От И.Л.П.
К Дм. Ниткин
Дата 29.12.2004 13:31:20
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Антисоветчик Ниткин уважает Маркса. Любопытно

Это, конечно, ничего еще не значит, но симптоматично.

>Словом, наука ушла далеко вперед. И цепляться в наше время за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения.

Это особенно мощное заявление. Выходит, что учения сектантов не содержат ошибок?
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата 29.12.2004 16:20:44

Но возможно это первый случай

То есть второй - когда я вижу марксиста-антисоветчика. В то время как СГ и его солидаристы _делают_ _намёки_ что мы именно такими и окружены. Интересно бы знать, есть ли кто еще?

На прямой вопрос к СГ кто такие марксисты ответа не последовало, кроме тоже одного... Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:55:34

Уважать экономиста Маркса и быть марксистом - не одно и то же. (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 19:06:46

Re: Маркс прежде всего идеолог

Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.
От Iva
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 22:09:57

Это два разных человека :-).

Привет

Один экономист, другой идеолог.

>Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.

Очень легко. Есть научная часть трудов Маркса. Есть вклад Маркса в мировую экономическую науку.

А есть идеология и догматизм. И попытки сделать из этой теории глобальные выводы и превратить эту теорию в некую идеологическую догматику. Что-то типа нового религиозного учения - марксизм ( даже название ненаучное, а религиозное)

Владимир
От Durga
К Iva (29.12.2004 22:09:57)
Дата 30.12.2004 02:27:39

Верно (-)
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 19:19:18

Это он вам так сказал? (-)
От Durga
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 18:24:10

Re: Уважать экономиста...

Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 18:24:10)
Дата 31.12.2004 00:41:23

Re: Уважать экономиста...

>Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?

У Ленина была такая популярная работа "Три источника и три составные части марксизма". Наверное, знаете. Так вот, в ней очень хорошо
написано, что такое марксизм. По крайней мере, для первого приближения более чем достаточно.

Соответственно, марксист - тот, кто разделяет основные теоретические постулаты марксизма.

А я не являюсь марксистом, поскольку я не материалист, не склонен абсолютизировать классовую борьбу, не согласен с выводом Маркса о
возможности создания в обозримом будущем коммунистического общества. Я не разделяю крайнего либерализма Маркса и не считаю чем-то
исключительно положительным освобождение человека от обязанностей, накладываемых семьей, государством, религией, нацией. Я не
сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти). Наконец, я вижу ограниченность экономической теории Маркса, но последнее, строго говоря, не
есть отрицание марксизма.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.12.2004 00:41:23)
Дата 31.12.2004 12:32:02

Re: Ваши идеи куда утопичнее, чем у марксистов

>Я не сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти).

Это еще большая фантастика, чем коммунистическое общество в обозримой перспективе. Уничтожение частной собственности еще можно как-то представить, но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"? Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.
От Iva
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 16:30:25

Re: Ваши идеи...

Привет

>но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"?

В США и Канаде куча людей, владеющих частной собственностью и продолжающих работать по найму. В том числе и олигархи :-). Система налогов такая.
Не говоря уже о многочисленных владельцах мелкого бизнеса и тем более владельцев недвижимости(собственного дома).


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.12.2004 16:30:25)
Дата 11.01.2005 12:10:28

Re: Собственный дом - не капитал

Если он не сдается внаем. Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Доход с капитала можно получать в разной форме. В России владелец фирмы тоже может числиться ее работником для "оптимизации" налогов. Ходорковский числился "индивидуальным предпринимателем" и получал деньги за "консалтинг". Это все юридические уловки, не меняющие сути.
От Iva
К И.Л.П. (11.01.2005 12:10:28)
Дата 11.01.2005 21:24:31

Re: Собственный дом...

Привет

>Если он не сдается внаем.

Капитал, по крайней мере потенциальный. Это ваш залог на кредит на открытие собственого свечного заводика или ваша будующая добавка к пенсии. И просто для кредитной линии на покупку акций или паев.

>Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Ну и что? Вы с самого начала заплатили не меньше 30% от стоимости. Т.е. капитал у вас есть и растет с каждым месяцем ( даже без роста стоимости недвижимости).

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 15:40:24

Вот именно.


> Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем
числиться "владельцем частной собственности"?

%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Очевидно. Или кусок "недвижимости" размером с... - с которым только и остается поступить как с ваучером - продать кому-нибудь.
От Iva
К Георгий (31.12.2004 15:40:24)
Дата 31.12.2004 16:34:45

Re: Вот именно.

Привет

>%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

Не понимаете вы богатства методов, отработанных современным капитализмом :-). Тот у кого есть собственность будет должен работать, чтобы платить с нее налоги :-).
Бояться оказаться у разбитого корыта - это удел нижних 25-30%. Для остальных достаточно угрозы падения жизненого уровня.

>>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
>психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Более полезно для экономики владение мелким бизнесом - человек так пашет, как никогда не будет пахать наемным работником даже за существенно большие деньги.

Владимир
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:02:55

Re: Марксизм способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.

Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.
От Yu P
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 03.01.2005 22:34:17

Re: Марксизм Не способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

По большому счёту - это мало вероятно, т.к. и посленэповская советская идеология, и марксистская по отношению к частнику полностью совпадают. Горбачёв достоин "стенки" не за то, он "повернулся лицом к частнику", а за то, что сделал это если не подло, то преступно безграмотно.
От И.Л.П.
К Yu P (03.01.2005 22:34:17)
Дата 11.01.2005 12:15:12

Re: При Горбачеве частников уже не было

Не было часного капитала в СССР конца 80х! В этом отличие от НЭПа, частично восстановившего дореволюционные отношения в сфере "малого и среднего бизнеса", (выражаясь современным языком), а также на селе.

Горбачев просто позволил коррумпированной части номенклатуры в союзе с бандитами начать масштабное разграбление страны. Никакими "частниками" эти люди (многие из них - из КПСС-КГБ-Комсомола) не были.
От Yu P
К И.Л.П. (11.01.2005 12:15:12)
Дата 12.01.2005 00:28:31

Re: "При Горбачеве частников уже не было". Уже или ещё?

Я имел ввиду на мой взгляд суть его действий (или бездействий). Разрушение советской идеологии автоматически расчищало дорогу частнику. Допускаю, что из-за краткости прозвучало слишком широко и не точно. Если заметили, я "озабочен" отношением к частнику, считая это узловой проблемой, и по ассоциации другими словами сказал, что Горбачёву простил бы его смену идеологической ориентации (с кем не бывает: не он первый, не он последний), но нельзя прощать ни одного момента, связанного с Разрушением (в широком смысле), не им созданного. Кроме того, понятие слова Разрушение тесно связано со словом Революция. Было бы лучше всего в 21 в. и по отношению только к 21 в. развенчать это слова до уровня всеобщего осуждения как пропаганду насилия. Обратите внимание, с каким восторгом (и успехом!) применил его (слово Революция) Ющенко на последних выборах. Можно быть уверенным, что в России это будет применяться тоже. Идеологически обезоружить "противника" в данных российских условиях "зело" важнее.
Не бывает единственного пути в будущее.
От JesCid
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 20:59:21

Потрясающее знание марксизма :))

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

:))
Ну ка примерчик?

И не надо грязи - менно _антисоветских_ (в чём скорее ваша братия мастерит), а не тех, что представляют собой _конструктивную критику_ советского строя (которую вы так динамите, которая _вам_ не нужна и даже опасна - как жалким пытающимся идейным могильщикам советского строя с жалкой базой и жалкими потугами _о_критиковать марксизм).
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 18:23:23

Солидаризм способен создать базу для фашизма

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

Будем бороться с солидаризмом по этой причине? Возможность неверного истолкования учения Маркса или идей солидаризма еще не основание для объявления им джихада.
От Фриц
К И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата 29.12.2004 13:54:33

Он не глуп и кое-что знает об экономике.

А этого достаточно, чтобы уважать Маркса.
То же самое можно сказать и о хороших философах.
Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.
От Durga
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 16:18:16

Re: Он не...

Он не глуп, с мозгами у него не плохо, у него плохо с совестью. ИМХО.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 16:17:00

А что политические взгляды?

>Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.

Фриц, Вы продолжаете держать меня за либерала? Интересно, почему?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (29.12.2004 16:17:00)
Дата 30.12.2004 21:32:55

Re: Да просто потому, что вы не определили публично свою позицию.

...вот и все. По этому вас держат некоторые за либерала, некоторые за "белого патриота", некоторые за марксиста-троцкиста и проч. Потому, что вы не хотите высказаться...

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 14:01:45

Re: Думаю, дело тут в другом

Что-то есть в марксизме, что созвучно взглядам Ниткина и, более того, подкрепляет его антисоветскую концепцию.
От Фриц
К И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата 29.12.2004 15:51:10

А пожалуй, что и в другом тоже.

Мой начальник, владелец фирмы, так пытается критиковать советскую экономику: мол, в СССР не оценивали, насколько то или иное производство выгодно. А может, выгоднее все эти трактора не производить, зерно на плохих землях не выращивать, да скот в стойлах по полгода не держать? А продать сэкономленное горючее, да купить мясо.
А вот сейчас и выяснилось, что много было нерентабельного, лишнего. Он признаёт, что этак можно и чуть не всю Россию сократить, как нерентабельную. Но и не учитывать рентабельность - в этом он чувствует источник чего-то не того.
Когда начинаешь идти дальше, к эксплуатации да революции - это ему не нравится. А капиталистическая политэкономия - нравится. Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.
От И.Л.П.
К Фриц (29.12.2004 15:51:10)
Дата 29.12.2004 16:00:07

Re: Вот! Сходятся, хотя этого, вроде бы, не может быть

>Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.

Да! У коммунистов-"западников" и либералов-"западников" оказывается немало общего. (1) В принципе "на данном историческом этапе" и те и другие - за всемерное развитие капитализма. Для коммунистов это - путь к коммунизму, для либералов - вершина общественного развития, "конец истории". Но на практике для текущего момента это не более чем стилистические разногласия. (2) Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной. Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя. Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 16:00:07)
Дата 29.12.2004 16:26:20

А за базар ответить?

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна. Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".


>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

Вот вы ее и наводите.
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 16:26:20)
Дата 29.12.2004 17:14:00

Re: А за...

Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.

А в смысле чего перспективна? Феодализма?

>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".

Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

>Вот вы ее и наводите.

Вынужден повториться:

Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 17:14:00)
Дата 29.12.2004 19:17:34

прикидываетесь?

>Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.
>
>>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.
>
>А в смысле чего перспективна? Феодализма?

Феодализма, социализма, коммунизма.

>>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".
>
>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
Думать нужно, а не базарить.

>>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.
>
>>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?
>
>Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

Вот пальцем покажите, кто так считает? Сталин провел индустриализацию никак не при капитализме, значит можно. Что вы дураком прикидываетесь и других такими же считаете?

>>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".
>
>>Вот вы ее и наводите.
>
>Вынужден повториться:

>Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.

Покажите тех кто доходит "до логического конца". Пока это только вы.
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 19:17:34)
Дата 30.12.2004 09:38:26

Re: Это Вы все накануне 2005 г. говорите?

>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.

>Думать нужно, а не базарить.

С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.
От Durga
К И.Л.П. (30.12.2004 09:38:26)
Дата 30.12.2004 11:57:47

Re: Это Вы...

>>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.
>
>>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
>
>>Думать нужно, а не базарить.
>
>С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.


Прям как демократик какой - решил поерничать - дескать чего, не получилось? А чего доказать то хотел?

Я вот подумал, и каков результат к 2005 г. пока не скажу. Надо полагать вы в ответ на этот вопрос имеете убежденное свое мнение.
От Пасечник
К И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата 29.12.2004 14:21:36

А если бы он был вегетарианцем? ;) (-)
От И.Л.П.
К Пасечник (29.12.2004 14:21:36)
Дата 29.12.2004 14:29:00

Re: Ниткин или Маркс?

Кстати, пчеловодству марксизм помогает?