Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : У сторонников марксизма есть железный контраргумент.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.12.2004 11:52:59
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

У сторонников марксизма есть железный контраргумент.

Вы, Уважаемый Сергей Георгиевич, можете со товарищами написать сотни статей с критикой отдельных положений марксизма, или – с опровержением его в целом, но результат будет ничтожен (текущая дискуссия – тому наглядное подтверждение). Ряды запавших на марксизм Вы этим мало поколеблете и привлекательность его у неофитов - не уменьшите.
Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая. Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма. Мы бы и рады были заменить кривоватую теорию коммунизма на что-то более правильное и работоспособное, но такового пока не видим. И Вы, Сергей Георгиевич, не видите – от того и не предлагаете альтернативы марксизму, а только критикуете.
Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.
Ниже, в качестве альтернативы марксизму, Вы вскользь упомянули веберовскую методологию, по которой были большие дискуссии в середине 90-х, изучали "конфуцианский капитализм" и получили вполне правдоподобные выводы. Если теория Вебера это – действительно работоспособное обществоведение, свободное от марксистских ошибок, то почему, как Вы говорите, его не забросили только те, кому надо, а многим не надо . Какое-то сектанство получается. Марксизм же никто в сейф не прячет – вон сколько пропагандистов ходит – кушай не хочу. А по Веберу – только многозначительные намёки.
Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).

От	Diman~Y27
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	05.01.2005 12:43:54

Gera, а не подскажете что почитать по марксизму?

Извиняюсь что не по теме вопрос, просто ичень заинтересовало.
Если можно выложить список литературы, то буду очень признателен. Особенно интересует три вещи:
1. Введение в теорию
2. Собрание основных постулатов и выводов.
3. Ну и еще что-нибудь по этой теме.

Спасибо.

PS. Прошу прощения за глупый вопрос.

От	Diman~Y27
К	Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата	05.01.2005 19:01:02

Спасибо.

Большое спасибо за подсказки.
Буду изучать.

С уважением,
Дмитрий

От	Gera
К	Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата	05.01.2005 17:22:57

Могу порекомендовать только по первому пункту -

по введению в теорию марксизма. Читать рекомендую три вещи:
1. Только одну главу "Капитала" - "первоначальное накопление".
2. Происхождение семьи и частной собственности.
3. Л.Фейербах и конец немецкой классической философии.
Вне зависимости от того, что Вы потом будете постигать - критику или апологетику марксизма, эти вещи Вам весьма пригодятся, потому что познавательны и достоверны, с какой стороны на них не посмотри.

По второму пункту - "Собрание основных постулатов и выводов" - ничего не могу Вам посоветовать, поскольку даже сами марксисты расходятся в их трактовке и комплектации. Попробуйте на основании первых трёх работ определить более чётко ваши вопросы по марксизму, и ищите ответы уже на них конкретно.

Желаю успеха. Ваш вопрос вовсе не глуп.

От	Игорь С.
К	Gera (05.01.2005 17:22:57)
Дата	14.01.2005 22:18:17

Я б дополнил

"Тезисы о Фейрбахе" - хотя бы за краткость,
"Немецкую идеологию" - чуть ли не первая работа, поэтому там "в зародыше" все есть,
и - позднее "письмо Блоху" - обязательно. Обезоруживает практически все нападки на марксизм.

От	System Scientist
К	Gera (05.01.2005 17:22:57)
Дата	06.01.2005 20:53:49

Почему "фотографию" не берете, Gera?

С наступившим, и с наступающим!

Вы прозевали мой вопрос http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/122/122928.htm или не знаете на него ответа? Или Вам известно, как иначе представить взаимодействие субъекта с окружающим миром?

Марксизм, на мой взгляд, следует начинать рассматривать с диамата. Наука всегда связана с мировоззрением и к марксизму это относится в первую очередь. Марксизм - наука и либерализм - наука. Обе науки требуют своего развития, но без изменения мировоззрения это бесполезно.

От	Gera
К	System Scientist (06.01.2005 20:53:49)
Дата	07.01.2005 12:58:07

Пардон, прозевал.

"Чистой информацией", в вашем примере, я бы назвал то общее, что проявляется в четырёх следующих случаях (содержание общей команды на пуск слюны):
1. Вы с закрытыми глазами нюхаете яблоко (и представляете себе его с соответствующим комплексом реакций, включая непроизвольное слюноотделение)
2. Вы с закрытыми глазами нюхаете синтетическую яблочную отдушку (с тем же слюноотделением).
3. Вы получаете команду гипнотизёра на ощущение яблочного запаха, чувствуете его и - пускаете слюну.
4. Вы вспоминаете (или - читаете красочное описание) как вкусно пахло ТО яблоко и - так же пускаете слюну.

От	System Scientist
К	Gera (07.01.2005 12:58:07)
Дата	07.01.2005 21:48:01

Почти не возражаю

По большому счету никогда не обнюхивал неразрезанное яблоко, поэтому пришлось специально пойти и понюхать. Действительно, можно унюхать и запах единственного яблока, хотя мне казалось, что запах яблок можно учуять только когда засовываешь нос в мешок с яблоками. ;)
Поэтому в моей схеме явно пропущено взаимодействие субъекта с ионами, катионами, анионами и бог его знает, с чем еще.

В вопросе о "чистой" информации у нас наблюдается единство в том случае, если назвать то, что Вы называете "командой" - реакцией, а то, что называете "чистой информацией" - субъективной информацией.
Но я еще утверждаю, что для того, чтобы появилась субъективная ("чистая") информация, предварительно где-то должна обязательно пройти объективная информация. Другими словами где-то когда-то кто-то обязательно должен был не только понюхать и рассмотреть, но и попробовать яблоко (химическая реакция), пустив при этом слюну. Только после этого другой раздражитель (подобный раздражителю от реального яблока), воздействующий на глаз, на нос или поступающий из хранилищ памяти, может вызвать обильное слюнотечение.

Вопрос в том, стоит ли называть субъективную информацию чистой? В какой-то мере это понятие подобно понятию "идеальная". Но ведь то, на что один пускает слюну, может оказаться противным для другого. Не так ли? Я, к примеру, не люблю тушеные синенькие, а мое окружение от них без ума. Поэтому мне приходится заглатывать их без всякой слюны. Если бы мы искали общий язык на принципах "чистой информации", то явно его бы не нашли. Зато прекрасно находим на принципах субъективной информации. Если я не пускаю слюну, как окружающие, а ругаюсь, все понимают, что я, как и они, наблюдаю и нюхаю синенькие. Общий язык мы находим потому, что субъективная информация не чиста, а относительна при том, что имеет общий объективный источник.

От	Gera
К	System Scientist (07.01.2005 21:48:01)
Дата	08.01.2005 09:51:20

Пусть будет так

только - без "идеального", почему-то связываемого с отношением окружающих.

От	System Scientist
К	Gera (08.01.2005 09:51:20)
Дата	09.01.2005 02:45:21

И точка?

Каждому понятию, в том числе "чистому" с "идеальным", можно дать свое объяснение. Любое понятие дается нам опосредованно.
Идеален, к примеру, окружающий мир, поскольку его законы неизменны. Лично меня это и бесит, и восторгает.

От	Gera
К	System Scientist (09.01.2005 02:45:21)
Дата	09.01.2005 12:14:16

Вы слишком эмоциональны.

Не пожалейте времени - пойдите в книжный и полистайте любой учебник психологии. Уверен, обнаруженный там понятийный хаос и алогичность больших обобщений - вас заметно нормализуют. (Вернут на землю)

От	System Scientist
К	Gera (09.01.2005 12:14:16)
Дата	09.01.2005 17:22:31

Не эмоционален, а систематичен.

Обнаруживаемые же парадоксы у меня, как и у любого нормального человека (у того, что на земле) вызывают смех. Огорчения - редко.

С понятийным хаосом я уже в достаточной мере поборолся. Только поэтому и появились три работы: "Закон сохранения информации", "Эвристическая (физическая) теория стоимости", "Самоорганизация экономической системы (коллективно-частно-личная форма собственности)".

Думаю, что несмотря на свою простоту, они окажутся не по зубам нынешнему поколению, поскольку оно находится в плену понятийного хаоса и не стремится из него выйти. Меня это не слишком огорчает. В конце концов, я просто сделал свою работу, определенную мне как постановщику задач. Психологически здесь все просто. Вы с удовольствием рассмотрели бы идеи какого-нибудь человека, закончившего, к примеру, Массачусетский технологический университет, но вряд ли присмотритесь к идеям представителя Ленинградского политеха (Санкт-Петербургского технического университета). Преклонение перед иностранцами у россиян, похоже, в крови. Татаро-монголы внесли тут свою лепту или еще кто, не знаю.

"Человеческие силы, будучи соединены, не складываются, а уничтожаются". (Сципион Сигеле. Преступная толпа. М., Институт психологии РАН).

Как видим, данное положение подтверждается. Пока мы рассуждали отдельно, мы думали в унисон. Как только пришли во взаимодействие, Вы решили думать противоположно и намерились "утопить" собеседника. ;)

От	Gera
К	System Scientist (09.01.2005 17:22:31)
Дата	09.01.2005 19:46:35

Просто - не вижу в марксизме перспективы.

Рассуждать вместе сложно, согласен. Значит, давайте вернёмся каждый к своему. Раз выходит продуктивнее.

От	System Scientist
К	Gera (09.01.2005 19:46:35)
Дата	10.01.2005 14:13:40

Просто не понимаете

>Рассуждать вместе сложно, согласен. Значит, давайте вернёмся каждый к своему. Раз выходит продуктивнее.

Нельзя увидеть перспективы в том, в чем не разобрался. У меня, к примеру, бывает в гостях ученый-прикладник (Игорем его зовут). Он на основе марксизма решил Древнеегипетскую задачу "Колодец Лотоса". Никогда не сталкивались со статическими задачами, имеющими только динамическое решение? Я, честно говоря, вникнув в смысл этого решения, проникся еще большим уважением даже не к марксизму и даже не к Игорю (я их и без того уважаю), а к жрецам. Жрецы лучше понимали марксизм, чем мы!
Поэтому я еще раз повторяю, что начинать изучать марксизм нужно с диамата. Но, если Вы решили работать самостоятельно, то я не возражаю. Я не против того, чтобы еще раз изобрели диамат. Вы на верном пути, но Вам самостоятельно придется пройти путь ученых, цепочка которых заканчивается Гегелем и Марксом.

С уважением,
Сергей

От	Gera
К	Gera (07.01.2005 12:58:07)
Дата	07.01.2005 13:02:35

Кстати, забыл -

если марксизм и либерализм - наука, то тогда наука - и астрология, и хиромантия, и теория НЛО, и любая из теологий. Почему оно ни науки?

От	System Scientist
К	Gera (07.01.2005 13:02:35)
Дата	07.01.2005 21:58:02

Определитесь и поупражняйтесь сами

>"если марксизм и либерализм - наука, то тогда наука - и астрология, и хиромантия, и теория НЛО, и любая из теологий. Почему оно ни науки?"

Для начала, видимо, следует договориться, что мы будем считать наукой. Лично я придерживаюсь определения, данного, к примеру, в советском энциклопедическом словаре 1985 года выпуска. Я согласен с данным определением, как говорится, не совсем, а в основном. Одно из "основных" для меня следующее:
"Непосредственные цели (науки) - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов".

В системе аксиом, которую я использую ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm ), одна из аксиом гласит: "Законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов)".

Если придерживаться данного в словаре определения науки, то в том случае, если наука правильно определила закон природы, то в пределах этого закона два эксперимента с одинаковыми начальными условиями должны дать один и тот же результат. Если результаты значительно отличаются один от другого, то перед нами не наука и не закон природы, а нечто из ряда субъективных игрушек.

Если марксизм говорит, что введение частной собственности на средства производства даст эксплуатацию чужого труда, то, как ни крути, а эксплуатация будет. В либерализме же будет выполняться закон стоимости, т.е. при определенных начальных условиях будет получен предсказуемый результат. Поэтому и то, и другое - наука.

Можно ли сказать то же самое о перечисленных Вами астрологии и пр.? Лично я отношусь к астрологии, как к игрушке, поскольку ее предсказания сбываются с вероятностью выпадения орла или решки. Если Вы сможете привести пример, когда предсказание астрологов при одних и тех же начальных условиях достоверно сбудется, то я буду считать астрологию недоразвитой наукой, на которую стоит обратить внимание. А пока я просто слушаю предсказания и смеюсь, поскольку выверты астрологов бывают очень забавны. Остальные "науки", базируясь на определении науки, Вы можете разобрать сами.

Что же касается марксизма с либерализмом, то, опираясь на приведенную систему аксиом, их можно слить воедино, одновременно пробив дорогу к прекращению эксплуатации человека человеком. Закон, открытый марксизмом, отменить при этом невозможно. Это - закон природы. Единственное, что можно сделать - это превратить частную собственность сначала в акционерную, а затем в коллективно-частно-личную. При этом закон будет работать по-прежнему, поскольку частная собственность не отменяется, но эксплуатация начнет исчезать, поскольку эта частная собственность качественно преобразуется.

От	Gera
К	System Scientist (07.01.2005 21:58:02)
Дата	08.01.2005 10:05:05

Никто не отказывает марксизму в здравой составляющей

но есть два "антинаучных момента"
Первый - так ли уж научна эта здравая составляющая (может эти открытия Маркса - либо банальны, либо - были сделаны до него)?
Второй - а куда девать его абсурдные "открытия"? Абсурдную составляющую марксизма?
А что такое "наука либерализм", я, честно говоря, вообще не знаю.

От	System Scientist
К	Gera (08.01.2005 10:05:05)
Дата	09.01.2005 02:48:38

Тогда не стоит ли ее развить?

>"Первый - так ли уж научна эта здравая составляющая (может эти открытия Маркса - либо банальны, либо - были сделаны до него)?"

В таком случае банальны и законы Ньютона, и закон Архимеда и пр. Все может стать банальным (даже новый анекдот) после того как оно сделано или открыто.
Очевидно, что Маркс пользовался трудами предшествующих ученых. В науке это не только допустимо, но даже приветствуется. Смысл не в том, чтобы не пользоваться, а в том, чтобы добавить что-то свое, новое и не противоречащее фактам.

>"Второй - а куда девать его абсурдные "открытия"? Абсурдную составляющую марксизма?"

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под "абсурдными" открытиями. Ошибки, которые стали различимы после прошествия длительного времени и появления новых фактов? О каких конкретно открытиях идет речь?
В принципе, в любой науке заключена большая или маленькая ошибка. Но это не является отрицанием значимости науки, поскольку с появлением новых фактов любая наука может быть развита.
Вы знаете, сколько в свое время было защищено диссертаций в пользу правильности марксизма? Это сейчас некоторые его утверждения выглядят ошибочными и по этому поводу устраивается "пир во время чумы". Но чтобы эти ошибки сыскать, потребовались время и факты.
Итак, о каких абсурдных составляющих идет речь? Может быть эти составляющие сродни составляющим "Механики", которые при некоторых условиях входят, как частный случай, в СТО и ОТО?

>"А что такое "наука либерализм", я, честно говоря, вообще не знаю".

Я - тоже. Просто я не лезу в чужой монастырь со своим уставом. К тому же я больше физик и инженер, чем экономист, политик и философ.
Исходя из контекста работ С.Кара-Мурзы, я понимаю под либерализмом некую науку, витающую вокруг "Экономикса", рыночной экономики и частной собственности на средства производства.
Что такое "либерализм", спрашивать нужно не меня, а С.Кара-Мурзу, у которого это понятие представлено антиподом "марксизма"

От	Gera
К	System Scientist (09.01.2005 02:48:38)
Дата	09.01.2005 12:10:08

А вот это - уже дело вкуса

Вы считаете что у марксизма есть достаточный научный потенциал, что бы определять его как "науку" и дальше развивать? Ну тогда и развивайте его, и как попрут открытия, с Вами согласятся все остальные.
Я же ставлю Маркса в пантеон великих, его труды - в архив для историков, а все разумные/доказанные утверждения (то ли Маркса, то ли - не) а копилку просто "науки-обществоведения", которая (я надеюсь) сейчас начинает складывается.

От	System Scientist
К	Gera (09.01.2005 12:10:08)
Дата	09.01.2005 17:25:22

Речь идет не о книге "О вкусной и здоровой пище"

Я предложил Вам новую форму собственности - коллективно-частно-личную, как систематизированный результат работы нескольких людей. Это и есть одно из открытий на основе марксизма.

Вам же я доказал (поскольку Вы сказали: "пусть будет так"), что Вы тоже рассуждаете по марксистски. Голова у Вас работает правильно и, поскольку мир для всех един, Ваши рассуждения укладываются в рамки диамата. Труды Маркса нельзя складывать в архив, поскольку иначе никакой "науки-обществоведения" не получится.

От	Yu P
К	System Scientist (07.01.2005 21:58:02)
Дата	07.01.2005 23:35:11

Re: Эксплоатацию отменить можно единственным способом.

>Если марксизм говорит, что введение частной собственности на средства производства даст эксплуатацию чужого труда, то, как ни крути, а эксплуатация будет.

Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью.

>Что же касается марксизма с либерализмом, то, опираясь на приведенную систему аксиом, их можно слить воедино, одновременно пробив дорогу к прекращению эксплуатации человека человеком.

"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно. Марксисты понимают противоположности очень однобоко, а, значит, вовсе не понимают. Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано.

От	System Scientist
К	Yu P (07.01.2005 23:35:11)
Дата	09.01.2005 02:52:50

"Эксплоатацию отменить можно"

>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".

Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".

Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".

:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.

От	Yu P
К	System Scientist (09.01.2005 02:52:50)
Дата	09.01.2005 11:13:33

Re: "Эксплоатацию отменить...

>>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".
>
>Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

Вы передёрнули и слишком упростили.
>>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".
>
>Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

Вероятно, у нас спор из-за разных смыслов слов. Я как раз и утверждаю, что любые противоположности могут сосуществовать друг с другом вполне достойно.
>>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".
>
>:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

>Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.

Вы, практически, положительно ответили на мои утверждения. Не надо выставлять на первое место страшилки: "Волки" с обеих сторон должны знать своё место и время.

От	System Scientist
К	Yu P (09.01.2005 11:13:33)
Дата	09.01.2005 17:29:02

Эксплуатацию нужно не отменять, а уничтожать

От	Yu P
К	System Scientist (09.01.2005 17:29:02)
Дата	12.01.2005 00:52:53

Re: Эксплуатацию нужно...

Вы, я вижу, не потеряли надежду решить социальные (а это прежде всего чисто психологические) проблемы и противоречия с помощью чисто экономических технологий. Это даже методологически неверно. Психология - "дело тонкое". Технологии д.б. соответствующие. Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?

От	System Scientist
К	Yu P (12.01.2005 00:52:53)
Дата	12.01.2005 22:28:46

Не с помощью "чисто экономических технологий", а с помощью науки

Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии. Примерами могут являться принцип самооценки, принцип обратной связи и т.д. Стоимость определена через понятия "информация", "энергия", "объект" с устранением всех противоречий. В пользу данной технологии идет любой пример из практики, поэтому я очень люблю, когда собеседник становится на землю и "чаяно" или нечаянно начинает использовать примеры.

>"Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?"

Власть, вообще-то, в нормальном государстве - это не только власть, вытекающая из подчинения одного человека другому, но и управление. Лучшее (оптимальное) управление достигается на основе науки. Поэтому к власти рано или поздно придут те, кто не отвергает науку и соответственно, не пытается противоречить законам природы.

Те люди, которые находятся под управлением - это тоже часть природы. Поэтому эти люди будут продвигать такую власть, которая не противоречит их стремлениям. А форма коллективно-частно-личной собственности удовлетворяет стремлениям большинства людей. Просто этой форме без году неделя и о ней мало кто знает (полностью определенной она стала всего пару месяцев назад). Я уверенно утверждаю, что к власти придут те, кто будет поддерживать форму собственности, которая наименее противоречит законам природы. Такой формой является коллективно-частно-личная собственность и, разумеется, ее производные.

Что же касается психологических отношений между частниками, государственниками, коллективистами и др., то некоторых частников долго еще будет "душить жаба", поскольку им постепенно придется отдавать власть и переходить к нормальному управлению. То же самое будет с некоторыми государственниками, которым постепенно придется расставаться с привилегиями. Коллективисты же будут радоваться, поскольку идея коллективизма примет не утопические, а реальные очертания. Всех вместе психологически и экономически будет "склеивать" товар, все большую часть которого будут создавать коллективисты.
Коллективистские предприятия, между прочим, есть уже сейчас, и работать на них людям очень нравится. Но для таких предприятий нет соответствующей законодательной и научной базы, которая позволила бы ускорить их развитие.

От	Yu P
К	System Scientist (12.01.2005 22:28:46)
Дата	14.01.2005 10:03:46

Re: Не с...

>Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии.
Если не затруднит, дайте ссылки или перешлите что-нибудь по личной почте. Ваши утверждения звучат не слишком определённо.

От	System Scientist
К	Yu P (14.01.2005 10:03:46)
Дата	14.01.2005 22:32:14

Не затруднит

Ссылку я, конечно, дам: http://www.gaivoronsky.narod.ru

Теория стоимости в полном объеме на главной странице этого сайта не приведена. Но, если Вас не оттолкнут "Аксиомы и следствия" и "Закон сохранения информации", то продолжение этих работ можно найти в архиве по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/in.html
Продолжение общей теории информации называется теорией стоимости. У меня есть огромное желание вывести теорию стоимости на главную страницу, но, как говорится, пока нет возможности. За такую работу нужно садиться серьезно, а времени пока хватает только на отработку мыслей на форумах.

В теории стоимости, к примеру, пропущено описание системы типа "предприятие", хотя с помощью теории информации и теории стоимости можно описать не только работу любого предприятия (и связей между ними), но и спроектировать нечто более совершенное. Таким проектом является модель предприятия, работающего по принципу самоорганизации на основе коллективно-частно-личной формы собственности. Проект стал возможным потому, что на основе теории информации и теории стоимости удалось объединить результаты работы трех моих интернетовских друзей, желающих людям благополучия: инженера со стажем, (академического)советника-экономиста и ученого-прикладника. Четвертому инженеру со стажем я благодарен за практическую помощь в выведении ошибок из формул.

В теории Маркса и его последователей существует много ошибок. Можно бесконечно "жевать" эти ошибки, смешивая их с истиной, а можно опереться на метод Маркса и идти дальше. Основной его метод - опора на факты, предоставляемые наукой и опытом, и логику.

С уважением,
Сергей

От	Yu P
К	System Scientist (14.01.2005 22:32:14)
Дата	16.01.2005 00:58:07

Re: Не затруднит

Всё, что открылось, просмотрел. Почему-то открылось не всё. Первое впечатление: я вряд ли буду вам полезен. Я совершенно не экономист. Вы же видели, что мои постинги связаны с диалектическими проблемами. Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы. Один из выводов, который я для себя сделал, это то, что если где-то обозначилась проблема, то со времененм эта проблема только нарастает и только благими пожеланиями от неё избавиться невозможно.
Подскажите место, где ваши выкладки или выводы как-то связаны с диалектикой.

От	Михайлов А.
К	Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата	05.01.2005 14:41:27

Почитайте-ка для начала

книгу С.Платонова "После коммунизма", в ней все очень компактно и доступно изложено. Она лежит в копилке по адресу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От	Yu P
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	02.01.2005 18:47:52

Re: Главный "аргумент" марксистов заключается в том, что

уровень (глубина) понимания современной диалектики находится на уровне 1-й пол. 19 века. Будет новая диалектика - будет новое представление о социально - политической части марксова Учения как о гениальной "агитке", которая основную историческую роль уже выполнила. Искать мелкие труднодоказуемые противоречия вне диалектических законов дело безнадёжное. Согласен, что мелкими "уколами" ни чего не добиться.

От	Scavenger
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	30.12.2004 21:26:48

Re: Аргумент есть.

Я заранее прошу прощения у Gera, т.к. он писал Кара-Мурзе, а я просто попробую проанализировать содержательность его выступления.

//Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая.//

Марксизм априори не может быть = науке. Если марксизм – это наука, тогда все, что не марксизм – это лженаука. Что и пытаются многие семеновцы доказать. То есть марксизм для них вроде Церкви у христиан. Ecclesia locuta – causa finita (Церковная Полнота высказалась – дело закрыто). На деле марксизм является научной теорией, претендующей на абсолютную истинность. Проверка практикой не состоялась, как утверждают марксисты, нужна другая практика. Это положение говорит о том, что теория считается истинной априори. Такое свойство марксизм унаследовал от гегельянства…

//Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма. Мы бы и рады были заменить кривоватую теорию коммунизма на что-то более правильное и работоспособное, но такового пока не видим. И Вы, Сергей Георгиевич, не видите – от того и не предлагаете альтернативы марксизму, а только критикуете.//

Вообще-то еще Базаров на это дал ответ: «Наше дело – место расчистить». А потом, равнозначные марксизму общественные теории уже были созданы. Были же теории, которые объясняли исторический процесс целиком с точки зрения религиозного фактора, цивилизационного фактора и прочее. Марксизм – это такая же теория, только претендующая на интерпретацию истории с точки зрения доминации социально-экономического фактора, вот и все. А вот теория Семенова – это уже шаг на пути синтеза неомарксизма с цивилизационным подходом. Старая прогрессистская шкала сохраняется с добавлением сюда идеи исторической эстаферы, социокультурного организма, новых формаций. История марксизма по Семенову – это асинхронная модель перехода некоторых, немногих цивилизаций в новое качество на основе наследования и накапливания культурных знаний. Но это новое качество описывается им исключительно в рамках старого социоэкономического подхода. Ответом на попытку Семенова может стать только переписывание книги «Философия истории» с точки зрения глобально-цивилизационного подхода (противостоящего глобально-цивилизационному подходу Семенова). В этой новой гипотетической попытке будет устранен миф о стремлении всех обществ к техническому прогрессу и сам этот прогресс как критерий успешности социокультурной и цивилизационной традиции. Примером может служить Китай, который веками не менял своего социокультурного строения, затем пережил бурную модернизацию (социалистическую) и построил современное общество. Как оказалось – Китай за время «отставания» практически ничего не потерял и может даже конкурировать с США и Европой (которые веками разрабатывали и применяли научные технологии). Следовательно, научно-технический фактор важен в развитии цивилизации, но не самоопределяющий.

//Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.//

А вот это верно. Я бы даже сказал, что такая теория существует – это евразийство. Правда марксизм с точки зрения этой теории выглядит не как заблуждение, а как односторонняя попытка описания мировой истории с точки зрения эволюции формаций. Включить в себя марксизм евразийцы не успели до конца, но основы понимания марксизма на новой почве – уже заложены ими. Дело за малым – развить их мысли так же, как Семенов развил мысли Маркса. Новая теория действительно должна продвигаться в массы. Но прежде она должна пройти проверку здесь, в узких интеллигентских кружках по интересам.

//Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).//

Сергей Георгиевич тратит силы и драгоценное время, чтобы дать понять «истинным марксистам», что он тоже читал Маркса и что его выводы расходятся с выводами Семенова. То есть он сначала хочет интегрировать Маркса в свою парадигму, а потом уже развивать теорию. Есть смысл поступать и так, но вот марксисты не могут «поступиться принципами»…

С уважением, Александр

От	Gera
К	Scavenger (30.12.2004 21:26:48)
Дата	02.01.2005 11:10:38

Александр, пока здесь не появится

человек, который скажет - я за Х-теорию отвечаю, как за свою собственную. Полюс, это заявление не будет голословным - он действительно будет отвечать в меру работоспособности Х-теории. До тех пор нельзя будет сказать, что на данном форуме серьёзно рассматривается Х-теория.
Пока что, по денному критерию марксизм - вне конкуренции. Хотя, и "ответчики" за марксизм слабоваты, и ответы их не выдерживают критики, но по другим альтернативам - ещё хуже. Вы назвали евразийство - и где оно? Где здесь хоть один живой "ответственный евразиец"? То-то же!

От	Scavenger
К	Gera (02.01.2005 11:10:38)
Дата	02.01.2005 18:31:00

Re: Я понял вашу мысль

//Пока что, по денному критерию марксизм - вне конкуренции. Хотя, и "ответчики" за марксизм слабоваты, и ответы их не выдерживают критики, но по другим альтернативам - ещё хуже. Вы назвали евразийство - и где оно? Где здесь хоть один живой "ответственный евразиец"? То-то же!//

Я есть. Пока только я. Думаю, что будут и еще. Просто о евразийстве никто не знает в обычных интеллигентских массах. Разве что о неоевразийстве Дугина слышали чуть-чуть. Кстати, большевизм когда-то был в таком же положении, что и евразийство сейчас, даже хуже.

С уважением, Александр

От	Gera
К	Scavenger (02.01.2005 18:31:00)
Дата	03.01.2005 20:58:33

Тогда - готовьте материалы

на сколько я понимаю "состояние умов", скоро вопрос рабочего обществоведения станет ребром - тут то "ответственные" и потребуются.

От	Scavenger
К	Gera (03.01.2005 20:58:33)
Дата	04.01.2005 17:13:04

Re: Согласен.

>на сколько я понимаю "состояние умов", скоро вопрос рабочего обществоведения станет ребром - тут то "ответственные" и потребуются.

Если до этого не загнемся... Да, я в курсе. Правда у меня есть дела и помимо материалов...

С уважением, Александр

От	Gera
К	Scavenger (04.01.2005 17:13:04)
Дата	05.01.2005 16:48:18

Сочетание "загнёмся" и "у меня есть дела" -

довольно забавно. Как старый анекдот о пятилетке в три дня, до конца света. Ну да Вам виднее.

От	Iva
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	28.12.2004 13:42:12

Re: У сторонников...

Привет

> Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая. Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма.

Да куча теорий, только они теоретикам от марксизма неизветсны :-).

> Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).

Хотя бы Вебер. Или даже Гумилев - по предсказательной силе даже получше марксизма.

Владимир

От	alex~1
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	28.12.2004 12:52:44

Re: У сторонников...

> Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
> Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна.

Gera, приведите хоть один не то что убойный, но хотя бы способный хоть немного держаться на собственных ногах "антимарксистский аргумент", который на форуме озвучил Кара-Мурза.

> Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.

Полностью присоединяюсь.

> Ниже, в качестве альтернативы марксизму, Вы вскользь упомянули веберовскую методологию, по которой были большие дискуссии в середине 90-х, изучали "конфуцианский капитализм" и получили вполне правдоподобные выводы. Если теория Вебера это – действительно работоспособное обществоведение, свободное от марксистских ошибок, то почему, как Вы говорите, его не забросили только те, кому надо, а многим не надо . Какое-то сектанство получается. Марксизм же никто в сейф не прячет – вон сколько пропагандистов ходит – кушай не хочу. А по Веберу – только многозначительные намёки.

Полностью согласен. Уже несколько раз призывал плюнуть на марксизм, забыть, что он есть, и рассмтаривать на серьезном уровне альтернативные теории.

> Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).

Опять-таки присоединяюсь и надеюсь, что рано или поздно ситуация на форуме все-таки сдвинется с мертвой точки.

Призываю всех НЕ ГОВОРИТЬ БОЛЬШЕ о марксизме!!!!!

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (28.12.2004 12:52:44)
Дата	29.12.2004 09:58:41

Очень интересно было бы знать - сколько человек разделяет

вашу точка зрения? Из антимарксистов, или - хотя бы в Марксе сомневающихся.

От	alex~1
К	Gera (29.12.2004 09:58:41)
Дата	29.12.2004 11:33:05

Пусть они и ответят. :) (-)

От	Георгий
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	28.12.2004 12:47:38

А у "третьей стороны" тоже есть аргументы.

>Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.

Марксизм в массы не продвигается. Хотя бы потому, что он не говорит о том, что надо делать и как жить СЕЙЧАС - причем без применения на практике методов "других идеологий".
Фриц вот, например, марксист, и надеется на мировую ревлюцию. А покуда ее нет - надо обустраивать свою страну и сражаться с мировым империализмом. Причем как именно - неясно. Похоже, что "лелеять" свой собственнный капитализм (Durga, ау! %-)) Еоторый "нормальный" нам построить не дадут. Построила Польша или нет - непонятно. Финляндия построила, кажется, но нам это не светит.
Ну и?
Как себя вести "в миру", за кого голосовать, кого поддерживать "помимо" выборов? Кого свергать, наконец?
Алекс-первый говорит: "Да плюньте Вы на коммунизм. Совершенствуйтесь".
Но ведь "плюнуть" я (как и другие) могу и без марксизма - и так уже обращают внимание на поразительную "безидейность" общества (даже вот эти: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/134902.htm). И совершенствоваться - тоже. Так зачем же он нужен? Что из него следует?

Скажу по совести. Я принял бы только ОДИН аргумент "за".

А именно - тот, что марксизм пользуется популярностью на Западе, а "русская национальная идея", естественно, не пользуется. (То же - относительно "секса" по Фрейду и Райху). Поэтому, мол, выдвигая то, а не другое, мы лишаемся естественных союзников на Западе и т. п.
Проблема лишь в том, что НЕ ВЕРЮ Я ЭТИМ "ЕСТЕСТВЕННЫМ СОЮЗНИКАМ". Не вижу я, чем именно они могут помочь России -> близким мне людям -> мне лично (по нисходящей). Ведь и в 1941 году тоже кто-то ждал помощи. (Впрочем, есть такие, кто считает, что это все именно из-за Сталина, а иначе Гитлера бы вообще не было.)
Если бы я хотел стать гражданином мира, и мне было бы неважно, сохранится Россия в нужном мне виде или нет, тогда я бы воевал "вместе с трудящимися всех стран против мирового империализма". Но я не уверен, что "трудящиеся Запада" окажутся на моей стороне, а не объявят всех близких мне людей дикарями, которым "так и надо", чтоб на дороге не стоялм.

P.S. И Сталину легче было договариваться с консерватором-"старофинном" Паасикиви, чем с социалистом Таннером - при том, что и тот, и другой любили Финляндию и ставленниками Москвы не были.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Durga
К	Георгий (28.12.2004 12:47:38)
Дата	28.12.2004 13:08:29

Ну и чего же вы еще хотите?

>Похоже, что "лелеять" свой собственнный капитализм (Durga, ау! %-))

Чем вам Путин и Абрамович не лелеят "свой" капитализм?

От	Георгий
К	Durga (28.12.2004 13:08:29)
Дата	28.12.2004 13:28:41

Если я исказил то, что говорил Фриц, пусть он поправит. (-)

От	Георгий
К	Durga (28.12.2004 13:08:29)
Дата	28.12.2004 13:24:08

Не мне, а Фрицу. Вы что, не поняли, что ли? (-)

От	Gera
К	Георгий (28.12.2004 12:47:38)
Дата	28.12.2004 13:03:24

Думаю, Вы не станете спорить с следующим утверждением:

Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
(Если, конечно, не считать маргинально/зомбирующих идеологий, продвигаемых во многом по оплаченному заказу - фундаментализм, расизм, фашизм и пр.)
Другое дело, что во многом это "наилучшее продвижение" обеспечивается ничтожностью достижений конкурирующих теорий. Но - тем не менее марксизм до сих пор в лидерах.

От	Товарищ Рю
К	Gera (28.12.2004 13:03:24)
Дата	28.12.2004 13:35:01

Ну, это зря

>Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
>(Если, конечно, не считать... расизма...

Расизм "продвигается в массы" самой жизнью. Когда ненец в соседней квартире разведет костер - не думаю, что вы лично начнете лихорадочно листать Маркса.

От	Георгий
К	Gera (28.12.2004 13:03:24)
Дата	28.12.2004 13:25:37

То есть вы хотите сказать, что марксизм лучше, потому что остальное - это ...

>Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
>(Если, конечно, не считать маргинально/зомбирующих идеологий, продвигаемых во многом по оплаченному заказу - фундаментализм, расизм, фашизм и пр.)
>Другое дело, что во многом это "наилучшее продвижение" обеспечивается ничтожностью достижений конкурирующих теорий. Но - тем не менее марксизм до сих пор в лидерах.

... вовсе не теории. Продуктивно.
Но я не вижу "продвижения марксизма".
Продвижение либерализма и социал-дарвинизма - да, вижу.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	константин
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	28.12.2004 12:45:25

С Вебером могут быть осложнения

Поднять "знамя Вебера" можно, но сложно.

1. (Насколько я знаю) Веберианство - это одно из основных направлений западной социологии. Так, что претензии "солидаристов" и избранность, и на некую "антикапиталистическую чистоту" покажутся не очень серьезными.

2. Не очевидны последствия перехода на веберианство, Вдруг окажется , что его выводы окажутся не столь ласкающими слух "солидаристов"

например
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134766.htm

От	Сепулька
К	константин (28.12.2004 12:45:25)
Дата	30.12.2004 12:43:02

Ну какие осложнения?!!

>Поднять "знамя Вебера" можно, но сложно.
>1. (Насколько я знаю) Веберианство - это одно из основных направлений западной социологии.

Т.е. все, что западная социология - не заслуживает рассмотрения? А западная физика - тоже?
А что, если Вебер прав? Мы все равно выбросим его на свалку? Ну и кроме Вебера существуют другие социологи и антропологи.
Для меня главнейшим доказательством правильности пути западной социологии являются ее успехи в насаждении своих режимов по всему миру. Советское же обществоведение может похвастаться лишь противоположным: оно "проспало" свою страну.

> Так, что претензии "солидаристов" и избранность, и на некую "антикапиталистическую чистоту" покажутся не очень серьезными.

Вся современная западная социология и антропология содержат в себе не просто антикапиталистический, но и антизападно-империалистический заряд. Но воспринять все это мешает элементарное незнание и нежелание во всем этом разбираться.

>2. Не очевидны последствия перехода на веберианство, Вдруг окажется , что его выводы окажутся не столь ласкающими слух "солидаристов"

>например
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134766.htm

Да господи, мало ли всякого бреда можно написать. Таких Шкаратанов в любом деле выше крыши.

От	константин
К	Сепулька (30.12.2004 12:43:02)
Дата	30.12.2004 13:24:08

Легкие или тяжелые , как повезет

Да пожалуйста, хоть Вебера, хоть кого.
Но что бы честно, если работаешь в рамках веберианства, то честно это укажи.

От	Сепулька
К	константин (30.12.2004 13:24:08)
Дата	30.12.2004 17:05:56

А что, разве С.Г. нигде не указывает, что он основывается на работах Вебера (и

>Да пожалуйста, хоть Вебера, хоть кого.
>Но что бы честно, если работаешь в рамках веберианства, то честно это укажи.

не только Вебера)? По-моему, в любую книгу С.Г. ткни - и увидишь. Все авторы приводятся и цитируются.

От	И.Л.П.
К	Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата	28.12.2004 12:37:40

Re: Это "детский аргумент"

Альтернативных теорий общественного развития - множество, и Веберовская - льшь одна из них.

Если говорить о "теории коммунизма", то сначала неплохо бы доказать саму его возможность.

Доказательство неправоты какой-либо теории или того или иного тезиса не требует выдвижения альтернативы. Если неизвестен правильный ответ, это не повод принять заведомо неправильный.

"Развивать" теорию, содержащую принципиальные ошибки, -впустую тратить время и силы, поскольку это "замок на песке".

В "массы" двинуть теорию нельзя - никакие "массы" не будут читать тома "Капитала", Вебера, да и вообще кого-либо. Даже советских студентов, изучающих марксизм-ленинизм, заставляли зубрить только учебник. В "массы" можно двинуть лозунги или короткую программу, которая может быть основана, в том числе, и на теории, но лучше на знании реальности.

От	Gera
К	И.Л.П. (28.12.2004 12:37:40)
Дата	28.12.2004 12:50:15

Как много слов!

Чем впустую сотрясать атмосферу, лучше просто предъявите равновеликую марксизму теорию обществ, которую было бы не стыдно поднять на знамени.

От	Ищущий
К	Gera (28.12.2004 12:50:15)
Дата	04.01.2005 17:48:01

"Детский" - не всегда глупый. Иногда - понятный даже детям

>Чем впустую сотрясать атмосферу, лучше просто предъявите равновеликую марксизму теорию обществ, которую было бы не стыдно поднять на знамени.

День добрый!

Если пути решения не видны в первом приближении, может быть их вообще не существует? Может быть, имеет смысл перестать надувать щеки, тужась отыскать равновеликую теорию, если не видно даже контуров, даже верхушки "равновеликой".

Мне думается, если бы подобная теория хотя бы обозначилась на горизонте, многие бы уже ее заметили и закричали "Земля!".

Осмелюсь предположить, что качественно новый подход в обществоведении может быть обозначен путем смены объектов и движущих сил развития общества. Мне видится, что на основе культурных ценностей достаточно непротиворечиво обозначена цивилизационная траектория развития всего нашего общества и в качестве движущих сил этого развития определено фундаментальное противоречие между трудом и капиталом, между эксплуататором и эксплуатируемым.

На ряду с этим при таком подходе до предела снивелирована воля людей, их ценности, их нравственность и мораль. Это порождает апатию и бюрократию и ведет в конечном итоге к атомизации общества.

В то же время, если рассматривать не все общество в целом, а его какую-то бесконечно малую часть, но обладающую свойствами всего общества в целом, так сказать "молекулу", то в рамках культурного поля духовные ценности народа, ранее принимаемые за предрассудки, начинают удивительно явно проявляться и определять логику поведения наиболее устойчивых ячеек общества (семей).

Мне думается, что перспектива в изучении общества имеется в осмыслении и изучении процессов сопротивления современным угрозам множеств семей, неявно, но ощутимо через духовные (традиционные и.д.) ценности образующие не нацию, не население, но единый великий народ.

Мне видится, что это суть подхода к выработке ответов общества на современные угрозы в настоящее время. Такой подход не требует великой теории, холодной логикой описывающей неотвратимость исторического процесса, но такой подход требует четкого описания нравственности и морали общества языком здравого смыла, которые бы были понятны и Президенту, и домработнице, и Президент знал бы, что домработница "сечет поляну" вдоль и поперек в части, касающейся оценки действий власти. Подобное положение, имхо, является залогом постоянной ответственности власти перед обществом, и, как следствие, - устойчивого воспроизводства элиты народа, ведущей народ по выбранной предками и прнимаемой нами цивилизационной траектории.

С уважением,
Ищущий

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.01.2005 17:48:01)
Дата	11.01.2005 12:25:22

Re: Имелось в виду не "глупый", а "наивный" (-)

От	Вячеслав
К	Gera (28.12.2004 12:50:15)
Дата	28.12.2004 13:06:01

Re: Как много...

Архаический национал-коммунизм, его по крайней мере гораздо проще поднять на знамя чем марксизм.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (28.12.2004 13:06:01)
Дата	28.12.2004 14:14:58

Re: Как много...

>Архаический национал-коммунизм, его по крайней мере гораздо проще поднять на знамя чем марксизм.

Вячеслав, вы меня пугаете. Какой еще архаический национал-коммунизм? если архаический - значит против прогресса, если национал-коммунизм - значит осчастливливание себя за счет всех остальных этносов. Так что же это получается? Фашизм что ли? И что вы считаете, что фашистские идеи в нашей стране легко поднять на знамя?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (28.12.2004 14:14:58)
Дата	28.12.2004 15:07:59

Не пугайтесь :)

Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются. Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны. А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.

От	alex~1
К	Вячеслав (28.12.2004 15:07:59)
Дата	28.12.2004 15:22:47

Re: Не пугайтесь...

>Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются.

Да уж, запудрили простакам мозги всякой алхимией. :)

> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.

Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати. А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)

> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.

Нет, на идеологические особенности Александра и Co.

С уважением

От	Михайлов А.
К	alex~1 (28.12.2004 15:22:47)
Дата	28.12.2004 16:03:15

Re: Не пугайтесь...

>> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.
>
>Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати. А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)

>> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.
>
>Нет, на идеологические особенности Александра и Co.

А как связанны идеологические особенности Александра и коммунизм? На мой взгляд идеологические особенности Александра состоят в отмене какой бы то ни было логики вообще, иначе как еще можно получить такой замечательный вывод, что «манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, а «Немецкая идеология» - ширпотребу и т.д.
Так что может следует назвать учение Александра - национал-архаизм? :)

От	Вячеслав
К	alex~1 (28.12.2004 15:22:47)
Дата	28.12.2004 15:46:31

Re: Не пугайтесь...

> >Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются.
> Да уж, запудрили простакам мозги всякой алхимией. :)
Это вы о ком :)

>> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.
> Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати.
А разве «национал» не включает «архо»?

> А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)
А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.

>> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.
> Нет, на идеологические особенности Александра и Co.
Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?

С уважением,
Вячеслав

От	alex~1
К	Вячеслав (28.12.2004 15:46:31)
Дата	28.12.2004 16:04:03

Re: Не пугайтесь...

>Это вы о ком :)

О тех, кто испугался, конечно.

>А разве «национал» не включает «архо»?

Не обязательно. По крайней мере, в наше время.

>А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.

Я ему ответил. Вообще-то мы с ним спорили довольно много - по крайней мере, позицию друг друга мы представляем вполне отчетливо.

>> Нет, на идеологические особенности Александра и Co.
>Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?

Конечно нет. Бредом является толкование Александром того, что пишет Сахлинз о культуре.

С уважением

От	Вячеслав
К	alex~1 (28.12.2004 16:04:03)
Дата	28.12.2004 16:12:41

Re: Не пугайтесь...

>> А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.
> Я ему ответил. Вообще-то мы с ним спорили довольно много - по крайней мере, позицию друг друга мы представляем вполне отчетливо.
Наверно надо было ему все-таки тезисно изложить, а то спор у вас получился не продуктивный.

>> Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?
> Конечно нет. Бредом является толкование Александром того, что пишет Сахлинз о культуре.
Я согласен, что с толкованием Маркса Александр ну, по крайней мере, очень отличается от марксистов.:) А из Сахлинза то он чего не так истолковывает? Я из прочтения понял что модель человека у Сахлинза очень отличается от маркосовой.

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (28.12.2004 15:07:59)
Дата	28.12.2004 15:19:49

Re: Не пугайтесь...

>Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются. Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тавтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны. А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.

1. люди знакомые с законом единства и борьбы противоположностей никогда не будут предлагать унификацию всех этносов. И от марксистов этого форума я таких предложений не слышал.
2. насчет «архо» и «национал» не понял. Почему они эвивалентны?

От	Gera
К	Вячеслав (28.12.2004 13:06:01)
Дата	28.12.2004 13:20:34

А Вы уже пробовали?

Устроим эксперимент - положите в копилку связный текст "архо-национал-коммунизма" и посмотрим - сколько на него заведётся. Чего гадать на кофейной гуще. Кстати, а как у него с расизмом? Чего-то подозрительное название.