От Сергей Гарлява
К Дм. Ниткин
Дата 30.12.2004 22:53:43
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Пара слов...

>Частный вопрос о том, создает рабский труд стоимость или нет – на мой взгляд, из разряда схоластических.

Зачем же Вы к нему опять возвращаетесь?


>Если продукт рабовладельческого хозяйства продается на рынке, то он имеет стоимость, величина которой формируется с учетом всех перечисленных выше факторов. Если издержки на содержание рабов у рабовладельца будут выше, чем его выручка, то он погорит, и в этом проявится действие закона стоимости.

Абстрактное утверждение, для которого невозможно представить реального воплощения.
Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать. Придумайте сами, когда рабовладельцу невозможно это сделать.
Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

>Вопрос о рабском труде настолько несущественный, что можно было бы только удивляться: отчего он вызвал такие споры. Но общий контекст дает ответ: СГКМ во-первых, из идеологических соображений хочет дискредитировать понятие стоимости, во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.

Ага, зато экономическое принуждение уж куда лучше - всесильно, а потому вечно!

>Вот, собственно, и вся история.
От JesCid
К Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата 04.01.2005 18:25:03

Вот и пошла обработка новенького местными флудерастами (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата 31.12.2004 10:15:57

Как же так?

Привет

>Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать.

Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
>В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
>Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (31.12.2004 10:15:57)
Дата 01.01.2005 19:14:26

Re: Как же...

Привет.
>Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владелец раба не платит рабу за работу. Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.
От Iva
К Сергей Гарлява (01.01.2005 19:14:26)
Дата 02.01.2005 10:22:37

Re: Как же...

Привет

>Владелец раба не платит рабу за работу.

Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Не верно - аммортизацию никто не отменял.

>Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.

Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (02.01.2005 10:22:37)
Дата 02.01.2005 22:11:43

Re: Как же...

Привет!

>Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Не верно - аммортизацию никто не отменял.

Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю. При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.
А если у тебя рабов много, то часть из них занимается сельским хозяйством и тратиться на рабов вообще не надо. Живи да грейся! (Аж самому на мгновение рабовладельцем захотелось стать! Чур меня! Блин.)
Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

>Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
>Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

От Iva
К Сергей Гарлява (02.01.2005 22:11:43)
Дата 03.01.2005 10:40:06

Re: Как же...

Привет
>
>Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю.


По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

>При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.

Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

>Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (03.01.2005 10:40:06)
Дата 03.01.2005 14:17:57

Re: Как же...

Привет

>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

>Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.
Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.
Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

>Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Внести-то копатель в смету может что угодно, а вот согласится ли заказчик оплачивать эту смету в таком объёме, будет определяться коньюктурой рынка. Хотя здесь Вы меня почти убедили. Возможно пример не самый удачный.
От Георгий
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 04.01.2005 01:08:05

Почему - теща? Разве не мать?

> Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными.
Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал
тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика.

Почему - теща? Разве не мать?
От Сергей Гарлява
К Георгий (04.01.2005 01:08:05)
Дата 04.01.2005 09:36:03

Re: Почему -...

Привет!
>Почему - теща? Разве не мать?

Да, верно. Ради красного словца...
Спасибо за поправку.
От Товарищ Рю
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 03.01.2005 17:39:57

Вы явно живого пороху не нюхали

>>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.
>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.

Попробуйте-ка сэкономить на квалифицированном текущем и капитальном ремонте и ТО машины, выделяя деньги только на горючку. Быстро сами в кузов впряжетесь.
От Сергей Гарлява
К Товарищ Рю (03.01.2005 17:39:57)
Дата 03.01.2005 21:37:22

Re: Вы явно...

Привет
>Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.


Почему в хвост и в гриву и почему после того, как окупил? Как работал, так и будет работать, зря зачем инструмент портить.
Насчёт кормёжки повторяться не буду.
Что касается ветра и дождя, то как по-вашему, почему рабовладельческие государства, т.е. где рабовладение было основой экономики, существовали только в странах с теплым климатом? Потому, что чем севернее, тем содержание раба становится дороже и на рабах экономическую деятельность не построишь - разоришься. Если рассматривать Европу, то везде, кроме южной её части, основой жизни была община, поскольку без совместного труда и взаимопомощи в суровых условиях людям не выжить. И как только был накоплена некоторая экономическая основа, центральная и северная Европа перескочила в феодализм, минуя рабовладение.
От Iva
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 03.01.2005 15:57:57

Re: Как же...

Привет

>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Затем, что бы по миру не пойти :-).

>Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.

Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

>Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.

Вы все о беглых, а я о процессе работы.

>Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

Она не дармовая, раб - денег стоит.

С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (03.01.2005 15:57:57)
Дата 03.01.2005 21:48:48

Re: Как же...

Привет

>Затем, что бы по миру не пойти :-).

По-моему, здесь наши взаимные доводы пошли по кругу.

>Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда, товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.
Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

>Вы все о беглых, а я о процессе работы.
>Она не дармовая, раб - денег стоит.

Здесь опять по кругу.

>С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Да я вообще рабовладельцев ненавижу, а богатство признаю только духовное.
От Iva
К Сергей Гарлява (03.01.2005 21:48:48)
Дата 07.01.2005 14:18:09

Re: Как же...

Привет

>Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда,

Так мы об издержках вообще, или когда окуплена стоимость основных средств? Последнее частный случай.

> товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.

Становится, но это не весь жизненый цикл производства в целом и данного средства производства - раба в частности.

>Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

Нет не соглашусь. Раб производит стоимость и она не нулевая - она равна стоимости произведенной наемным работником той же производительности.

Я не признаю правильной марксисткую теорию стоимости. Только как сильно упрощенную модель для некоторых специальных случаев.

А это маразм. Принудительный труд тоже производит стоимость, так же как и вольный. Надо только различать стоимость и себестоимость.

Владимир