От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.01.2005 15:31:33
Рубрики Россия-СССР;

Re: Интересная статья

>Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада.

Почему? Потому что в СССР был за 7 лет построен большой автомобильный завод?

Вообще-то для доказательства необходимо, как минимум:
- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;
- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;
- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.

Сделал автор что-то хоть отдаленно похожее? И намека нет.

Действительно, интересная статья. Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата 12.01.2005 10:14:46

Статья интересна и мне...

>Действительно, интересная статья. Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.

Статья интересна мне. Говорят, Вы из Питера, поэтому я могу предоставить Вам шанс посмотреть на меня вживую.

Касательно сути статьи и Ваших сомнений в ее ценности хотелось бы высказать следующее.

Первое. На мой взгляд, статья написана ясным и достаточно логически стройным языком. Ясность заключается в четкости и однозначности материала, логическая стройность - в соответствии следствий причинам, в иерархичности аргументации и выводов, и в актуальности и адекватности подведенных итогов.

Второе. Главная ценность статьи, на мой взгляд, сосредоточена в тезисе о неравномерности развития советского общества. Я не знаком с положением дел КамАЗа, и не готов защищать адекватность примеров, но меня это ничуть не смущает - я согласен с автором в главном; можно сказать, что я имею очень близкие воззрения по главному тезису, поэтому примеры для меня имеют второстепенное значение. Мне думается, что обсуждение главного тезиса может идти по двум направлениям:

а) насколько наше общество подготовлено к оценке своего неравномерного развития и разработке адекватных программ развития, принципиально разнящихся как экстенсивные - интенсивные, в какие ключевые моменты одни типы программ развития должны сменять другие;

б) что составляет суть нашей технической культуры, в чем ее сильные и слабые стороны, каким образом надо развивать одни и работать над другими.

И третье. О Вашей агрессивной реакции на статью. Мне думается что следует иметь ввиду, это первая статья П.В.Куракина на форуме. Кому, как не Вам знать, что язык постингов заметно отличается от языка составления докладов, справок, служебных записок и проч.? Вам, прославленному мэтру, являющимся коллегой СГКМ, для первых постингов более пристало бы самому дать тезисно ответы на те вопросы, которые Вы жестко ставите перед автором и предложить свои выводы. Это обогатило бы материал для обсуждения и подтвердило бы Ваш высокий ранг.

С уважением,
Ищущий
От Дм. Ниткин
К Ищущий (12.01.2005 10:14:46)
Дата 12.01.2005 12:05:20

Тогда, может быть, Вы мне объясните?

>На мой взгляд, статья написана ясным и достаточно логически стройным языком. Ясность заключается в четкости и однозначности материала, логическая стройность - в соответствии следствий причинам, в иерархичности аргументации и выводов, и в актуальности и адекватности подведенных итогов.

1. В чем состоят итоги?

2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

>Главная ценность статьи, на мой взгляд, сосредоточена в тезисе о неравномерности развития советского общества.

Открыл Америку...
Помню карикатуру из советского "Крокодила". Супер-пупер орбитальная станция, за иллюминатором спутники косяками ходят, и один космонавт другому рассказывает: "Жена письмо прислала: купила утюг, а он не работает".
От Ищущий
К Дм. Ниткин (12.01.2005 12:05:20)
Дата 12.01.2005 13:42:35

Попробую

>1. В чем состоят итоги?

Согласно источнику: "Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада. Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства.
Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира"

>2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

Я специально оговорился, что меня не беспокоят примеры автора. Я отметил, если Вы помните, что аргументация и выводы рассуждений по главному тезису иерархичны и обоснованы, а также легки в восприятии. Суть главного тезиса, на мой взгляд, в том, что общество совершенно не представляло себе сложностей неравномерного развития тогда и еще меньше представляет и не стремится представить в настоящее время.

>3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

Уважаемый мэтр, Вам и карты в руки! Вы бы вышли бы из тени, и предложили бы свои воззрения, систематизированные и обобщенные, имеющие вес и значимость, согласно Вашему статусу; а то Вы все норовите всякие шуточки пописывать, после которых приходится делать определенные волевые усилия, чтобы воспринимать Ваши постинги всерьез. Вот пример:

>Помню карикатуру из советского "Крокодила". Супер-пупер орбитальная станция, за иллюминатором спутники косяками ходят, и один космонавт другому рассказывает: "Жена письмо прислала: купила утюг, а он не работает".
От Zhlob
К Дм. Ниткин (12.01.2005 12:05:20)
Дата 12.01.2005 12:34:46

Re: Объяснять не надо, надо амнезию вылечить.

>2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

Потому что копать глубже можно до бесконечности, но толку в этом мало. На всяких там вопрошающих времени не хватит. До недавних пор Вы и сами это прекрасно знали (вот примерчик http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115716.htm), но, похоже, подзабыли... К следующему вопросу это также относится. ЛечИтесь.

>3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата 11.01.2005 16:31:07

Re: Интересная статья



>Вообще-то для доказательства необходимо, как минимум:
>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;

во - первых, желтая карточка просто за термин "технологическое отставание". что это за лихие обобщения? было отставание в одном и опережение в другом. где американская торпеда на кавитации, я спрашиваю?

почему мы обязаны молча соглашаться с такой уравнительной терминологией? я -- не буду.


>- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;

бабло давайте. я уже сказал, что от четверти до трети ВСЕХ затрат на 1ю иракскую войну составило моделирование и планирование.

Посему все требования дать -- здесь и сейчас -- количественную оценку расцениваю как мошенничество. Речь В ПРИНЦИПЕ может идти только об очень простых и грубых оценках -- что я и делаю в статье. Без них "выбор пути" вообще не имеет смысла.

>- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.

>Сделал автор что-то хоть отдаленно похожее? И намека нет.

я сделал это исключительно очевидным способом, и забалтывание простого резултата рассмтриваю политический ход. а не научный.
От Potato
К П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата 11.01.2005 16:55:05

Так чем Вам Сталин не угодил?

Так чем Вам Сталин не угодил?

Вот Вы пишете: "Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом? Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США...Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!".

Во-первых до войны только ГАЗ выпустил 450 тысяч автомобилей. Во-вторых, что значит - не справился? Звучит-то негативно. Ведь тогда (особенно во время войны) было важнее выпустить самолеты и танки. А на грузовики ресурсов не хватило. Не справился - значит предпринял попытку, которая оказалась неудачной.

Вы, судя по всему, пытаетесь снять с Брежнева обвинение в "застое". Так как Вы понимаете это слово? Чем, собственно, Брежнев не угодил жителям СССР в целом и Набережных Челнов в частности?
От miron
К П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата 11.01.2005 16:43:22

Вы странный человек. Ждете от либерала–марксиста ответа по сушеству.... (-)
От Дм. Ниткин
К П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата 11.01.2005 16:42:20

Re: Интересная статья

>во - первых, желтая карточка просто за термин "технологическое отставание".

Сами себе предъявляете? Я же термин у Вас взял. Своих слов не узнаете?

>почему мы обязаны молча соглашаться с такой уравнительной терминологией? я - не буду.

Я понял. Мнение П.В.Куракина не совпадает с мнением автора статьи.

>Посему все требования дать - здесь и сейчас - количественную оценку расцениваю как мошенничество.

Чего так скромно? Оценивайте сразу как изнасилование и измену Родине в извращенной форме.

>я сделал это исключительно очевидным способом, и забалтывание простого резултата рассмтриваю политический ход. а не научный.

Вы что, всерьез считаете, что Ваш опус имеет научную ценность?

Любопытства ради: Вы кем работаете в Институте прикладной математики? К чему, так сказать, прикладываетесь?
От miron
К Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата 11.01.2005 15:51:59

Статья интересна мне...

>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>

Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

>- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;>

Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

>- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.>

Задача не корректна, так как в истории не возможен эксперимент.

>Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.>

Мне. Могу прислать фото. Хотя оно есть на сайте нашего института.
От Баювар
К miron (11.01.2005 15:51:59)
Дата 12.01.2005 02:30:01

я сам бывший научный

>>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>

>Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

На минуточку, я сам бывший научный работник и научную туфту нутром чую. Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли. У дипломника такого опыта поменьше, у проффесора побольше. Вы от аспиранта недалеко ушли, жаль. Учитесь у хозяина.

Итак:

1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;

2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.

1а. Биотехнологию я забыл? А вы завод микроскопов построили. И чё в те микроскопы за 20 лет увидели? Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать... Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.

3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать! А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута! И. Оказывается вдруг, что (скажете неожиданно) на мобильниках зарабатывается в конечном больше денег на те же микроскопы, чем на тупом клепании микроскопов. И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Баювар (12.01.2005 02:30:01)
Дата 12.01.2005 13:28:59

Сразу видно, что бывший

>На минуточку, я сам бывший научный работник и научную туфту нутром чую.>

По Вашим репликам этого не скажешь. Что такое современная н аука ВЫ не знаете.

>Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли.>

Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?

>У дипломника такого опыта поменьше, у проффесора побольше. Вы от аспиранта недалеко ушли, жаль. Учитесь у хозяина.>

Спасибо за комплимент. То что я не ушел от аспиранта меня очень радует. На Западе значительная часть открытий как раз делается аспирантами. Они и первыми авторами чаше всего являются. Если бы я ушел от аспиранта, то видимо стал бы подгоншиком баюваром.

Мой хозяин Луини очень крупный ученый и я у него постоянно учусь. Но последовав Вашему совету буду учиться еше больше.

>1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;>

Видно, что бывший. В науке ни черта уже не понимает. Забыл биотехнологию. Ну бывшим прстительно.

>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.>

Убедительное доказательство. А сколько цифр, анализа, ссылок!!!!

>1а. Биотехнологию я забыл?>

См выше.

>А вы завод микроскопов построили.>

Вы и читать уже разучились. Нет, я не строитель. Я клеточный биолог.

>И чё в те микроскопы за 20 лет увидели?>

Половина библиотек мира занята описанием точо, что ивидели в микроскоп. Но бывшим это не понять.

>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>

Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.

>Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.>

Видно, что бывший подгоншик–ученый в микроскопии не разбирался. Он мог только нужные кривые строить.

>3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать!>

А что Вы не знали?

>А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута!>

Нельзя ли перевести с бывшего русского на современный русский?

>И. Оказывается вдруг, что (скажете неожиданно) на мобильниках зарабатывается в конечном больше денег на те же микроскопы, чем на тупом клепании микроскопов.>

Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.

>И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>

А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.
От Баювар
К miron (12.01.2005 13:28:59)
Дата 13.01.2005 03:17:09

Я извинения от клеточного принимаю.

>>Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли.>

>Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?

Тю. К слову, последним моим достижением была антиподгонка: взял софт с нелинейной регрессией и показал, что отбор моделей через линеаризацию формул и вручную-линейкой был, мягко говоря, некорректен. Что у собственного начальства, что у его звездатых коллег, в т.ч. зарубежных.

Теперь о Вас. Как делается наука? Мы любим (за бабки или так) некую теорию и в той или иной степени вольны отбирать факты, её подтверждающие. А опровергающие -- вольны игнорировать. И что, вернемся теперь к микроскопным заводам и микроэлектронике?

>>1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;>

>Видно, что бывший. В науке ни черта уже не понимает. Забыл биотехнологию. Ну бывшим прстительно.

Оппаньки! Такие компы, такие сети -- а где я вижу биотехнологию? Разве что самолет со мной на борту куда-то рухнет и мой труп по ДНК идентифицируют. Впрочем, важно для потенциальных преступников: найдут ведь по минимальному волоску!

>>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.>

>Убедительное доказательство. А сколько цифр, анализа, ссылок!!!!

Щазз вам от бывшего! Наблюдений личных недостаточно?

>>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>

>Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.

Я извинения от клеточного принимаю. Ваши клетки в водичке плавают, или буфер для Вас не пустой звук? Так вот: буфер это часто трис, а трис из Олайне -- это кайф! Для работы выцыганим нормальный, а под очистку олайнского триса столько спирту списать можно!

>>3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать!>

>А что Вы не знали?

>>А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута!>

>Нельзя ли перевести с бывшего русского на современный русский?

Попытаюсь. Прогресс (не спрашиваю, как Вы его любите) работает через приоритетное удовлетворение потребностей толстопузов. От них и берутся бабки на продолжение развития, чтоб чуть попозже -- и всем досталось. Мобильники хороший пример.

>Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.

Туземцам беда. Всяко. Убыхи-шапсуги, чеченцы -- верхняя грань.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Баювар (13.01.2005 03:17:09)
Дата 13.01.2005 11:38:09

Вот и ладненько

>>Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?
>
>Что у собственного начальства, что у его звездатых коллег, в т.ч. зарубежных.>

То есть подтверждаете, что с технологией подгонки результатов хороошо знакомы?

>Теперь о Вас. Как делается наука? Мы любим (за бабки или так) некую теорию и в той или иной степени вольны отбирать факты, её подтверждающие. А опровергающие -- вольны игнорировать.>

Еше раз спасибо за доказательство того, что Ваши знания как подгонять науку исчерпываюши.

>И что, вернемся теперь к микроскопным заводам и микроэлектронике?>

Как Вам будет угодно.

>Оппаньки! Такие компы, такие сети -- а где я вижу биотехнологию? Разве что самолет со мной на борту куда-то рухнет и мой труп по ДНК идентифицируют. Впрочем, важно для потенциальных преступников: найдут ведь по минимальному волоску!>

Понятно, знаний по биотехнологии не хватает.

>Щазз вам от бывшего! Наблюдений личных недостаточно?>

То есть аргументов нет. Одни слова. Заметано.

>>>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>
>
>>Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.
>
>Я извинения от клеточного принимаю.>

Я всегда вежливый, даже с бывшими научными.

>Ваши клетки в водичке плавают, или буфер для Вас не пустой звук?>

Так Вы и буфер еше помните?

>Так вот: буфер это часто трис, а трис из Олайне -- это кайф!>

Из всей фразы понял два слова. будъфер и трис (видимо имеется в виду аналог гепеса?). То есть русский язык тоже забыли?

>Для работы выцыганим>

Дайте перевод.

> нормальный, а под очистку олайнского триса столько спирту списать можно!>

Так Вы еше и спирт воровали?

>Попытаюсь. Прогресс (не спрашиваю, как Вы его любите) работает через приоритетное удовлетворение потребностей толстопузов.>

Кое что понял.

>От них и берутся бабки >

Опять не понял.

на продолжение развития, чтоб чуть попозже -- и всем досталось.>

Из за жаргонизма потерял логическую цепочку. Нельзя ли по русски, а не на смеси нижегородского с германским?

>Мобильники хороший пример.>

Чего?

>>Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.
>
>Туземцам беда. Всяко. Убыхи-шапсуги, чеченцы -- верхняя грань.>

Я знаю русский, итальянский и английский. Проверил по словарям. Трех слов не нашел ни в одном. Дайте перевод, пожалуйста.

>В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К miron (12.01.2005 13:28:59)
Дата 12.01.2005 23:36:37

Так вот "мобильник", по Баювару - это и есть показатель %-))))

>
> >И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>
>
> А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.

Даже для голодающего (что признает и сам Баювар).
А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье дочке
для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в провинции
есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.
От Баювар
К Георгий (12.01.2005 23:36:37)
Дата 13.01.2005 02:19:58

Признайте их своими

>> >И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>

>> А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.

>Так вот "мобильник", по Баювару - это и есть показатель %-)))) Даже для голодающего (что признает и сам Баювар).

>А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье дочке для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в провинции есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.

Так на так. Для меня и не-ваших мобильник -- комфорт и удобство, на которые при определенных обстоятельствах не жаль потратиться, прикинув по-гомоэчески выгоды и издержки. Когда уже куплен набор калорий, белков, витаминов и тело утеплить подешевле. До чего погано немчура одевается -- я стойку в аэропорту на Москву вижу издали по приличной одежде!

Которые непризнанные "ваши" -- тем да, типа выпускного платья. Чтоб как у людей. Признайте их своими, черт побери!

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (13.01.2005 02:19:58)
Дата 13.01.2005 22:16:57

Признать своим того, кто экономит на необходимом, чтоб выпендриться - не могу.

> >А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье
дочке для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в
провинции есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.
>
> Так на так. Для меня и не-ваших мобильник -- комфорт и удобство, на которые при определенных обстоятельствах не жаль потратиться,
прикинув по-гомоэчески выгоды и издержки. Когда уже куплен набор калорий, белков, витаминов и тело утеплить подешевле. До чего
погано немчура одевается -- я стойку в аэропорту на Москву вижу издали по приличной одежде!
>
> Которые непризнанные "ваши" -- тем да, типа выпускного платья. Чтоб как у людей. Признайте их своими, черт побери!

Кстати, и та дама не смогла: пригрозила, что прекратит им деньги посылать - на такое... (Я и забыл упомянуть о том, что платье-то
шьется не на их деньги...)
Не знаю, правда, сдержит ли обещание %-)))
От И.Л.П.
К Георгий (13.01.2005 22:16:57)
Дата 14.01.2005 10:53:31

Re: Нет, здесь не выпендреж

Скорее, люди стараются сохранить достоинство, не опуститься в глазах окружающих. А отправить дочь/сына на выпускной вечер (к примеру) без нормальной одежды - именно это и значит.

Увы, достоинство в "рыночном" обществе привязано к деньгам. Кажется, Достоевский (не уверен на 100%) писал, что бедный еще может сохранять достоинство, но если бы был нищим, "готов был бы первым оскорбить себя". Это не личная вина людей, а скорее социальная трагедия.
От Георгий
К И.Л.П. (14.01.2005 10:53:31)
Дата 14.01.2005 11:58:28

Ну да. А в подростковой стае каждый тоже стремится "сохранить...

>Увы, достоинство в "рыночном" обществе привязано к деньгам. Кажется, Достоевский (не уверен на 100%) писал, что бедный еще может сохранять достоинство, но если бы был нищим, "готов был бы первым оскорбить себя". Это не личная вина людей, а скорее социальная трагедия.

... достоинство". И потому принимать любые идеи - лишь бы не выпасть из нее. Но там накостылять могут.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (14.01.2005 11:58:28)
Дата 14.01.2005 12:34:47

Re: Да

Изгоем никому становиться не хочется. Это вполне понятно.
От Георгий
К Георгий (14.01.2005 11:58:28)
Дата 14.01.2005 12:00:00

Хотя, правда, никто и не стремится "сопротивляться".

Просто пока есть хоть какая-то возможность наскрести на это платье (даже на присылаемые из "зажравшихся Москвы или Питера" деньги) - вроде все "путем". Т. е. здесь, конечно, "девочка сама хочет". %-)
От И.Л.П.
К Георгий (14.01.2005 12:00:00)
Дата 14.01.2005 12:38:41

Re: Не "хочет". Ее вынуждают действующие в обществе нормы

Игнорировать эти нормы - значит выпасть из общества, стать изгоем. Это - страшная угроза.

Кстати, об этом говорил в ином контексте С. Кара-Мурза, упоминая, что переход в оппозицию стоил ему разрыва почти всех дружеских связей, накопленных за многие годы. Я думаю, еще в какой-то мере и родственных связей. Люди с фамилией Кара-Мурза сегодня выражают противоположные взгляды.
От Георгий
К И.Л.П. (14.01.2005 12:38:41)
Дата 15.01.2005 19:47:23

Иной раз можно и "поизгойничать", тем более если по морде не дадут, как...

> Игнорировать эти нормы - значит выпасть из общества, стать изгоем. Это - страшная угроза.


Иной раз можно и "поизгойничать", тем более если по морде не дадут, как в подростковой компании. Я всю свою жизнь так поступал (хотя
и "терпел" немало - именно в смысле "общения").

Но ведь эти-то - скажем прямо - и не хотят "изгойничать". Все ведь добровольно.

(Той-то женщине я посоветовал прекратить посылать туда деньги - раз она не может контролировать "целевое" их использование. )
От П.В.Куракин
К Баювар (12.01.2005 02:30:01)
Дата 12.01.2005 12:30:46

Re: я сам...

>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание.

именно поэтому "Буран" и посадили автопилотом, а Бабаяна (с коллективом) купила Intel.

>1а. Биотехнологию я забыл? А вы завод микроскопов построили. И чё в те микроскопы за 20 лет увидели?

а в очки? зачем в них что-то новое видеть?

оптика ЛОМО, кстати именно микроскопы, конкурентоспособна в Европе.

>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать... Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.

то есть вы лично ничего не создали? так это вы говно делали, МК-60 и пр. Вот кто, оказывается, "магнитофон" "Весна" делал. Вон, кто, оказывается, джинсы совесткие кроил.

При этом те, кто запускал "Буран", и тысячи вещей, которые вы не знаете ввиду своего невежества (например, ГЭС, построенные СССР в Канаде), оказывается, виноваты...
От Кудинов Игорь
К П.В.Куракин (12.01.2005 12:30:46)
Дата 12.01.2005 14:32:37

Какая оптика ЛОМО ?

конкурентоспособна в Европе ? Модели микроскопов можете назвать? Объемы поставок? Опять ля-ля от одной бабки, хотя бы и из ЦКП ? Я вот могу так сказать, что наша новая "Волга" конкурентоспособна в Европе и даже назвать фамилию немца, захотевшего стать генеральным дистрибьютером этих Волг. Просто душераздирающая история. И очень по русски.

Что мы совершенно бездарно прос...ли , так это "ломографию" - ну, тот поезд давнушел, кому сейчас нужны нецифровые фотоаппараты...
От Баювар
К Кудинов Игорь (12.01.2005 14:32:37)
Дата 12.01.2005 16:18:18

Не надо прибедняться

>Какая оптика ЛОМО конкурентоспособна в Европе ?

Не надо прибедняться:

http://search.ebay.de/lomo_W0QQsokeywordredirectZ0
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=10597&item=3866078453&rd=1

И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.

>Что мы совершенно бездарно прос...ли ,

...Собственно, всё. Мир изменился в 60-80-х до несовместимости с ним, измененным, СССР.

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Баювар (12.01.2005 16:18:18)
Дата 13.01.2005 01:16:09

Re: Не_надо_прибедняться

> Не надо прибедняться:
>
> http://search.ebay.de/lomo_W0QQsokeywordredirectZ0
> http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=10597&item=3866078453&rd=1
>
> И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.
так где там микроскопы ? я в немецком совсем не силен, но, судя по
картинкам, ничего кроме старых фотокамер ? так это как раз кости от
"ломографии"
От Баювар
К Кудинов Игорь (13.01.2005 01:16:09)
Дата 13.01.2005 02:02:28

фотоаппараты вошли в культовые

>> И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.

>так где там микроскопы ? я в немецком совсем не силен, но, судя по картинкам, ничего кроме старых фотокамер ? так это как раз кости от "ломографии"

Именно старые, именно фотоаппараты -- однако вошли в культовые! В 60-е, когла их делали, СССР был менее лапотным, чем к концу 80-х -- Вы согласны?

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Баювар (13.01.2005 02:02:28)
Дата 13.01.2005 15:20:36

микроскопы где?

кстати, Ломо-компакт, вызваший невиданный ажиотаж на Западе, выпускался года так с 83.
http://www.lomography.com/ но это неважно -

ГДЕ МИКРОСКОПЫ ?


От Баювар
К Кудинов Игорь (13.01.2005 15:20:36)
Дата 13.01.2005 22:51:44

Где-то у Мирона

>ГДЕ МИКРОСКОПЫ ?

Где-то у Мирона, с помощью свежепостроенного микроскопного завода аргументировавшего сокращение отставания от Запада.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К miron (11.01.2005 15:51:59)
Дата 11.01.2005 16:30:39

Re: Статья интересна

>>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>
>Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

Странно, что Куракин на нее не ссылается.

>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

Могу обещать и впредь ту же меру внимания к Вашим трудам, а равно и к трудам, написанным с Вашим участием.

Объясняю: мне может быть интересно искреннее изложение взглядов, но я совершенно не собираюсь жаловать своим вниманием заведомо провокационные материалы. И равным образом не собираюсь тратить время на различение первого и второго.
От miron
К Дм. Ниткин (11.01.2005 16:30:39)
Дата 11.01.2005 16:40:59

Ну, конечно, великие экономисты всех времен и народов не снисходят....

>Странно, что Куракин на нее не ссылается.>

Очень смешно. Вы почти Алекса догнали.

>>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.
>
>Могу обещать и впредь ту же меру внимания к Вашим трудам, а равно и к трудам, написанным с Вашим участием.>

Огромное спасибо. В будушем мы будем учитывать Ваше обешание и включать наукояз в них.

>Объясняю: мне может быть интересно искреннее изложение взглядов, но я совершенно не собираюсь жаловать своим вниманием заведомо провокационные материалы. И равным образом не собираюсь тратить время на различение первого и второго.>

Огромное спасибо. Я уже знаком с Вашими причинами. Вы в свое время популярно мне объяснили разницу между вечным двигателем второго и третьего рода. Я все понял. Аргументы кончились.