От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.12.2004 16:07:47
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Очередь Ниткина продолжать.

>Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете".
А достаточно ли у Вас квалификации, чтобы об этом судить? Я не знаю. Может, и так. Но я пока что сомневаюсь.
>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
Отвергается.
>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.
Ну, кое-что я и так понимаю.
>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 10.01.2005 06:17:13

Не понял

>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>Отвергается.

Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...

>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.

С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 06:17:13)
Дата 12.01.2005 16:16:11

Re: Не понял

>>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>>Отвергается.
>Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...
В общем, да, имею. Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена. Может, терминологии только не знаю.
Кроме того, я хорошо понимаю, что цена и стоимость - совершенно разные вещи. Могут в разы отличаться по самым разным причинам. Хотя по сути, конечно, стоимость - основа цены.
И ещё: сама форма, типа "прочтите то-то, разберитесь" мне не нравится. Я, может, не вижу оснований это читать. Если я Вам что-то посоветую, Вы прочтёте?

>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
>
>Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.
Вот, кажется, самое время сказать: прочтите Маркса, разберитесь. Хотя бы десяток томов для начала.
Но не буду так говорить. Выбирайте один вопрос, я его разъясню. Возможно, не с одного раза, а в ходе дискуссии.
>С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, я всего лишь коротко, в нескольких словах разъяснил суть и значение длинного сочинения - "Капитала". Без доказательств, конечно. Не верите - проверяйте.
От Товарищ Рю
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 31.12.2004 19:34:43

Ну, как же?

>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.

Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 03.01.2005 14:46:31

Попробуйте посмотреть


>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

не с точки равноценности труда, а с точки равности возможностей развития для шевелящих руками и владеющих средствами производства.

Или возможности развития для людей у вас тоже несоизмеримы?
От Георгий
К Игорь С. (03.01.2005 14:46:31)
Дата 04.01.2005 01:08:06

Он же расист - и не скрывает этого (-)
От Miguel
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 01.01.2005 02:25:21

А по-моему, всё логично:

>>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.
>
>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

Согласно марксизму, равноценен, но после домножения на "известный коэффициент", пересчитывающий к средней степени умелости и интенсивности труда. К Марксу так просто не подберёшься...