От Дм. Ниткин
К Фриц
Дата 27.12.2004 15:46:01
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Вопрос серьезнее.

>Итак: 1. всякий труд производит стоимость; 2. вне систематического обмена эта стоимость никак себя не проявляет.
>Понимаете? В куске урана всегда скрыта ядерная энергия, но проявляет себя она - не всегда.
>При капитализме систематический обмен - это суть системы производства. Ну а при рабовладении? Вот тут обмен не является принципиальной частью способа производства. Раб работает, рабовладелец присваеивает результат труда. Какая там стоимость - неважно. Как неважно и то, что продукт труда часто состоит из молекул.
>Но вот рабовладелец начинает менять произведённый рабами продукт на изделия свободных ремесленников, а то и на иностранные товары. Если это единичный обмен - ну, тут можно от балды обменять, как угодно. Но если это происходит систематически? Сколько зерна или вина стоит меч? Вот тут-то и проявляется скрытая в товаре стоимость. Сколько общественно необходимого труда в меч вложено - такова и его стоимость. Она лежит в основе "обменного курса" меча. Конечно, влияет и коньюнктура: дефицитность товара, искусство торговца и т. д. Но объективная основа - стоимость.

Спасибо, Вы нашли очень доходчивые слова для объяснения, чего мне сходу не удалось. Можно было бы еще добавить, что сам перевод слова das Wert как "стоимость" не вполне эквивалентен, его можно перевести и как "ценность". Можно также сослаться на чрезмерную приверженность Маркса гегелевской диалектике - он, помнится, в одной и статей признавался, что в начальных главах "Капитала" специально показывал изощренное владение этим инструментом, в посрамление тех, кто Гегеля хотел сдать на свалку.

Для меня, например, нет серьезной разницы, идет ли речь о прибавочной стоимости или прибавочном продукте. Вопрос терминологии.

Но вообще-то вопрос гораздо серьезнее, чем толкование тех или иных слов Маркса и Энгельса.

СГ хотел бы в принципе отказать понятию "стоимость" в праве на существование. И тем упразднить предмет экономической науки, заменить экономику производства на технологию производства. Неизбежное следствие такого подхода - отказ от принципа экономии труда в производстве. У Игоря это очень ярко выражено: он не понимает, как можно выкидывать вещь, которую еще можно починить. Цель, в общем, тоже понятна: это леонидогеоргиевский идеал непыльной работы для всех. И важность проблематики тоже понятна: если есть понятие стоимости, то есть и проблема ее измерения, и понятие "эффективности производства", и вопрос о допустимых путях экономии затрат.

Фактически предлагается альтернативный подход: любой труд должен быть вознагражден, коль скоро он затрачен. Или даже отрицается сам принцип соразмерности труда и потребления в пользу уравнительного распределения.

Какой-то новизны тут нет. Соответствующая проблематика поднималась неоднократно. И сторонники этого направления были вынуждены замолчать после выхода работы Сталина "Экономические проблемы построения социализма в СССР".

Очень рекомендую.

Так что дело не в объяснениях, и не в недопонимании. Тут альтернативное мировоззрение. Такое аргументами не пробивается.
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:46:01)
Дата 27.12.2004 15:55:27

Но ведь это шаг назад, от науки к мракобесию.

Я не против уравнительного распределения, даже не против оплаты всякого труда, самого непроизводительного. Думаю, иногда это вполне оправдано.
Но не понимаю тех, кто стремится себя обмануть. Скажите себе честно: в системе есть такие-то элементы, которые требуют таких-то затрат ресурсов. А допускаем мы это вот поэтому. Так нет, начинают говорить: это не для нас, русских, что-то там считать. Это по немецки получается. А мы, русские, по понятиям, по справедливости организуем.
Как-то у них справедливость расчёты подменяет. Ракеты, поди, по расчётам запускали, а не по справедливости.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.12.2004 15:55:27)
Дата 27.12.2004 17:38:41

Не думаю

Здесь противоречие не по линии "наука - мракобесие", а скорее что-то на уровне нравственного неприятия.

Как сам СГ говорил? Нельзя землей торговать, потому что земля - мать родная. Следовательно, методики оценки земли не обсуждаются, сколь бы научны они ни были.

Впрочем, некоторые назовут такой подход мракобесием. И не без оснований.

>Но не понимаю тех, кто стремится себя обмануть. Скажите себе честно: в системе есть такие-то элементы, которые требуют таких-то затрат ресурсов. А допускаем мы это вот поэтому. Так нет, начинают говорить: это не для нас, русских, что-то там считать. Это по немецки получается. А мы, русские, по понятиям, по справедливости организуем.

Самообман - это всегда способ уйти от решения сложных, непосильных вопросов. В данном случае - следствие того самого "когнитивного диссонанса", когда принципы вступают в противоречие с реальностью. Потому что "по немецки считать" - только начни, остановиться трудно. Вон Кропотов начал - и сходу вышел на поддержку монетизации льгот. Ведь конфликт между "расчетом" и "справедливостью" - он есть, никуда от него не денешься. Любое формализованное распределение всегда в чем-то бездушно.

Другое дело, что такое "решение" фактически ничего не решает. И рано или поздно придется решать, например, что строить: авианосцы или больницы. И как-то сопоставлять результаты и издержки.

Понятно, что в приведенном примере стоимостные критерии малоприменимы. Но есть сферы, где они вполне уместны. И однако, отвергаются априори.

>Как-то у них справедливость расчёты подменяет. Ракеты, поди, по расчётам запускали, а не по справедливости.

Ракеты в данном случае - не критерий. Ракеты - это всего лишь железо. С людьми сложнее.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.12.2004 17:38:41)
Дата 29.12.2004 12:37:21

Ракеты - это мозги

>Ракеты в данном случае - не критерий. Ракеты - это всего лишь железо. С людьми сложнее.

а не железо. А с мозгами у нас напряженка...