От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин
Дата 30.12.2004 14:49:44
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Пара слов...

>Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей.

Трудовая теория, действительно, фундаментальна, но она опускает существенные детали, которые нельзя считать ненужными.

>Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду.
Во-первых, имеется в виду именно природная ограниченность: например, ограниченность плодородной земли, месторождений полезных ископаемых с низкими издержками на добычу, площадей, пригодных для застройки в центре города, предельно допустимые уровни нагрузки на окружающую среду. Есть и ограниченность ресурсов иного рода: когда ресурс может быть произведен в обозримые сроки, но его нет в потребном количестве здесь и сейчас. Под это понятие попадает, например, высокопроизводительное оборудование. А возможности по производству такого оборудования, в свою очередь, ограничиваются недостаточностью у потенциальных покупателей денежных средств для инвестиций в оборудование. Из чего вытекает процент на ссудные ресурсы, входящий, в свою очередь, в цену товаров, производимых заемщиком. Все эти взаимосвязанные ограничения сплетаются между собой в достаточно сложном балансе. Вне этого баланса понятие "общественно необходимых затрат" теряет смысл.

>В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.

Отвлечься не удается, поскольку продаются все же конкретные товары, а стопроцентно заменимые товары - скорее исключение, чем правило. Всегда есть какой-то коэффициент эластичности замены. К тому же он свой у каждого потребителя.

Базовые постулаты современной теории все же состоят в том, что для производства требуются ресурсы (в том числе трудовые), что ресурсы в каждый момент времени ограничены и частично взаимозаменяемы, и что потребности людей могут быть удовлетворены разными способами. Именно сочетание всех этих условий в совокупности определяет стоимость товара, а точнее - вектор стоимостей всех производимых в обществе товаров.

Общественный характер производства при капитализме, о котором писал Маркс, состоит и в том, что создаваемая стоимость становится общественным, а не индивидуальным феноменом. Создаются не отдельные стоимости, а сумма стоимостей. Никто не может сказать, что вот этот продукт создан моим трудом. И одновременно действуют обменно-распределительные механизмы, в результате чего каждый из производителей получает свою долю от общей суммы. Эта ситуация бесконечно далека от сакраментальной картинки сапожника и пирожника, меняющихся друг с другом продуктами своего труда. Хотя исторически в начале стояли, конечно, именно они.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата 30.12.2004 17:08:09

Re: Пара слов...

>>Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей.
>
>Трудовая теория, действительно, фундаментальна, но она опускает существенные детали, которые нельзя считать ненужными.

Я говорю о минимальном понятии в диалектическом смысле — минимальной реально существующей системе, в которой проявляется интересующее нас явление. У Ильенкова есть пример «минимального» радиоприемника — детекторного из полутора деталей (углубляться не буду, я не радиолюбитель, мне и полутора много :). Все прочие усовершенствованные радиоприемники в очень существенном смысле не могут выйти за пределы этой базовой схемы.

Для стоимости, то есть товарного обмена, такая минимальная система — как раз «сакраментальные» сапожник и пирожник, обладающие неограниченными ресурсами и не имеющие товаров-заменителей. Учет ограниченности и взаимозаменяемости не должен принципиально менять картину — из чисто философских соображений. Если же он вроде бы все меняет — что-то не так.

>>Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду.
>Во-первых, имеется в виду именно природная ограниченность: например, ограниченность плодородной земли, месторождений полезных ископаемых с низкими издержками на добычу, площадей, пригодных для застройки в центре города, предельно допустимые уровни нагрузки на окружающую среду.

Количество плодородной земли можно увеличить, оросив пустыни, распахав целину, удобряя неплодородные, сооружая теплицы и т. п. «Низкие издержки на добычу» также не относятся к «природной ограниченности». Если покопаться, в таких примерах под «природой» понимается «природа в пределах досягаемости для существующих способов производства». Представим, что дело только в природной ограниченности — тогда стоит ученым открыть, что, скажем, один из спутников Юпитера полностью золотой, как цена на золото на Земле должна упасть :)

Ограниченность площадей под застройку, пожалуй, также можно выразить через количество труда, если рассматривать, какая потребность удовлетворяется этой застройкой, какие существуют альтернативные способы ее удовлетворения и сколько общественного труда каждый из них требует.

>Есть и ограниченность ресурсов иного рода: когда ресурс может быть произведен в обозримые сроки, но его нет в потребном количестве здесь и сейчас. Под это понятие попадает, например, высокопроизводительное оборудование. А возможности по производству такого оборудования, в свою очередь, ограничиваются недостаточностью у потенциальных покупателей денежных средств для инвестиций в оборудование. Из чего вытекает процент на ссудные ресурсы, входящий, в свою очередь, в цену товаров, производимых заемщиком. Все эти взаимосвязанные ограничения сплетаются между собой в достаточно сложном балансе. Вне этого баланса понятие "общественно необходимых затрат" теряет смысл.

Мне несколько трудно понять тонкости взаимоотношений кредиторов и заемщиков и уверенно описать это в терминах трудовой теории стоимости, но вывод, что понятие стоимости без учета всего этого «теряет смысл», означает — опять-таки, с философской точки зрения — что
а) либо исходная (минимальная марксова) модель неверна и ограниченность ресурсов должна быть введена в модель в самом начале и без нее явление стоимости наблюдаться не должно (по-моему, это не так);
б) либо неверен сам вывод о сушественном влиянии ограниченности ресурсов на стоимость (=общественно необходимые затраты труда); влияние (если оно есть и если оно — не функция затрат труда) не должно выходить за рамки, очерченные трудовой теорией (а вот это больше похоже на правду).

>>В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.
>
>Отвлечься не удается, поскольку продаются все же конкретные товары, а стопроцентно заменимые товары - скорее исключение, чем правило. Всегда есть какой-то коэффициент эластичности замены. К тому же он свой у каждого потребителя.

Это да — но разве нельзя мысленно представить каждый товар, как сумму некоторых «элементарных» потребностей? В число которых, к тому же, вошла бы потребность «не думать при выборе», описывающая привычку к товару. И говоря: «общественно необходимые затраты на производство товара», понимать это как: «общественно необходимые затраты на удовлетворение данной совокупности потребностей».

>Базовые постулаты современной теории все же состоят в том, что для производства требуются ресурсы (в том числе трудовые), что ресурсы в каждый момент времени ограничены и частично взаимозаменяемы, и что потребности людей могут быть удовлетворены разными способами. Именно сочетание всех этих условий в совокупности определяет стоимость товара, а точнее - вектор стоимостей всех производимых в обществе товаров.

>Общественный характер производства при капитализме, о котором писал Маркс, состоит и в том, что создаваемая стоимость становится общественным, а не индивидуальным феноменом. Создаются не отдельные стоимости, а сумма стоимостей. Никто не может сказать, что вот этот продукт создан моим трудом. И одновременно действуют обменно-распределительные механизмы, в результате чего каждый из производителей получает свою долю от общей суммы. Эта ситуация бесконечно далека от сакраментальной картинки сапожника и пирожника, меняющихся друг с другом продуктами своего труда. Хотя исторически в начале стояли, конечно, именно они.

Все, что я писал выше — не для спора, просто «вопросы постороннего» — несколько сомнительные, на мой взгляд, моменты. Постараюсь разобраться дальше. Буду признателен за указание на хорошую книгу по современной теории стоимости. Не букваря, конечно — стоит вот какой-то на полке, деньги только в двадцатой главе появляются :) — но и не слишком заумной.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (30.12.2004 17:08:09)
Дата 31.12.2004 13:12:36

Пара слов по теории стоимости. И судьба ценообразования "по Канторовичу" (+/*)

>Все, что я писал выше — не для спора, просто «вопросы постороннего» — несколько сомнительные, на мой взгляд, моменты. Постараюсь разобраться дальше. Буду признателен за указание на хорошую книгу по современной теории стоимости. Не букваря, конечно — стоит вот какой-то на полке, деньги только в двадцатой главе появляются :) — но и не слишком заумной.

К сожалению, на хорошую книжку сейчас сослаться не могу. Изложенное - не более чем мое собственное понимание, сложившееся по результатам сопоставления различных источников.

Тем не менее, вот интересная статья:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0045.asp

"Двуединый характер экономической ценности и стоимости теоретически воплотился в противоборстве трудовой теории стоимости и теории предельной полезности.

Теория предельной полезности является кульминацией развития субъективистских теорий полезности, которые имеют давнюю историю и своими корнями восходят еще к Аристотелю.

Более отчетливую формулировку теория полезности получила в работах экономистов XVIII в. Э.Б.де Кондильяка (1715—1780) и Ф.Галиани (1728—1789). Этих же взглядов придерживался Жан-Батист Сэй (1767—1832).

Представители теории предельной полезности: родоначальник теории «предельной полезности», немецкий экономист Г.Гессен; австрийская школа — К.Менгер, ФВизер, Е.Бем-Баверк; экономико-математическое направление — англичанин У.Джевонс, швейцарский экономист Л.Вальрас.

Наряду с этой концепцией развивалась другая, так называемая затратная, которую представляли А.Смит, Д.Рикардо, Д.Р. Мак-Куллох и др., сводившие стоимость к издержкам.

Однако противопоставление этих теорий выражает не только их взаимоотрицание, но и взаимообусловленность.

Экономисты, независимо от того, стояли они на позициях «теории издержек» или «теории полезности», в большинстве не осознавали эту взаимообусловленность.

Тем не менее, начиная анализ стоимости с понятия издержек, они неизменно были вынуждены в конце концов обратиться к понятию полезности и, наоборот, начав с полезности, приходили к издержкам.

Попытки объединить их предпринимал Е.Бем-Баверк («Основные теории ценности хозяйственных благ»).

В более поздний период (после К.Маркса) были попытки объединить теорию трудовой стоимости (понимаемой как издержки) с теорией предельной полезности (Э.Бершптейн, П.Струве, М.Туган-Барановский, А.Маршалл, Дж.Кларк, П.Самуэльсон, О.Шик).

Все эти попытки объединяют их направленность против К.Маркса и в большинстве случаев — неверная трактовка марксовой теории трудовой стоимости.

Однако и сам К.Маркс допускал возможность затратной интерпретации его теории стоимости: в I томе «Капитала» он абстрагируется от величины полезности и сосредоточивается исключительно на исследовании затрат труда.

Стоимость, рассматриваемая К.Марксом через затраты абстрактного труда, остается вне полезности этих затрат.

Кроме того, у К.Маркса нет детально разработанной концепции конкуренции, спроса, предложения, рыночных цен, в которых полезность как фактор стоимости приобрела существенное значение.

Наконец, К.Маркс по существу отождествил потребительную стоимость и полезность, что в значительной степени затруднило анализ роли полезности в теории стоимости.

Основоположник современного направления в теории ценности и цен — известный английский экономист А.Маршалл сделал попытку отойти от поисков единственного источника стоимости и соединил теорию предельной полезности с теорией спроса и предложения и с теорией издержек производства (затрат). Тем самым он осуществил поворот в экономической теории стоимости от субстанционного анализа к функциональному, т.е. единовременному определению взаимовлияния полезности, спроса -предложения, издержек и цены."

А еще натолкнулся на интререснейшие заметки о судьбе экономической модели оптимального планирования Л.В.Канторовича в СССР.

http://www.fastane.ru/smenshikov/Kantorovich.htm

Связь этой заметки с обсуждаемой темой не очевидна, но могу пояснить: модель Кантровича предполагала именно практическую увязку теории издержек с теорией предельной полезности.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата 30.12.2004 16:20:56

Что можно сказать о критике маржинализма В.Лоскутовым

Привет!

вот здесь например?

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-032.html


На первый взгляд, довольно здраво выглядит.
НЕсколько цитат:
"
Для критики теории предельной полезности есть много оснований. Но ее основным, принципиальным недостатком является ограниченный, односторонний подход к сложному предмету. Никто не может отрицать того, что любой товар есть не просто полезность, но полезность, которая стоит труда. Это значит, что товар помимо двух его видимых свойств - потребительной и меновой стоимостей - обладает также скрытым от непосредственных ощущений свойством стоимости. Это значит также, что каждый участник товарообмена является одновременно продавцом и покупателем и, следовательно, руководствуется одновременно двумя мотивами - субъективной оценкой полезности приобретаемого товара и столь же субъективной оценкой количества труда, затраченного на создание собственного товара, т. е. его стоимости. Строить теорию обмена целиком на одном из этих свойств товара и разделении участников товарообмена на продавцов и покупателей значит создавать экономическую модель, заведомо искажающую реальные мотивы их поведения.

...
Ограниченность теории предельной полезности с ее законом убывающей предельной полезности - не тайна для сторонников рыночных теорий, хотя в популярных учебниках об этом не принято говорить. Еще пятьдесят лет назад (в 1948 г.) будущий лауреат Нобелевской премии М. Фридмен и Л. Сэвэдж опубликовали совместную статью ''Анализ выбора в условиях риска'', которую они сами назвали ''надгробным памятником на могиле теории убывающей предельной полезности, которая так долго господствовала в экономической науке''. В этой статье они, опираясь на работы Д. Бернулли, Дж. фон Неймана и О. Моргенштерна, утверждали, что ''закон убывающей полезности был изначально ошибочным'' и обосновали ''теорию увеличения ожидаемой полезности'' [71] как более соответствующую многим видам экономической деятельности, которые, подобно азартным играм, характеризуются наличием вероятности выигрыша или проигрыша.

"

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-033.html

"
Кардинальным недостатком теории предельной полезности является то, что она ограничивается анализом субъективных предпочтений человека, отвлекаясь от того факта, что покупатель в обмен на предпочитаемый товар должен иметь другой товар, который стоит ему собственного труда. Поэтому величина меновой стоимости товара, приобретаемого посредством обмена, определяется не только потребительскими предпочтениями человека, но, кроме того и главным образом - количеством товара, который он способен воспроизвести.

Человек может предпочитать бифштекс морковной котлете, но возьмет котлету, если ему нечего предложить в обмен на бифштекс. С позиций трудовой теории стоимости этот факт легко и понятно объясняется тем, что человек за единицу времени своего труда ''производит'' в данных социальных условиях такую стоимость в денежной форме, какую другой человек производит в форме морковных котлет. Для покупки бифштекса такому человеку надо научиться ''делать деньги'' в течение того же самого времени в несколько большем количестве, т. е. более производительно.

Маржиналисты такого рода факты не могут правильно объяснить, потому что они абстрагируются от наиболее существенного обстоятельства - товарной природы денег. Их объяснения выглядят достаточно респектабельно только благодаря тому, что в качестве модели рассматривают товарно-денежный, а не чисто товарный рынок и при этом отвлекаются от важнейшего вопроса: сколько труда стоит зарабатывание денег их владельцу?

"

Критика Бем-Баверка и Менгера
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-011.html
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru