От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.12.2004 13:21:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Необоснованные претензии на роль теоретика.

>Последующие поколения черпали истмат из учебников, а вовсе не из Энгельса и Плеханова. Об этом, реальном истмате я и говорю.
Я это из другого текста сюда притащил, эту ключевую фразу. Так что, нападки (именно нападки, на критику не тянет) Сергея Георгиевича относятся к "реальному истмату" от Келле-Ковальзона, или к настоящему истмату?
Сергей Георгиевич осторожен в формулировках - все их можно истолковать именно в первом смысле. Такой трактовке очень способстует и образ истмата в таких нападках: это явно образ "реального", а не настоящего истмата.

>А мне отвечают, что где-то в пещере есть чистый, незамутненный источник XIX века, и ты его не тронь. Ради Бога, пусть остается в своей незамутненности, охраняйте его. Но людям пить-то надо, а пьют они гнилую воду из болота истмата сусловско-брежневского розлива. Почему же «истинные» истматовцы, имея доступ к чистому сокровенному знанию, не очистят для людей их воду насущную? Потому, что их не интересуют такие частности, как Россия и ее слом, они мыслят веками и тысячелетиями? Или еще по какой-то причине?
Ну теперь-то, когда есть "Философия истории" Семёнова, такой чистый источник всем доступен, не так ли? Но нужен ли этот источник Сергею Георгиевичу? Я начинаю подозревать... Впрочем, мнение о побуждениях С. Г., кажется, запрещено правилами
высказывать.

>В этом возмущении методологически важно то, что их марксизм не позволяет различать "правильные" и "ложные" идеи - если автор не скажет прямо в лоб, что они ложные. Тогда марксисты возмущаются: а, гад, раскрылся! Одна эта нечувствительность их теории должна была бы их насторожить.
Не думаю, что дело тут в марксизме. Вот есть хороший автор, много хорошего и правильного пишет. А главное - талантливо пишет, на людей впечатление производит. Ну, слабо разбирается в марксизме, и вообще теоретик слабый. У каждого свои недостатки. Главное, чтобы он своим делом занимался, в котором у него талант.
Вот Лев Толстой. Великий писатель. А как лезет философское учение создавать да христианство поправлять - так неудобно за него становится. Но - многое ему можно простить, пусть себе тешится. И вот что удивительно - есть люди, которые это "толстовство" всерьёз принимают! Что значит обаяние таланта.

>Обращаю внимание авторов писем: почти все впадают в такое противоречие. Они меня хвалят за «хорошие» статьи, только не велят «нападать на истмат». Но ведь все мои статьи - это одна большая статья, я тяну одну и ту же ниточку и понемногу подвожу к такому общему взгляду на историю, который именно преодолевает истмат.
Увы, Сергей Георгиевич. Боюсь, что моё мнение - это и есть горькая правда. А мнение у меня такое, что не подводите Вы к такому взгляду на историю, который не то что истмат преодолевает, но хоть что-то толково объясняет. Двести лет назад люди намного дальше уже продвинулись, чем те взгляды, на которые Вы намекаете. А системы взглядов на историю у Вас и близко нет.
>Ни одна моя статья не должна нравиться моим критикам! Если нравятся, значит, они истмата не то что не знают - не чувствуют. Они просто придумали себе удобную скорлупу.
Мне Ваши статьи очень нравятся. А нападки на марксизм вызывают улыбку - очень они не серьёзны.

>Я подозреваю даже, что очень многие считают, будто наука - явление объективное
Это так. Вот я так считаю. А Семёнов в последнем интервью примерно так говорил: "Что открыл Гегель? Он открыл объективность науки. Не было бы Ньютона, умер бы он в детстве - так другой бы открыл законы Ньютона. Разве что формулировки их другие бы были". А значит, если рыночная экономика выросла из третьего закона Ньютона, она бы неизбежно выросла. :-)
А в первом интервью Семёнов примерно так сказал: "Марсиане, никак с Землёй не связанные, тоже открыли бы таблицу Менделеева. Она бы примерно так же выглядела, как у землян".

>Но идея «законов Природы» подтверждена огромным числом наблюдений и экспериментов, и ее можно принять как надежно установленную.
Это чудо. Не должна природа подчиняться законам, выдуманным представителями западной цивилизации. Но подчиняется. И ладно бы только в Европе - так она, собака, и в России не истинно русским законам подчиняется, а европейским.
Как это объяснить без привлечения идеи об объективности науки?

>Вот и приходится истматчикам придумывать совсем не материалистический довод: людей «зомбировали».
Я (впрочем, на основе идей,, почёрпнутых у других авторов) объяснил историю СССР не опираясь на эту версию. На мой взгляд, роль манипуляции сознанием - не основная.

>Мои критики, не сомневаясь в своей правоте, поступают самонадеянно. Они не пытаются как-то объяснить, почему же я («умный, проницательный» и т.п.) вдруг впадаю в очевидную для них глупость.
Ну, не все предположения позволено вслух называть. :-)
Есть такое "испытание крестом": попробуйте, Сергей Георгиевич, отстоять свою критику марксизма перед лицом марксистов Вашего же форума. Вот Вы, кажется, решились "выйти на честный бой". Посмотрим, как Вы его выдержете.

>Ибо культура - столь разнообразная и гибкая система, что никакого закона, предопределяющего ход истории, на опыте выявить невозможно.
Что-ж, это позиция. Вы будете её последовательно придерживаться, или нет? А то Вы как-то меняете позицию.

>Вот, Япония сделала мощный рывок в развитии своих производительных сил, когда правящий слой силой государства навязал обществу производственные отношения, копирующие социальное устройство XI века. Тогда, в эпоху феодальной раздробленности и непрерывных войн сложился симбиоз трех сословий. Общины крестьян и цеха ремесленников брали на прокорм и обеспечение дружины самураев, и те их охраняли. В конце XIX века так устроили промышленные корпорации: самураев и ремесленников император послал в Европу учиться на предпринимателей и инженеров, а крестьянские общины переместили на фабрику, как рабочих. Оказалось, «соответствует» наилучшим образом - но попробуйте вывести это из истмата.
Я и сам люблю придумывать рискованные смелые модели. Но не такого же качества.

> А почему так было? Потому, что африканцы (а управляющие плантациями практически всегда сами были рабами) по привычке легко составляли коллективы, а белые рабочие-протестанты были индивидуалистами, и их включить в сложно организованную бригаду не удавалось.
А почему так нету? Почему столь эффективная система не применяется повсеместно? Почему в Детройте не рабы управляют заводами?

>Это исследование подрывало истмат, который западные ученые тайком исповедуют.
Важное признание. Значит, тайком от буржуйских спецслужб учёные подпольно вот что исповедуют.

>Случаи, которые не вписываются в «закон», составляют норму, а «правильные» - исключение. Какой формацией был фашизм, при котором производительные силы Германии бурно развились? Частная собственность - и государственное планирование, классовое сотрудничество капиталистов и рабочих, полная занятость и т.д. А когда речь заходит об империи инков, все стыдливо умолкают: их формация почти в точности отвечала образу социализма. Не прошли ацтеки ни рабства, ни феодализма, ни капитализма - все не по закону.
>По закону о «соответствии» весь советский социализм был сплошным нарушением, и мы чуть ли не радоваться должны, что наконец-то Ельцин и Чубайс исправили ошибку русской истории. Почему же и зачем я должен в этот закон верить? Он же мне ничего не объясняет, но зато меня разоружает в борьбе с чубайсами. Всему свое место и время. Представьте, что Жуков в 1941 г. планировал бы операции, мысля в терминах истмата.
Вот эти два абзаца очень показательны. Их можно взять за образец и исследовать.
Я нахожу их чистой пропагандой. Вот в каком смысле: целый ряд сомнительных, даже ошибочных утверждений следуют плотно, пакетом. Можно их поодиночке рассматривать и разбивать. Пока одно доказываешь, собеседник устанет, и скажет: "Да, это сомнительно. Но в целом-то картина правильна, так небольшую неточность можно простить".
Вот откуда это не только моё мнение, что С. Г. критикует не настоящий истмат, а только Келле-Ковальзона. Уж больно тупым и нелепым предстаёт у него истмат. Это нападки на пародию на марксизм. А мы, марксисты, и сами так относимся к продажным советским истматчикам, одобряем их критику.

>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.
Так, значит, знает Сергей Георгиевич, что такое стоимость. А я уж собрался объяснять.
Что касается абстракции. Так ведь и килограмм - тоже абстракция. Нет в жизни килограмма. Тот образец, что в Париже хранится - он не точно килограмм. А в жизни - и того хуже. Килограмм колбасы иногда меньше девятисот грамм весит. Так не надо пользоваться ни килограммами, ни метрами.
Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.

>Как сказано в Докладе Всемирного экономического форума в Давосе, в развитых капстранах занято 350 млн человек со средней зарплатой 18 долл. в час. В то же время Китай, бывший СССР, Индия и Мексика имеют рабочей силы сходной квалификации 1200 млн человек при средней цене ниже 2 долл. (а во многих областях ниже 1 долл.) в час. Открыть рынок труда для этой рабочей силы в соответствии с «законом стоимости» означало бы экономию почти 6 млрд долл. в час!
Так происходит массовый перевод производства в Китай, илит нет? Или надо было китайцев в Европу привезти?

>Раз так, то нечего беспокоиться об идеях - ужасное бытие само заставит людей бороться за социализм. Но ведь это совсем не так, это даже просто глупо.
Да, очень глупо. Поди догадайся - весь марксизм Вы считаете такой очевидной глупостью, или только один вульгарный.

>Это даже не вина, а беда наша: весь период сталинизма мы прожили в крайнем напряжении, и на освоение современного мышления руководство не шло - боялись раскачать лодку.
Это фраза двусмысленна. Я так понял, что "современное мышление" - это марксизм. Он то и был запрещён в СССР. А кто-то мог и так понять, что весь марксизм, даже настоящий - это несовременное мышление.

>А на деле такой идеальный фактор, как религия, намного важнее. Для протестанта богоугодна нажива, а для католика - достаток. Заработав привычную сумму, он не гонится за наживой.
Давайте переходить к теоретическим выводам. Можем мы это в основу концепции положить? Например, португальские моряки - они католики? Значит, они чрезмерно работали потому, что им платили мало. Сейчас они в ЕЭС, платят им больше - ну, они, значит, не перенапрягаются теперь.
А советские моряки - у них культура православная, отсюда склонность к лени. Вот они в шахматы и играли на палубе.
Я летом в Забайкалье ходил. Вёл нас заслуженный турист России Миллер Александр Эдмундович. Он немец, протестант. Он так говорил: "Вы, русские, всё время врагов ищете. Всё бы вам раздоры да склоки. А надо работать. То вам немцы мешают работать, то американцы, то евреи. А надо работать и работать. Тогда и жить будете как в Германии". И, надо сказать, сам он умеет работать. Приятно посмотреть, как он в походе работает.

>Лучше выявить слабости каждой схемы.
Ну, давайте выявлять. Вот начался наконец серьёзный разговор о марксизме - надо его выдержать. Найти слабости или признать их отсутствие.

>На державной риторике, с опорой на «национальный капитал», победить, на мой взгляд, в принципе невозможно. Но самое страшное, что с этой риторикой невозможно и «прилично» проиграть
Вы, Сергей Георгиевич, и в ту и в другую сторону говорите. Вот эта фраза - её можно так понять, что без марксизма, без борьбы за равенство не обойтись.

Итак, вывод: все многочисленные работы Сергея Георгиевича не содержат серьёзной критики марксизма. Есть лишь нападки на марксизм, в основном на догматический, от Келле-Ковальзона. Можно лишь догадывать об отношении С. Г. к истинному марксизму.
От Yu P
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 22:24:28

Re: Необоснованные претензии...

>Ну, давайте выявлять. Вот начался наконец серьёзный разговор о марксизме - надо его выдержать. Найти слабости или признать их отсутствие <

Лично для меня главный недостаток марксизма заключается в несоответствии его современным требованиям философским (диалектическим) законам. Согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку эгоист-альтруист. Во времена раннего Маркса второго понятия в философии просто не было. И второе: закон о противоположностях запрещает "строить" любое общество БЕЗ противоположностей. Т.е., идея безклассового общества ненаучна (если, конечно, марксизм не отрицает диалектику; она же была одним из источников). Если эти вопросы уже имеют ответ, то подскажите, где об этом почитать. Или же "в 2-х словах" сами, если не затруднит.
От Durga
К Yu P (28.12.2004 22:24:28)
Дата 28.12.2004 22:58:42

А я то думал

Что согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку толстый-тонкий.
От Yu P
К Durga (28.12.2004 22:58:42)
Дата 29.12.2004 19:50:18

Re: А я...

>Что согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку толстый-тонкий.
 Здесь нет Ваших мыслей. Есть ирония не в Вашу пользу. Хотите ответить вместо Фриц'а, отвечайте. Пока что понятно, что вы не понимаете важность и современность этих вопросов.
От Durga
К Yu P (29.12.2004 19:50:18)
Дата 29.12.2004 22:21:44

Нужно знать, какие вопросы важны, а какие не очень. (-)

ййй
От Yu P
К Durga (29.12.2004 22:21:44)
Дата 05.01.2005 20:47:34

Re: Не ответили, значит согласны.

Удивляюсь я "с вас": рассчитываете обыграть Природу? Заранее благодарен за положительный неответ.
От Yu P
К Durga (29.12.2004 22:21:44)
Дата 30.12.2004 11:11:46

Re: Нужно знать,...

Т.е., вы не ответили, потому-что посчитали мои вопросы неважными?
Всех с Новым Годом! С новыми успехами в спорах! С новым пониманием важности споров на данную тему!
От Durga
К Yu P (30.12.2004 11:11:46)
Дата 08.01.2005 01:10:28

Я к тому, что важность предложенного разделения

нужно обосновать вам. Отсюда и ирония.
От Yu P
К Durga (08.01.2005 01:10:28)
Дата 09.01.2005 10:56:19

Re: Я к...

Важность разделения "прописана" законом. Другое дело, что это многим не нравится. Но это ... вообще другое дело.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 21:57:19

А это к чему?

> Я летом в Забайкалье ходил. Вёл нас заслуженный турист России Миллер Александр Эдмундович. Он немец, протестант. Он так говорил:
"Вы, русские, всё время врагов ищете. Всё бы вам раздоры да склоки. А надо работать. То вам немцы мешают работать, то американцы, то
евреи. А надо работать и работать. Тогда и жить будете как в Германии". И, надо сказать, сам он умеет работать. Приятно посмотреть,
как он в походе работает.
>

А это к чему?
От Фриц
К Георгий (28.12.2004 21:57:19)
Дата 29.12.2004 10:25:02

Просто вспомнилось.

Мы через 4 дня снова с ним в поход идём.
С. Г. же пишет про всяких своих знакомых.
Может, это отчасти подтверждает тезисы Вебера и С. Г. Его предки при Екатерине в Россию приехали, а он до сих пор главный источник успеха видит в работе. А может, просто совпадение.
Но тезис, что спасение у протестантов предопределено он назвал чушью. Впрочем, он, кажется, не слишком сведущ в религии.
От Rainwheel
К Фриц (29.12.2004 10:25:02)
Дата 30.12.2004 10:09:38

Естественно, что выросши в России

... он вообще не понимает разницы между протестантством и
православием, кроме того, что Рождество на две недели раньше
празднуют. Я с этим уже сталкивался.
От Durga
К Георгий (28.12.2004 21:57:19)
Дата 28.12.2004 23:00:35

ПРисоединяюсь к вопросу

Какой-то сбой, какой-то интересный блимп...
От Zhlob
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 14:23:13

Re: Необоснованные претензии...

>>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.
>Так, значит, знает Сергей Георгиевич, что такое стоимость. А я уж собрался объяснять.
>Что касается абстракции. Так ведь и килограмм - тоже абстракция. Нет в жизни килограмма. Тот образец, что в Париже хранится - он не точно килограмм. А в жизни - и того хуже. Килограмм колбасы иногда меньше девятисот грамм весит. Так не надо пользоваться ни килограммами, ни метрами.

То есть, величина погрешности совершенно значения не имеет? Применительно к Вашему примеру - можно нормального человека на 900 граммов при продаже килограмма систематически обвешивать?

>Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.

Вы о чьём возражении?
От Фриц
К Zhlob (28.12.2004 14:23:13)
Дата 28.12.2004 15:21:48

Недобросовестный аргумент.

>>>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.

>То есть, величина погрешности совершенно значения не имеет? Применительно к Вашему примеру - можно нормального человека на 900 граммов при продаже килограмма систематически обвешивать?
Я утверждаю, что в основе систематического обмена товаров, произведённых человеком, лежит стоимость. Даже когда обмен неэктивалентен, можно так анализировать: вот нормальное соотношение, по стоимости, а вот его искажение на 20%. Вот причина этого искажения: авианосец и американские фильмы по ТВ.
Килограммы с километрами всегда неточны, но ими пользуются, т. к. в они в целом верно описывают реальность. Лучше точность 90%, чем никакой.

>>Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.
>
>Вы о чьём возражении?
Так прорабы перестройки говорили: "А почему надо 20 тракторов на 1000га, а не 21? Кто это подсчитал? Как он нам докажет, что не 21 и не 22? А раз так - то не надо вовсе тракторов".
Так и Сергей Георгиевич: раз ни одна научная модель не соответствует действительности полностью, то и не надо никаких научных моделей и вообще науки. Удивительно, что такая нелепая вещь, как наука, подтвержается практикой.
От Zhlob
К Фриц (28.12.2004 15:21:48)
Дата 29.12.2004 09:01:00

Re: Недобросовестный аргумент.

>Килограммы с километрами всегда неточны, но ими пользуются, т. к. в они в целом верно описывают реальность. Лучше точность 90%, чем никакой.

Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?

>Так и Сергей Георгиевич: раз ни одна научная модель не соответствует действительности полностью, то и не надо никаких научных моделей и вообще науки. Удивительно, что такая нелепая вещь, как наука, подтвержается практикой.

Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
От Фриц
К Zhlob (29.12.2004 09:01:00)
Дата 29.12.2004 10:32:38

Re: Недобросовестный аргумент.

>Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?
Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.
Если обмены не систематические - дело другое.

Он там слегка подтасовывает: мол, если нет свободного передвижения рабочей силы, то нет и идеального рынка, и вся теория лишается основания. Это не так. Вот картошка стоит 10 рублей, а сало 120. И это соотношение, 1 к 12, определяется затратами труда. И плевать, пускают мексиканцев в США, или нет.

>Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
Вы прочтите отрывок об объективности науки. Там С. Г. удивляется, что научные результаты практикой почему-то подтверждаются.
От Miguel
К Фриц (29.12.2004 10:32:38)
Дата 30.12.2004 03:14:21

Так Вы опровергаете антиимпериалистический пафос Семёнова?

>Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.
>Если обмены не систематические - дело другое.

Ах, ах, ах… А Семёнов жутко возмущался эксплуатацией бедных стран Третьего мира, у которые при международной торговле продают товары ниже стоимости, а покупают выше стоимости. Так вот, по Фрицу, отклонение от силы 3% (торговля-то систематическая!). Что же Семёнов затевается с антиимепиалистическим союзом ради каких-то вонючих шести процентов? Мелочь-то какая, разница успешно покрывается снижением цены рабочей силы меньше чем на одну пятую.

От Zhlob
К Фриц (29.12.2004 10:32:38)
Дата 29.12.2004 18:12:03

Re: Недобросовестный аргумент.

>>Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?
>Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.

Докажите на примерах. И опровергните примеры СГ.

>Он там слегка подтасовывает: мол, если нет свободного передвижения рабочей силы, то нет и идеального рынка, и вся теория лишается основания. Это не так. Вот картошка стоит 10 рублей, а сало 120. И это соотношение, 1 к 12, определяется затратами труда. И плевать, пускают мексиканцев в США, или нет.

Более похоже на "ерунду"(с), чем аргументация СГ.

>>Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
>Вы прочтите отрывок об объективности науки. Там С. Г. удивляется, что научные результаты практикой почему-то подтверждаются.

Удивляется он факту подчинения природы законам. А подтверждение результатов практикой констатирует.