От Vader
К Сергей Щеглов
Дата 08.01.2005 01:07:06
Рубрики Прочее; Катастрофа;

новогодний костюм "марксиста"

>>Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!"
>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

Неправильно.
Производительность труда - это продуктивность производственной деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной метод расчета ПТ:

AP = TP/L,
где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах);
L - среднегодовая численность работников.

Существуют также и другие методы измерения, однако, надо отдавать себе отчет, что рассчитанная таким образом ПТ есть величина агрегированная и средняя, а посему ни один метод не дает точного измерения ПТ (а дает оценочное значение), и могут иметь место большие искажения в расчетах. Поэтому для заключения о динамике ПТ используется наряду с этим средним (AP) еще ряд экономических показателей.

Если половина рабочей силы оказывается "за воротами", то это означает, скорее, не "РОСТ производительности", а спад производства. Почему? Потому, что рост производительности труда в таких масштабах в краткосрочном периоде дело невероятное.

>Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Послушайте, г-н Щеглов, специально для Вас Сергей Георгиевич Кара-Мурза с соавторами собрали статистические данные о российской экономике и свели их в единный труд - "Белую книгу". Глядя в которую, хорошо видно обвальное падение производства, буквально, по всем показателям. Совокупный произведенный продукт упал, занятость упала - сокращение производства налицо. Более того.
Если Вас так уж особо интересует нефтедобывающая отрасль, то в упомянутой книге на стр. 168 сказано, что объем добычи сократился почти в 2 раза, кол-во занятых в отрасли возрасло более чем в 2 раза, падение производительности труда, след., ~ в 4 раза. И это при той же самой капиталовооруженности в отрасли (если не возрастающей).
Говорить относительно 90-х годов о "РОСТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА" (как Вы имели несчастье выразиться) при таком раскладе, по моему скромному мнению, может только человек с воспаленным воображением (или другими подобными извиняющими обстоятельствами). Назвать "ростом производительности труда" продажу новых заводов на металлолом и превращение площадей цехов в барахолки - это не всякий язык повернется.

>Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

Луддиты воображали причиной своего обнищания машину. Вы, г-н Щеглов, воображаете причиной нищеты 90-х "рост производительности труда". Вы - современный луддит (а пожалуй и хуже, т.к. Ваши размышления о "росте производительности в 90-е" безосновательны).

>Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Помимо "закона возрастающей производительности труда", - который гласит, всего лишь, что "благодаря развитию производительных сил снижается общественно необходимое время на производство единицы продукции", - в современной экономике действует масса других "векторов" (например, отдача от масштаба, закон убывающей производительности и пр.). Г-н Щеглов, анализировать/прогнозировать ситуацию в такой многокритериальной системе как современная экономика, основываясь лишь на законе возрастающей производительности, все равно, что уверять, будто тело покоящееся на наклонной плоскости взлетит под воздействием силы трения.

Назвать "2*2" то, что впору описывать системой дифференциальных уравнений, - ну что ж, это оригинально.

=За марксистов=

Ситуация после тяжелейшего идеологического нокдауна сложилась невеселая. Сейчас в "марксистах", да и вообще в оппозиции, при абсолютном падении плотности рядов, сильно возрос процент специфических кадров. Либо это люди честные и душевные, но, как бы это сказать, с низким "spell power'ом"; либо это обиженные чем-то/кем-то "мстители", которые "марксисты/оппозиционеры" "назло" и "еще всем покажут"; либо откровенные провокаторы; либо профанаторы а-ля футбольные фанаты.

Вобщем, Щеглов, я Вас прошу, - нет, я Вас умоляю! - не широковещали бы Вы, Щеглов, от имени марксистов-там, коммунистов и других групповых имен, а подписывали бы свои измышления просто: "Щеглов". Тогда, глядишь, и недоразумений религиозно-аллергических бы не возникало, и принимали бы Вас за того, кто Вы есть на самом деле (а не по красному шарфу).
От Дм. Ниткин
К Vader (08.01.2005 01:07:06)
Дата 08.01.2005 22:26:50

Ну вот, заспорили марксисты...

>>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример
подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости
к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики
оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ
производительности труда у остальных.
>
> Неправильно.
> Производительность труда - это продуктивность производственной
деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное
работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной
метод расчета ПТ:
>
> AP = TP/L,
> где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в
сопоставимых ценах);
> L - среднегодовая численность работников.

Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к
численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой
стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых
работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое
сравнение производительности труда между отраслями или между странами.

А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель
скорее технологический, чем экономический.

Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила
труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его
стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше
рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо
пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе
труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что,
разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике -
во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда,
во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта
(например, производство услуг или программного обеспечения).

> >Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме
"нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в
трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после
рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю
миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Схема примитивная, а следовательно, неадекватная. В реальности имел место
спад ВВП примерно на 40% при гораздо меньшем сокращении числа занятых.
Следовательно, в целом производительность труда в экономике России упала. О
росте можно было бы говорить в случае, если бы безработица доходила до тех
же 40%.

Это, однако, не исключает возможности роста ПТ в отдельных отраслях,
например, в той же угольной промышленности.
От Vader
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 11.01.2005 03:30:51

производительность труда, определения

>Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое сравнение производительности труда между отраслями или между странами.
>А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель скорее технологический, чем экономический.

Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике - во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда, во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта (например, производство услуг или программного обеспечения).

Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

>Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие "производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете совершенно правильно.

«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.

Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

>А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина. Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.

"по Марксу":
"Производительность труда, плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

"современное понимание":
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Ниткин, Вы не могли бы пояснить, в чем именно расходится данное мной определение с марксовым или с "современным пониманием". И на что и зачем Вы так горячо возражали?
От Дм. Ниткин
К Vader (11.01.2005 03:30:51)
Дата 11.01.2005 12:05:00

Re: производительность труда,...

>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?


>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

>«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:

Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда. Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

>"современное понимание":
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)

Такое определение устроит?
От Vader
К Дм. Ниткин (11.01.2005 12:05:00)
Дата 14.01.2005 23:32:53

"Вы сумасшедший?" (с) жена волшебника

>>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.
>Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

1.а) Очень интересно. И чем же отличается стоимость от валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах)? ;)
1.б) Читайте еще раз мое определение (желательно по слогам, чтобы ничего не пропустить).

>>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.
>Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

2.а) см (1.б)
2.б) а Вам не все ли равно в каких единицах я считаю свою разнородную продукцию - в рублях, в штуках или в попугаях?

>>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.
>Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?

Можно. Топайте в библиотеку или в офис крупной фирмы. Просите просветить про тарифно-квалификационные справочники, тарифные сетки (tariff scales), тарифные ставки, тарифные справочники должностей служащих, должностные оклады, надбавки и доплаты к тарифным ставкам, районные коэффициенты к ЗП, а так же законы, соглашения и договоры различных уровней, которыми все это определяется, а так же основные методы исчисления коэффициентов редукции.

>>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.
>В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

3. "Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени".

Деньги - товар, который функционирует в качестве меры стоимости.

Для оценки потребительные стоимости переводятся в количественную плоскость, приводятся к общему знаменателю: выражаются в одном эквивалентном товаре - в деньгах. В чем проблема, Ниткин?

>><Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).
>Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:
>Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда.
>Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда, их средства производства.

В Вашем случае изменился производственный процесс: увеличилась производительность труда и уменьшилась фондоемкость. Производительность труда по Марксу возросла, определение ПТ было дано ниже. Но какое отношение этот Ваш софизм имеет к обсуждаемому вопросу? Появилось желание соскочить с обсуждения? Не волнуйтесь - долго не задержу.

>>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...
>Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

Г-н Ниткин, и стараться не буду, это была всего лишь вежливая форма сказать Вам, что Ваша тирада - чистый гон. На счет сравнения см. 1.б.

>>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать <... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)
>И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

5. Рабочее время - это затраты живого труда. Овеществленный труд уже был посчитан в свое время. Следовательно, рабочее время увеличилось на час, а производительность... [- Ну!.. Ну!.. Ну же, Ниткин, давай!...]... а производительность снизилась.

>>"современное понимание":
>>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)
>Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

6. Потребительная стоимость - любимейшая сущность современных экономистов.

Стоимость потребительная - англ.: use value; нем.: Konsumwert (m) - полезность вещи, ее способность удовлетворять те или иные потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.

Теория потребительских предпочтений (Потребление и спрос) большой раздел современной микроэкономики.

По большому секрету открою большую экономическую тайну: предметы, которые не представляют потребительной стоимости товарами не являются и экономикой не рассматриваются (в принципе).

Но, я вижу, Вы мне не верите, подозреваете меня во вранье. Немедленно сообщаю Вам реквизиты справочника:

Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник. - 2-е изд., доп. и перераб. / Авт.-сост. Л.П. Кураков, В.Л. Кураков - М.: Вуз и школа, 2003. - 868 с. ISBN 5-94378-043-2.

Идите, Ниткин, читайте, пишите авторам-составителям письма (с опровержениями). Ага. [неприлично ржет...]

>"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
>- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
>- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)
>Такое определение устроит?

7. [- Угу...] Г-н Ниткин, Вы себя хорошо чувствуете? См. 1.б. Как говорится, найдите 10-ть отличий между этим и приведенными мной определениями... ;)

Итак, 7 случаев непонимания предмета разговора. Либо Ниткин в силу ряда причин, так сказать, вне темы разговора, либо намеренно включил дуру. Как бы то ни было: г-н Ниткин, я не меценат и не принцесса Диана, я не готов тратить свое время на разгон Вашей дремучей воинственности (или воинствующей дремучести). К тому же мне скучно.

А посему, досвиданья!

P.S. [- Интересными общими особенностями, однако, обладают наши "марксисты"-антисоветчики... н-да...]
От Дм. Ниткин
К Vader (14.01.2005 23:32:53)
Дата 15.01.2005 17:04:43

Надеюсь, что нет.

Если не хотите видеть разницы в определениях производительности труда как
способности к созданию стоимости и как способности к созданию потребительной
стоимости - ничем не могу помочь. Если не знаете, чем валовая продукция
отличается от созданной стоимости (стоимость, добавленная обработкой, value
added) - учитесь. Если не видите, что приведенные Вами цитаты из Маркса на
определения понятия "производительность труда" не тянут, а пригодны только в
качестве иллюстраций, да еще только при некоторых условиях - вдумайтесь.
Если считаете, что предельно четкое выражение Маркса "рабочее время,
общественно необходимое для производства данного товара" подразумевает
только живой труд - перечитайте "Капитал". Это все Ваши проблемы.

Но по одному вопросу есть принципиальное несогласие, и я хотел бы Вас
переубедить.

>4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей
>закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного
>ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего
>на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда,
их
>средства производства.

Видите ли, мои предки, насколько мне известно, с 3 утра и до 12 ночи
работали. Землю пахали. На барина и на себя. А вот Ваши, возможно,
"пидорили", спорить не буду. Интересно, не сказалось ли это на
потомстве?
От alex~1
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 08.01.2005 23:09:19

Re: Ну вот,

1) Всех с прошедшими праздниками!
2) Увы, не могу молчать. :(

Дмитрий, Вы же здесь начали выносить вердикты и подводить итоги дискуссий!

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой труда и создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое "производительная сила труда"!

Читаем внимательно ту же первую главу "Капитала" (раз уж речь пошла о позиции Маркса):

"Производительная сила, конечно, всегдп есть производительная сила полезного, конкретного труда (напоминаю, что ТАКОЙ труд, по Марксу, создает не стоимость, а ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость - Alex_1) и фактически определяет соборй только степень эффективности целесообразной производственной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный (и конкретный - Alex_1) труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы Следовательно, один и тот же труд в равные промкжутки времени создает равные по величине стоимости, как бы не изменялась его производительная сила.(Ранее приведенная Вами цитата говорит лишь о том, что при более низкой производительной силе труда эта стоимость "размазана" на меньшее количество "штук" потребительных стоимостей, поэтому стоимость каждого сюртука, метра холста и пр. будет выше - Alex_1).Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когла производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства" (выделено мною, Alex_1).

Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности труда через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост количества создаваемых потребительных стоимостей.

Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по стоимости - Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике.

Забавно, что одну и ту же ошибку - трактовку марксового понятия производительности труда в привязке к стоимости, а не к потребительной стоимости, как на самом деле обстоит дкло у Маркса - совершаете и Вы, и СГКМ, и Сергей Щеглов. Но что вполне естественно, делаете из этого ошибочного предположения разные выводы. :) По СГКМ, понятие производительности труда имеет смысл только и исключительно при товарном производстве. По-Вашему, это понятие вообще дишег\но практического смысла. С выводами Сергея незнаком. Подозреваю, он посоветует преодолевать ограниченность марксизма в этом плане. :)

Что-то не так в консерватории.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (08.01.2005 23:09:19)
Дата 09.01.2005 12:27:02

Re: Ну вот,

>1) Всех с прошедшими праздниками!
И Вас так же!

> 2) Увы, не могу молчать. :(

И это радует :)

>>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда":

>Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой
труда и
>создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое
"производительная сила труда"!
>
> Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности
труда
>через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост
количества
>создаваемых потребительных стоимостей.
>
> Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
>>быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по
стоимости -
>>Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на
практике.

Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие
"производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а
использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете
совершенно правильно. В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс
непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между
отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от
"производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в
его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же
стоимость.

А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не
по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина.
Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.
От Кудинов Игорь
К Vader (08.01.2005 01:07:06)
Дата 08.01.2005 01:38:28

а_че_так_пафосно_?

производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет -
одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в
году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон,
доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере
того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну,
пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как
изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?
От Vader
К Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)
Дата 11.01.2005 03:28:39

производительность, масштаб и пафос

>а_че_так_пафосно_?

?

>производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет - одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я специально оговаривался на счет условности результатов принятых методик измерения производительности труда и необходимости дополнять их другими показателями. Вот Игорь Кудинов дает двойной пример искажения AP и, одновременно, смешения понятий.
Когда увеличивается число рабочих дней и продолжительность рабочего дня, речь идет не о повышении производительности труда, а об увеличении интенсивности оного. Покажем различие на примере, милых сердцу Кудинова, домофонов. Случай 1: за 8 часов в день производилось 100 шт домофонов (12,5 шт/ч), для производства еще 20 шт добавили к рабочему дню 1.6 ч. Случай 2: В результате накопления опыта, знаний, лучшей организации труда и т.п. производится уже 15 шт/ч, это значит, что 100 шт будет произведено за ~ 6.66 ч, оставшееся время рабочего дня (~ 1.34 ч) будет посвящено производству еще 20 шт. В обоих случаях итоговый выпуск составит 120 шт, но в первом случае для производства 100 шт требуется все так же 8 часов, а во втором уже всего 6.66 ч. Первый случай - это повышение интенсивности труда (в день), а второй - повышение производительности труда. Разница в том, что рост ПТ ведет к понижению затрат труда и стоимости единицы продукции, а ИТ оные сохраняет неизменными. Таким образом эти понятия не следует смешивать.

Еще раз: ПТ - это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Нелепо сравнивать, скажем, частоту колебаний в минуту и уверять, что у нас частота повысилась, когда в одном случае у нас в минуте 60 сек, а в другом 100. Однако, именно это происходит с нами в случае "увеличения продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году". Это говорит нам лишь о том, что вес этой самой единицы рабочего времени изменился. Год величина эластичная (за счет сочетания рабочих и нерабочих дней), день - менее эластичная, час - неэластичен. Изменяя временной масштаб (zoom in) можно добиться ясности, что стало причиной изменения годового AP, имело место увеличение ПТ или нет.

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Не могу уловить пафоса, который Вы вкладываете в большой регистр 1% в данном случае. Значительное снижение доли живого труда в себестоимости продукции факт, несомненно, замечательный, и Ваша реплика, должно быть, выражает радость за торжество прогресса.
Однако, если Вы имеете в виду процент ЗП в оптовой цене за ед. продукции (средней выручке), то здесь, несомненно, выражено справедливое чувство негодования непропорциональным распределением доходов.

>Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну, пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?

Не знаю, Игорь, зачем Вы задаете мне эту задачку (неужели Вы думаете, что я угрожаю марксизму?), но попробую ответить в меру сил.

а) Под себестоимостью будем понимать общеупотребительное: денежное выражение издержек производства TC. Издержки на единицу продукции: C = TC/q. q - кол-во продукта в шт. Себестоимость делится на две части - издержки на живой труд и прочие издержки (условно, овеществленный труд; условно, "капитал").

C = Cl + Ck = al*C + ak*C,

где
al - доля труда в себестоимости;
ak - доля "капитала".

Ck - издержки "капитала" на 1 шт продукции, = const.
Сl - издержки на труд, будут меняться с ростом производительности.

Производство возрасло на dq за счет увеличения производительности (снижения издержек на 1 продукции).
dq = q2 - q1 = q1*dq(%), где dq(%) - относительное изменение объема выпуска в долях единицы.

Изменение издержек:
dTC = dTCk + (TCl2 - TCl1), где TCl1, TCl2 - общие издержки на труд до повышения ПТ и после.
Т.к., изменение издержек не имело место, а имело место увеличение производительности труда, то TCl1 = TCl2 и, следовательно,

Cl2 = Cl1 / (1 + dq(%)).

Отсюда можно с помощью нехитрых расчетов определить новую долю ЗП (Cl2) в себестоимости (C2):

al2 = Cl2 / (Cl2 + Ck),

а, не зная абсолютных значений, можно определить долю Cl2 по формуле

al2 = al1 / (al1 + ak1*(1 + dq(%))).

Для нашего случая это будет:

al2 = 0.01 / (0.01 + 0.99*1.2) = 0.0084, т.е. доля труда в себестоимости единицы продукции составит 0.84%.

б) ЗП может измениться по-разному. Скорее всего, в краткосрочном периоде она не изменится. Однако, может как уменьшаться, так и повышаться в зависимости от оценки ситуации предпринимателем и соотношения долей труда и "капитала" в себестоимости. Чтобы примерно оценить изменение издержек, абстрагируемся от изменения цены труда (Cl) и оценим только влияние dq.

При повышении производительности и сохранении затрат на труд на том же уровне, получается такая ситуация, будто бы рабочие производят то же кол-во продукции, что и раньше, за ту же плату, а часть (dq) производят "забесплатно". Реализуя потом эту добавочную продукцию предприниматель получает "прибыль невыплаченой зарпалты" (а говоря иначе, это прирост прибавочной стоимости). Но ему нужно вкладываться в "капитал" идущий на эту dq.

Изменение издержек описывается формулой:
dTC = dq*C1*(ak - al).

1) Если доля "капитала" в себестоимости продукции будет равна доле труда, то дополнительных затрат от капиталиста не потребуется (они будут компенсироваться) и общие затраты на производство останутся прежними.

2) Если доля "капитала" больше доли труда, то потребуются дополнительные издержки для производства dq штук продукции. А этого может не позволить бюджетное ограничение (иначе, почему бы просто не расширить производство, если есть лишние деньги).

3) Если доля "капитала" меньше доли труда, то дополнительные издержки на "капитал" компенсируются "бесплатным трудом" и еще останется чистая прибыль от роста производительности.

В случае 1 повышения ЗП не будет.
В случае 2 может быть понижение ЗП, т.к. кол-во производимой продукции сохранится, а затраты времени на производство уменьшатся.
В случае 3 может быть повышение суммарной ЗП в интервале (0, - dTC] (дальнейшее повышение уже будет обусловлено уменьшением исходной рентабельности продукции).

А дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

---

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Если где-то ошибся - поправьте.
От Кудинов Игорь
К Vader (11.01.2005 03:28:39)
Дата 11.01.2005 17:24:39

боже, какие сложности...

кажется мне почему-то, что не близки вы к реальному бизнесу... И мало видели вблизи наших бизнес-мэнов.
>дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

Структура рынка.... специфика спроса-предложения, свойства продукции... Вы обчитались западных книжек. Ага, "как правильно составить бизнес-план". А про "откаты" или "заносы" там ни слова. Западным книжкам в наших культурно-исторических условиях доверять просто нельзя, даже если они по разведению орхидей на подоконике. не говоря уж о "бизнесе". В наших условиях надо читать Лема, Профессора Донду.

Зарплата, скажу вам по секрету, будет ровно такой, при которой народ сможет балансировать на грани уволнения, точнее, кадровая текучка будет оставаться на околокритичном уровне.

************************
Кафедра сварнетики в лумийском университете открыла перед Дондой новые
перспективы. Надо сказать, что в это самое время правительственная
комиссия по моторизации решила закупить лицензию на семейный вертолет
Белл-94, потому что после подсчетов вышло, что вертолетизация страны
обойдется дешевле, чем строительство дорог. Правда, в столице уже была
одна автострада длиной в 60 метров, но использовалась она только для
военных парадов.
Весть о покупке лицензии вызвала панику у населения - каждый понимал,
что это означает крах системы. Вертолет состоит из 39 000 деталей, для
него нужен бензин и пять сортов смазки. Никто не в состоянии обеспечить
себя всем этим, даже если станет каждый год рожать по дочери.
Я имею некоторое представление об этом механизме. Когда у моего
велосипеда оборвалась цепь, я был вынужден нанять охотника, чтобы он
поймал молодую антилопу, ее шкурой покрыли тамтам для директора телеграфа,
директор послал Умиами телеграмму соболезнования по случаю смерти его
дедушки в джунглях, а Умиами через Матарере был в родстве с одним
армейским интендантом и кое-что имел в запасе, потому что главная бригада
временно передвигалась на велосипедах. С вертолетом, конечно, было бы
гораздо сложнее.
На счастье Европа, этот вечный источник новинок, предложила свежий
образец взаимоотношений - групповой секс в произвольном составе. В суровых
экономических условиях он стал не источником острых ощущений, но средством
для удовлетворения текущих потребностей. Опасения профессора, что для
блага науки нам придется распрощаться с холостяцкой жизнью, оказались
напрасными. Мы неплохо справлялись, хотя дополнительные обязанности,
которые нам пришлось взять на себя, чтобы снабдить кафедру всем
необходимым, очень нас утомляли.
От Баювар
К Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)
Дата 09.01.2005 14:17:45

Чьей зарплаты?!

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Чьей зарплаты?! Которые отверткой крутят, или чертежи рисуют, или бегают впопыхах, выясняя, какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы? Или которые этих инженеров и работяг неким сложным образом организуют?

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Баювар (09.01.2005 14:17:45)
Дата 09.01.2005 16:47:35

Всех_!_

всех работающих, вместе со всем НИРом и ОКРом...

>какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы?//

отстали вы там на баюварщине от росиянских реалий, нет здесь никакого
рынка, а есть коррупция, взятки, откаты и прочие сложные и не очень
комбинации.