От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.12.2004 17:27:29
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: «Работать по-рабски,...

>Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.

Стоимость или прибавочную стоимость?

>В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).

Будем следовать Марксу, но применительно к элементам рабского труда. К Древней Греции о марксистской стоимости можно говорить, только рассматривая отдельные "капиталистические" элементы ее хозяйства.
Возьмем США, первая половина XIX в., рабовладельческий Юг и хлопковые плантации.
Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки. Кроме того, для обеспечения эизни и работоспостобности рабов частично использовались товары, полученные при рыночном обмене в самих США.
Другими словами, рабы в США имели стоимость, как и любой инструмент, произведенный с [частичным] использованием свободного, так сказать, рыночного, труда.
Условие Маркса соблюдено.

>2. Д.Кропотов считает, что можно вести процесс труда в его «всеобщей форме», а выносить продукт на рынок как меновую стоимость. Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет это «нелепостью» и посвящает этой проблеме много места в «Экономических рукописях 1857-1859 гг.» (т. 46). Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
>«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).

Маркс рассматривает формацию в целом, оставляя в стороне нетипичные и временные случаи - отклонения от модели. Например, рабский труд в буржуазных США, уничтоженный развитием капитализма. Он прав, подчеркивая связь производства, распределения, обмена и потребления. Но были исторически обусловленные временные отклонения, рабы вместе с капитализмом были, поэтому посмотрим, что происходило в этом случае.

>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).

Верно. Поэтому, как и любая машина, переносил свою стоимость (стоимость инструмента) на стоимость продукта своего труда. Этой стоимостью инструмент (раб) обладает вследствие условия его приобретения, доставки и содержания.

>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).

Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.

>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.
В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

Раб в США не был "природным условием", так как к этому времени с господством рабства как основы экономики было покончено. Его приходилось в каком-то смысле "добывать". Эта "добыча" - не рабский труд.

>5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397). Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стсенений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).

Конечно. Маркс говорит о том, что общая меновая стоимость при использовании рабского труда не возрастает. Другими словами, НЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Но если раб имеет стоимость - а мы видим, что в специфических условиях это возможно - то его труд переносит его стоимость на стоимость товара (если создается товар). Товара не было - он создан (хлопок). У этого товара есть стоимость (перенесенная стоимость раба). Эта стоимость создана трудом раба, так как он при этом расходуется.

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

Я привел пример, который показывает, что при определнных условиях рабский труд может создавать стоимость (т.е. новый товар, обладающий стоимостью). Но еще раз - не прибавочную стоимость. Общая сумма меновых стоимостей не растет. Капитала нет.

Но есть и другая сторона вопроса, тоже имеющая отношение к стоимости, а именно: создается ли стоимость, если продукт не является товаром и не лостается "конечному потребителю" без рыночного обмена. Ситуация, типичная (в смысле господствующая) в рабовладельческом и феодальном обществе.
Если раб производит продукт не на продажу, то стоимости нет в любом случае, даже если сам раб почему-то имеет стоимость.

Маркс был, помимо всего прочего, ученый. С его терминологией нужно обращаться аккуратнее. И не смешивать ни разные понятия (стоимость и прибавочная стоимость), ни общие законы формации с исторически обусловленными временными частными случами.
От Vader
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 31.12.2004 03:10:45

Однако...

>Конечно. Маркс говорит о том, что общая меновая стоимость при использовании рабского труда не возрастает. Другими словами, НЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Но если раб имеет стоимость - а мы видим, что в специфических условиях это возможно - то его труд переносит его стоимость на стоимость товара (если создается товар). Товара не было - он создан (хлопок). У этого товара есть стоимость (перенесенная стоимость раба). Эта стоимость создана трудом раба, так как он при этом расходуется.

Совершенно неясно как при таком шикарном положении способ производства основанный на рабском труде (когда на товар переносится только стоимость раба (разовый платеж), при этом интенсивность труда и его продолжительность ограничены только физикой) мог с треском проиграть такому "расточительному" для эксплуататора способу, как капиталистический (когда издержки на зарплату рабочему переносятся на товар регулярно, интенсивность труда и продолжительность рабочего дня подвержены законодательным ограничениям).

Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим.
От Сепулька
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 30.12.2004 16:21:39

Re: «Работать по-рабски,...

>>В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).
>
>Будем следовать Марксу, но применительно к элементам рабского труда. К Древней Греции о марксистской стоимости можно говорить, только рассматривая отдельные "капиталистические" элементы ее хозяйства.
>Возьмем США, первая половина XIX в., рабовладельческий Юг и хлопковые плантации.
>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки. Кроме того, для обеспечения эизни и работоспостобности рабов частично использовались товары, полученные при рыночном обмене в самих США.
>Другими словами, рабы в США имели стоимость, как и любой инструмент, произведенный с [частичным] использованием свободного, так сказать, рыночного, труда.
>Условие Маркса соблюдено.

Да как же соблюдено? Читаем выше: "все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве". Разве труд раба покупался? Или покупалась его рабочая сила, как это происходит в фабричном производстве?
Далее, по тому, что ниже привел Ниткин, видим, что и рабы далеко не всегда _покупались_, а зачастую рождались у рабовладельца.

>>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
>
>Верно. Поэтому, как и любая машина, переносил свою стоимость (стоимость инструмента) на стоимость продукта своего труда. Этой стоимостью инструмент (раб) обладает вследствие условия его приобретения, доставки и содержания.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
>
>Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.
>>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
>>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
>
>Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.

Ну и, значит, С.Г. прав: раб _не_производит_ стоимости, т.к. это стоимость раба переносится на стоимость продукции.
На самом деле, конечно, это не так: одни и те же вещи, продаваемые с Юга и Севера имели одинаковую среднерыночную цену. Следовательно, говорить о том, что это стоимость раба переносилась на стоимость продукции, нет никаких оснований: что-то не то получается.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 16:21:39)
Дата 30.12.2004 16:40:50

Сепулька, я на эти темы здесь больше не говорю. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 16:40:50)
Дата 30.12.2004 17:04:17

Почему? Что такого страшного в этой теме?

Или Вас пугают конкретные приложения? Почему Вы не можете мне внятно объяснить, что происходит со стоимостью в теории Маркса?

Мигель, например, ниже очень внятно изложил маржинализм. Вы же внятно ничего не излагаете, однако утверждаете, что Маркс был прав в своей теории стоимости. Так объясните, в чем он был прав.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 17:04:17)
Дата 30.12.2004 17:37:12

Re: Почему? Что...

Сепулька, я в нескольких сообщениях написал, почему я не хочу обсуждать марксизм на этом форуме. Ну что повторять еще раз?

Более внятно высказываться, чем я высказываюсь, я не могу. Вам с Miguel'ем непонятно - ну, значит, так тому и быть.
Кроме того, у нас нет общих терминов.
Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу? Как будто кто вас за язые тянет. Да еще и ответы пропускаете мимо ушей. Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 17:37:12)
Дата 30.12.2004 19:00:39

Почему не интересен? Интересен

>Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу?

С чего Вы взяли, что неинтересен? Я вот постоянно те идеи, которые у нас есть, "прокручиваю" через марксизм и смотрю: а вдруг что-то не учли, может, Маркс был прав, например, в теории стоимости (или в том, что бытие определяет сознание). Вам, возможно, это непонятно, т.к., мне кажется, Вы обратным не занимаетесь (не пытаетесь "прокрутить" идеи Маркса через другую парадигму).
Пока, собственно, мне кажется, что прав в данном случае Гуревич, а не Маркс. А Вы не хотите мне помочь его понять, показав на конкретных приложениях (или просто показав), как работает трудовая теория стоимости.

> Да еще и ответы пропускаете мимо ушей.

Не пропускаю я ответы мимо ушей, а честно пытаюсь с ними разобраться, но Вы от этого начинаете почему-то дергаться.

> Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Да потому что действительно не заслушали. Вы в своих постингах обычно критикуете других (если не вообще просто отделываетесь эмоциональными выпадами и заявлениями, что Маркса никто не понимает). То, что пишет Фриц, я вообще не могу читать без слез (или без улыбки). Лом ничего стоящего вообще не пишет. Остается только Д.Кропотов, но и он далеко не всегда дает ответы на все вопросы. Иногда его ответы также неясны или, как выясняется не соответствуют тому, что писал Маркс. Например, он утверждал, что разделение труда при коммунизме будет, а потом выяснилось, что будет индивидуальная собственность, а вовсе не разделение труда.

>Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)

Да меня это не сильно интересует.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 29.12.2004 21:51:59

Об эффективности производства рабов в США.

>Раб в США не был "природным условием", так как к этому времени с господством рабства как основы экономики было покончено. Его
приходилось в каком-то смысле "добывать". Эта "добыча" - не рабский труд.

Верно замечено. Вот что пишет Р.Фогель, на работы которого об эффективности рабского труда любит ссылаться СГ.

"Конрад и Мейер разделили рабовладельческую экономику на два секто-ра. Первый был описан производительной функцией, которая
основывалась на производстве такой продукции как хлопок, сахар и зерновые культуры. Второй сектор, в котором женщины-рабы
использовались для производства новых рабов. Конрад и Мейер затем продолжали разделять доли возврата ра-бов от каждого пола. Так,
вычисление доли возврата на рабов-мужчин - наипростейший способ. Они вначале вычисляли среднюю цену на раба, среднюю стоимость
земли, животных, орудий труда, используемых рабом. Вычисление объема ежегодных заработков осуществлялась на основе данных на цену
хлопка и физической производительности рабов. Цена чис-того дохода получалась при вычитании стоимости содержания и надзора за рабами
из совокупного заработка. Средняя цена чистого дохода определя-лась статистическими таблицами смертности. Таким образом, Конрад и
Ме-йер рассчитали долю возврата на рабов мужчин и обнаружили, что для большинства рабовладельческих плантаций доход варьировался
между 5 % и 8 %, в зависимости от физического урожая на человека и преобладающей цены на хлопок. На фермах в бедных хозяйствах или в
истощенных землях вос-точного побережья размер доли равнялся 2-5 %. Однако в лучших землях нового юго-запада, аллювий Миссисипи и
в лучших южных плантациях Каро-лины и Алабамы он составлял 10-13 %.

Расчет нормы прибыли от женщин-рабов был несколько усложненным. Конрад и Мейер должны были подсчитать не только производительность
на поле, но и дополнительно производительность между их рождением и временем продажи, стоимость материнства и воспитания, среднее
число по-томства. Отмечалось, что мало женщин производили меньше 5 и больше 10 детей, что оставались в живых для продажи, Конрад и
Мейер высчитали наиболее низкий и наиболее высокий уровень нормы прибыли. Он составил 7,1 % и 8,1 % соответственно. Плантаторы в
истощенных землях верхнего Юга, зарабатывающие 4-5 % на рабах-мужчинах, все еще были в состоянии достигнуть нормы прибыли на их
совокупной операции, равной альтерна-тивным благоприятным возможностям. Продавая потомство женщин-рабов, плантаторы Запада
зарабатывали 7-8 % на другой половине рабской силы. Доказательства такого рода торговли найдены не только в описаниях
сов-ременников, но также и в возрастной структуре популяции рабов. Продаю-щие штаты имели значительно большее количество лиц моложе
15 и старше 50, в то время как в покупающих штатах преобладали рабы, главным обра-зом рабочего возраста."

Вот, собственно, и весь секрет "эффективности рабского труда".
От Товарищ Рю
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 29.12.2004 02:39:57

Разумеется

>>Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
>Стоимость или прибавочную стоимость?

Прибавочную стоимость он создает. И потребительскую. А "стоимости" - ее нет в природе. Это как мнимые числа - созданы исключительно для того, чтобы решать уравнения типа x = sqr(-1). А Марксу - ну, и его предшественникам и последователям - требовалось куда-то простой физический труд пристегнуть. Атостыдна, как тому Льву Толстому.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
>Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.

Да-да... а поскольку национальный доход - это сумма, грубо говоря, добавленных стоимостей, то совершенно очевидно, что Римская империя обр.300 г. соответствовала уровню -300 г. Ведь рабы не производят ни стоимости, ни прибавочной стоимости - соответственно не может и речь идти о прибыли и амортизации!

>В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

Стоимость хлопка в одном отдельно взятом колхо... пардон, плантации - растет, стоимость вина - тоже, а х сумма продолжает оставаться постоянной. Чудеса да и только! Ох, уж эти мне марксисты...

>>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

Конечно. И клад обладает нулевой стоимостью, и картина Левитана и мальчика Левы - совершенно равноценны. Они ж все результат невидимой руки природных агентов!

>>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости.
>Я привел пример, который показывает, что при определнных условиях рабский труд может создавать стоимость (т.е. новый товар, обладающий стоимостью). Но еще раз - не прибавочную стоимость. Общая сумма меновых стоимостей не растет. Капитала нет.

Это ваше заблуждение. Оно ничего не меняет.

>Но есть и другая сторона вопроса, тоже имеющая отношение к стоимости, а именно: создается ли стоимость, если продукт не является товаром и не лостается "конечному потребителю" без рыночного обмена. Ситуация, типичная (в смысле господствующая) в рабовладельческом и феодальном обществе.
>Если раб производит продукт не на продажу, то стоимости нет в любом случае, даже если сам раб почему-то имеет стоимость.

Как же тогда быть с тезисом, поддерживаемым, между прочим, и американскими экономистами, и самим Кара-Мурзой о большой роли - даром, что скверно учитываемой - домохозяйств в валовом внутреннем продукте страны?

>Маркс был, помимо всего прочего, ученый.

Ага... ученый-Копченый. Может, он еще и Кирпичом был?
От Durga
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 28.12.2004 22:50:54

Re: «Работать по-рабски,...


>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки.

Нельзя называть эти отношения капиталистическими. Такие отношения называются не капиталистическими, а товарными. Это грубая ошибка. Для понимания рекомендую прочитать Сталина "Экономические проблемы..." главу о товарном производстве. Товарное производство наличествует при множестве формаций, и оно совершенно не тождественно капиталистическому.




>Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.
>В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.
От Товарищ Рю
К Durga (28.12.2004 22:50:54)
Дата 29.12.2004 02:44:42

А вот и да!

>Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.

Он, вероятно, забыл, что даже в глубокой древности были производства, полностью ориентированные на рынок, т.е. на товарное производство. Например, рудники или гончарные мастерские. И было их не много, а очень много. Это вино или масло рабовладелец мог при случае потребить лично - вместе с семьей-челядью, а вот что ему делать с какой-нибудь свинцовой рудой или даже тысячью горшков-амфор? Потому можно с полной уверенностью сказать, что такие заведения изначально создавались только с целью продажи продуктов труда - ну, и капитала, понятно.
От Durga
К Товарищ Рю (29.12.2004 02:44:42)
Дата 29.12.2004 03:26:05

Re: А вот...

И они жили и копили капиталы, жили и копили, да? Не путайте товарное производство с капиталистическим - типичная ошибка.
От alex~1
К Durga (28.12.2004 22:50:54)
Дата 28.12.2004 23:48:25

Re: «Работать по-рабски,...

>>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки.
>
>Нельзя называть эти отношения капиталистическими. Такие отношения называются не капиталистическими, а товарными. Это грубая ошибка. Для понимания рекомендую прочитать Сталина "Экономические проблемы..." главу о товарном производстве. Товарное производство наличествует при множестве формаций, и оно совершенно не тождественно капиталистическому.

Мне здесь было важно именно наличие капиталистических отношений. Чтобы не к чему было придраться. Доставка рабов в XVIII-XIX в. в США была именно такой. Что товарное не тождественно капиталистическому, мне известно.


>Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.

Я знаю. Я писал СГКМ об этом в постинге по поводу стоимости (условия модели, в рамках которой имеет смысл использовать термин "стоимость" в строгом виде). Но СГКМ решил поднять тему рабского труда и его связи со стоимостью. Рабский труд имел место и при капитализме, поэтому от разговора даже в такой (не очень корректной, но вполне допустимой постановке) было уйти не красиво. Еще подумают, что сказать нечего.

Я даже мораторий свой нарушил, не успев его объявить. Если бы это было бы реплика не СГКМ - отвечать бы не стал.
Все, больше про марксизм не буду. Если только Путин c Соланой лично попросят. :)

С уважением