида
"комиссия авторитетных психиатров из института Сербского признала П.В.Куракина страдающим крайней степенью слабоумия"

-------------------------------------
От П.В.Куракин
К Кудинов Игорь (13.01.2005 15:15:28)
Дата 14.01.2005 10:23:15

вы попали прямо в точку

>Тогда вы не должны обижаться на сообщения вида
> "комиссия авторитетных психиатров из института Сербского признала П.В.Куракина страдающим крайней степенью слабоумия"

У того же Чернышова есть: "Плох тот дебил, который не хочет стать идиотом".

Что же касается неформализованного знания, то ТОЖЕ не могу дать вам ссылку. потому что статей не знаю, а знаю толкьо со слов специалистов на семинарах по моделированию нелинейных явлений.

Фейнман. как известно. вообще перестал статьи читать на некотором этапе, все новые факты узнавал из первых рук на конференциях.

Но это крайний случай -- мы не Фейнманы. Но понимание того, что куча всег оважного НИКАК и НИГДЕ не документирована, и требование во что бы не стало дать ссылку на текст -- заведомо признак

НЕ УЧАСТИЯ в науке.
От Администрация (И.Т.)
К Кудинов Игорь (13.01.2005 15:15:28)
Дата 13.01.2005 21:44:42

Неделя "только чтение" (-)
От alex~1
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата 12.01.2005 16:04:21

Re: ну ладно,...

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

Ну нельзя же так. Возьмите размер проектной документации на планы, связанные с советскими орбитальными станциями "Салют". Получится бумаг в тысячи раз больше, чем окончательный план на пятилетку. НУ И ЧТО?
От Дм. Ниткин
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата 12.01.2005 13:32:31

Все, больше ударов не надо. Добили.

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

>Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

>Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.

Прикладные математики - они хоть иногда прикидки делают? Например, сколько вагонов надо на перевозку и хранение такого объема документации? Не говоря уж о времени, необходимом на ее изготовление (напоминаю, это 60-е годы, все от руки и на пишущей машинке).

Отдохните, что ли, мил человек.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:32:31)
Дата 12.01.2005 13:38:52

Re: Все, больше...


>Прикладные математики - они хоть иногда прикидки делают? Например, сколько вагонов надо на перевозку и хранение такого объема документации?

под сотню составов

От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата 12.01.2005 11:10:35

Re: Сверхминиатюрность Госплана и не только его

В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер. Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата 12.01.2005 15:47:44

Re: Нынешняя система в РФ - триумф и "Пиррова победа" бюрократии

>Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.

Сегодня мы имеем бюрократическую систему, доведенную до абсурда и даже маразма. Но начало ей, увы, было положено в советское время.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата 12.01.2005 12:54:31

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

>В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер.

А если сюда добавить все бумаги, связанные с испытаниями, разработкой, доводкой и производством - получится совсем круто.

При чем здесь контракт на разработку? Зачем сравнивать бузину с дядькой? Плановые задания, выработанные на уровне Госплана - это должен быть очень краткий результат большой работы. Куракин говорил о плане как итоговом документе. Он же не учитывал вес всех бумаг, потребных для создания окончательного плана.
От П.В.Куракин
К alex~1 (12.01.2005 12:54:31)
Дата 12.01.2005 13:09:54

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

>>Он же не учитывал вес всех бумаг, потребных для создания окончательного плана.

а контракт -- это и не ВСЕ бумаги. размеров винтов и шайб там нет
От alex~1
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:09:54)
Дата 12.01.2005 15:54:13

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

Вы считаете, что это реплика вносит какую-то ясность и вообще по существу дела?
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата 12.01.2005 12:20:19

спасибо за пример :)

>В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер. Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.

но я еще подожду со своим примером. пусть все-таки товарщи выскажутся :)
От alex~1
К П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата 12.01.2005 10:58:55

Re: Повторяю удар...

>1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.

Неспециалисту сказать что-то дельное по этому поводу невозможно. В том числе и потому, что неспециалисту неизвестна структура организаций (и отделов в организациях), занимающихся планированием.
Мое дилетантское мнение: планирование в СССР было слабым, и его обеспечение ресурсами (не обязательно только людьми) было плохим. Точнее, неадекватным сложности задачи.

>2. повторяю вопрос: государственный план СССР в 80-х гг. весли в бумажном виде всего 5 тонн. Уважаемый товарищи и господа, ну-ка, не стесняйтесь, выскажитесь: много это или мало?

По-моему, безобразно много.
Вот соображения для такого вывода.
5 тонн бумаги - 5000 кг. Книга в 1000 стр. весит примерно килограмм. Получаем примерно 5 млн. печатных страниц.
Опять-таки, очень ориентировочно буду считать, что эти планы относились к 100 000 предприятий. Получим 50 страниц плановых показателей на предприятие. Считая по 50 строк на странице, получим 2500 планируемых показателей на предприятие - то, что планируется на уровне Госплана.

С уважением