От Durga
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.12.2004 02:49:11
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Фундаментальное противоречие...

Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад. Только если продумать обходные пути прогресса избегая опасностей капитализма, и в то же время не давать реакции возможности всё откатить в начальную точку, продумать путь прогресса иной, нежели капитализм - возможна победа. Если отказаться от прогресса впользу лаптей, то не сможешь встретить современный военный вызов - в страну придут чужеземцы, и будет вам теперь не только капитализм во всей красе, но и чужая армия в нагрузку. Так что отказаться от прогресса нельзя, даже если он дается тяжелой ценой. Но Маркс, как уже было показано отнюдь не противник обходных путей. И эти пути нашел Ленин, эти пути искал и находил Сталин. А вы всё пытаетесь отрезать Маркса от Ленина, а Ленина от Сталина. Неблагородное это дело, польза от него нет России, которая сегодня снова должна искать обходные пути, польза от него только режиму.
От Чингис
К Durga (26.12.2004 02:49:11)
Дата 27.12.2004 12:48:51

Папа прав...

Тут ведь СГКМ "просто пытается понять".
Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?
От Иван
К Чингис (27.12.2004 12:48:51)
Дата 27.12.2004 22:12:05

Re: Папа прав...

>Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?


Крестьянин отличается и принципиально от рабочего, тем что он является полным, а не частичным работником. Т.е. он производит конечный продукт от начала до конца, а не только одну гайку на четверть оборота затягивает не конвеере. В этом смысле сезонный сельхоз-рабочий именно рабочий, а не крестьянин, хотя он и работает на земле. У коестьянина и рабочего разная мотивация к труду в силу отчуждения от него чати функций - например функции целеполагания. Рабочий не может сам себе "космическим" чувством пределять когда и как ему надо работать - конвеер встанет. А крестьянин может.
Поэтому вчерашние крестьяне оказваются не слишком хорошими рабочими, что заметно по качеству производимых изделий. Вы сами это отслеживате при покупке товаров (одной и той же фирмы, сделанных по одному и тому же чертежу) отдавая предпочтение тем что "правильной сборки". А когда крестьянин, точнее его сын или внук, станут хорошими рабочими,то они, как ни сочувствуй идеям СГКМ, перестанут быть крестьянами. СССР - тому хороший, и вполне нам близкий пример.

Иван
От Александр
К Иван (27.12.2004 22:12:05)
Дата 27.12.2004 22:47:58

Ре: Папа прав...

>>Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?
>

>Крестьянин отличается и принципиально от рабочего, тем что он является полным, а не частичным работником. Т.е. он производит конечный продукт от начала до конца, а не только одну гайку на четверть оборота затягивает не конвеере. В этом смысле сезонный сельхоз-рабочий именно рабочий, а не крестьянин, хотя он и работает на земле.

А крестьянин взявшийся отработать у помешика за покос, хлеб или дрова он крестьянин или рабочий? А ушедший с артелью на промысел пруд там выкопать, или церковь строить?

> У коестьянина и рабочего разная мотивация к труду в силу отчуждения от него чати функций - например функции целеполагания. Рабочий не может сам себе "космическим" чувством пределять когда и как ему надо работать - конвеер встанет. А крестьянин может.

На постройке церкви?

>Поэтому вчерашние крестьяне оказваются не слишком хорошими рабочими, что заметно по качеству производимых изделий. Вы сами это отслеживате при покупке товаров (одной и той же фирмы, сделанных по одному и тому же чертежу) отдавая предпочтение тем что "правильной сборки".

Тут много факторов. Например западные компании скидывают в филиалы в третьем мире БУ оборудование, которое дорогой рабочей силой западных ремонтников поддерживать уже невыгодно, а дешевой раб. силой третьего мира выгодно.

> А когда крестьянин, точнее его сын или внук, станут хорошими рабочими,то они, как ни сочувствуй идеям СГКМ, перестанут быть крестьянами. СССР - тому хороший, и вполне нам близкий пример.

А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:

"Эти люди были рабочими особого типа. Может быть, таких нет нигде, кроме России. Василий Михайлович и Коля работали на авиакосмическом заводе, делали какие-то компоненты из титана и спецсплавов, точная работа. А жили в деревне, вели там свое хозяйство. Странное получилось сочетание.
Распорядок жизни и разговор у них был вроде бы крестьянский. Вставали они с рассветом - и сразу за работу. Работали непрерывно до темноты, за столом не засиживались. Оба были людьми необычно сильными, хотя и худыми.
В то же время у них была. необычная для крестьян склонность к точности и хорошему иэмерению. Мыслили они в миллиметрах, все время у них под рукой были измерительные инструменты. При этом глазомером обладали таким, что никогда бы я не поверил, если бы не видел своими глазами. Работу, которую я бы делал целый час из-за трудности измерения и выпиливания, Коля делал топором за десять минут - и выходило как будто заводского изготовления. Очень большое внимание уделяли заточке инструментов.
Необычным был и способ изъясняться - удивительно точный и понятный, с использованием того, что дало нам образование - понятий физики и геометрии. У меня была коса, но не было кольца, чтобы ее насадить. Не успел я оглянуться, смотрю - коса насажена.. Как? Они взяли большой гвоздь в 20 см, толщиной чуть не в палец, и привязали им косу к древку. Буквально - обернули и завязали узлом. Как это вы сделали, как это возможно? Смеются.
Почему я вспомнил косу? Они немного покосили участок - приятно размяться, трава хорошая. Подошел и я, попросил научить. Василий Михайлович за пять минут изложил главные принципы: ось вращения, все углы и траектории, сдвиг вперед при каждом взмахе, допустимые отклонения, смысл каждого изгиба косы. Все на.столько понятно и разумно, что я никого, кроме двух-трех лучших профессоров МГУ и нашего сержанта, помкомвзвода, в один бы ряд пе поставил. Тут была видна, огромная школа, заводского мастера, и строгое мышление. Месяц спустя я наблюдал, как учил косить одного юношу мой сосед-банкир. Человек умный и энергичный, сам из деревни, косит прекрасно. Объясняет - вроде все правильно, но все не то. Выделить главное невозможно, понять смысл того или иного правила - тем более. Какая-то каша в голове.
Много вроде бы мелких: замечаний слышал я от этих людей, пока мы были вместе, и как-то спокойнее от них стало. А то ведь совсем на душе было муторно - 1995 год. Не читают они никаких газет, не смотрят телевизор. Но рассуждают, в целом, на уровне получше газеты "Правда". Кстати, о своем лично плачевном состоянии ни разу не заикнулись. Что делать, пока не знают, но за всем внимательно наблюдают. И не пожелал бы я Гайдару и Чубайсу попасть к ним в руки, "когда закончится вся эта ... с демократией". А в том, что она закончится, они уверены холодно и спокойно.
Сделали они работу и заторопились домой, на сенокос. Постирали одежду, собрались. Оставался один день, и я предложил поехать куда- нибудь, отдохнуть. Они говопят:
- Свозите нас на Бородинское поле. Всю жизнь слышим, а побывать не довелось."

http://www.kara-murza.ru/books/articles/hold1.html#par327
От Иван
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 28.12.2004 18:38:13

Ре: Папа прав...

>На постройке церкви?

Да - если на постройке церкви о работает в крестьянской артели. А если он устроился в строительную фирму - то нет.
И это важно. Работу таких крестьян фирмы не зря оценивают низко (и дешево).

>А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:

Пример хороший. Это именно переходный образец - полукрестьяне-полурабочие. Про них Сталин писал, что они существуют до тех пор, пока производство не развито настолько, чтобы обеспечить им достойную жизнь, и работа "на два фронта" вынужденная необходимость.
Кстати, увеличивающееся в советское время (на этапе роста промышленности) количество брошенных деревень - показатель переходности, временности, этого типа.

Иван
От Александр
К Иван (28.12.2004 18:38:13)
Дата 28.12.2004 20:01:55

Ре: Папа прав...

>Да - если на постройке церкви о работает в крестьянской артели. А если он устроился в строительную фирму - то нет.
>И это важно. Работу таких крестьян фирмы не зря оценивают низко (и дешево).

Не зря, а из-за буржуйских догм. Собственно и крестьянская артель оценивает буржуев низко. А обьективная оценка, без субьективных факторов, была дана в 1945 году, когда крестьянская Россия наголову разбила буржуйскую Европу.

>>А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:
>
>Пример хороший. Это именно переходный образец - полукрестьяне-полурабочие. Про них Сталин писал, что они существуют до тех пор, пока производство не развито настолько, чтобы обеспечить им достойную жизнь, и работа "на два фронта" вынужденная необходимость.

"Переходность" - буржуазная догма. "Полурабочие" не делают космических систем военного назначения. Просто это русские, а не западные рабочие. И ковыряние в огороде для них неотьемлимая часть достойнoй жизни. Даже обеспеченные всем необходимым они готовы тратить массу сил и средств чтобы завести "дачу". То есть крестьянское хозяйство.

Буржуазный миф о "недостойности" работы на земле продолжение ветхозаветной десакрализавции мира и противопоставления культуры и натуры. Это чисто западное явление. "Человек становится человеком потребляя товары созданные человеком для человека" (с) Ильенков. Именно на Западе фермер почти животное, потому что не все в магазине покупает, а кое-что бepeт прямо из природы. И потому ближе к своим коровам чем к людям. У русских христианство окрашено пантеизмом, мир свят и труд на земле сакрален.

>Кстати, увеличивающееся в советское время (на этапе роста промышленности) количество брошенных деревень - показатель переходности, временности, этого типа.

Это показатель сознательной политики буржуазных марксистских идеологов, устроивших кампанию по ликвидации "неперспективных деревень", рассматривавших крестьян как "мелкобуржуазный элемент" и стремившихся их "пролетаризировать". Особенно отчетливо при Хрушеве. Зато стихийный процесс роста дачных поселков, на фоне экспоненциального роста потребления ценных продуктов питания свидетельствует именно о принципиально иных нежели на буржуазном Западе культурных установках относительно природы, труда и достойной жизни.
От Игорь С.
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 27.12.2004 23:46:37

Я работаю с таким,

а что сказать то хотели? Да, бывают такие самородки...
От Товарищ Рю
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 27.12.2004 22:53:55

Я бы подсократил

>Какая-то каша в голове.

И больше слов не надо.
От Александр
К Товарищ Рю (27.12.2004 22:53:55)
Дата 27.12.2004 23:13:53

Нет-нет, Вы упустили главное. Ключевое слово здесь - "банкир"

Месяц спустя я наблюдал, как учил косить одного юношу мой сосед-банкир. Человек умный и энергичный, сам из деревни, косит прекрасно. Объясняет - вроде все правильно, но все не то. Выделить главное невозможно, понять смысл того или иного правила - тем более. Какая-то каша в голове.

>>Какая-то каша в голове.
>
>И больше слов не надо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (27.12.2004 23:13:53)
Дата 28.12.2004 11:12:26

Re: Сожгли у банкира дом. А главное, сначала по ошибке сожгли не у того, а рядом (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:12:26)
Дата 28.12.2004 11:54:33

"сосед-банкир"... Сочувствую тем, кто рядом. (-)
От Александр
К Durga (26.12.2004 02:49:11)
Дата 26.12.2004 04:19:56

Победят марксисты, считающие что крестьяне из лаптей,

>Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад.

и история действительно откатится назад, раздавив колесом незападные народы. Кстати прекрасная иллюстрация индустриального тотемизма: лапоть:мобила => низшие:высшие
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Motorola2.avi
А СГ потом удивляется откуда невозможные потребности. Да все от этого тотемизма неших друзей марксистов, оседлавших СМИ и систему образования.

> Только если продумать обходные пути прогресса избегая опасностей капитализма, и в то же время не давать реакции возможности всё откатить в начальную точку, продумать путь прогресса иной, нежели капитализм - возможна победа.

Над этим и работаем. Стараемсмя сбросить ярмо буржуазной идеологии, утверждающей что человек по природе буржуй, а любые попытки остановить западный империализм "реакционны".

> Если отказаться от прогресса впользу лаптей, то не сможешь встретить современный военный вызов

А если отказаться от марксизма то увидишь что справедливость не лапоть.

>Но Маркс, как уже было показано отнюдь не противник обходных путей.

Маркс, как уже было показано категорически против всяких обходных путей. Чего еще и ждать от буржуазного империалистического идеолога.

> И эти пути нашел Ленин, эти пути искал и находил Сталин. А вы всё пытаетесь отрезать Маркса от Ленина, а Ленина от Сталина. Неблагородное это дело, польза от него нет России, которая сегодня снова должна искать обходные пути, польза от него только режиму.

Любое сопротивление империализму блокируется марксистской идеологией. Практика уже давно кричит об этом. Марксистские жрецы уничтожили СССР, на военные авантюры против которого не было жилающих в мире. Марксисты взяли под колпак оппозицию и прищипнули ей все точки роста. Марксисты открыто встали на сторону Запада заявив что хотят быть частью "мирового рабочего движения", а свой вымирающий народ заклеймили "мелкобуржуазной стихией". У народа нет иного выбора кроме того чтобы сбросить с себя ярмо реакционной буржуазной империалистической идеологии марксизма. Но и тут марксисты не довольны. Для них не только крестьяне, но и их внуки инженеры, ученые, учителя, врачи и офицеры все те же "лапти".
От Товарищ Рю
К Александр (26.12.2004 04:19:56)
Дата 26.12.2004 12:24:51

Тем более, что вы забыли...

>>Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад.
>и история действительно откатится назад, раздавив колесом незападные народы. Кстати прекрасная иллюстрация индустриального тотемизма: лапоть:мобила => низшие:высшие
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Motorola2.avi
>А СГ потом удивляется откуда невозможные потребности. Да все от этого тотемизма неших друзей марксистов, оседлавших СМИ и систему образования.

... еще одну потребность, в иные времена едва ли не главную:

"Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие".
От Александр
К Товарищ Рю (26.12.2004 12:24:51)
Дата 26.12.2004 19:03:39

Вот приятно пообщаться с умным человеком!

>... еще одну потребность, в иные времена едва ли не главную:
>"Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие".

Чтобы отбить желание пожимать пуговки в Париже нужно сделать пуговку в Москве. И это русские крестьяне со своим государственническим чувством сделали. Но вот тонкие намеки предпочитали делать словами и жестами, а не мобилами. Чтобы все намеки в обществе делать мобилами, "мерсами" и прочими хайтековыми цацами, как марксовы гомоэки в своем "языке реальной жизни"* или жители страны Лагаго**, описанные Гулливером, никаких ресурсов и производственных мощностей не хватит. Если конечно не грабить полмира и не держать при этом в голоде треть своих. Но нехватку мобил для тонких намеков внутри общества наши марксисты воспринимают как нехватку ракет средней дальности для намеков другим обществам. Логика тут, ясен пень, чисто тотемная, дикарская: "Парижанин около своей пуговки с мобилой ходит, значит крутой". И невдомек диким что в погоне за тонким намеком на крутость останешься без реальной крутости.

*"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм" (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

**"A Scheme for entirely abolishing all Words whatsoever... was urged as a great Advantage in Point of Health as well as Brevity. For it is plain, that every Word we speak is in some Degree a Diminution of our Lungs by Corrosion, and consequently contributes to the shortning of our Lives. An Expedient was therefore offered, that since Words are only Names for Things, it would be more convenient for all Men to carry about them, such Things as were necessary to express the particular Business they are to discourse on. And this Invention would certainly have taken Place, to the great Ease as well as Health of the Subject, if the Women in conjunction with the Vulgar and Illiterate had not threatned to raise a Rebellion, unless they might be allowed the Liberty to speak with their Tongues, after the manner of their Ancestors; such constant irreconcilable Enemies to Science are the common People. However, many of the most Learned and Wise adhere to the New Scheme of expressing themselves by Things, which hath only this Inconvenience attending it, that if a Man's Business be very great, and of various kinds, he must be obliged in Proportion to carry a greater bundle of Things upon his Back, unless he can afford one or two strong Servants to attend him. I have often beheld two of those Sages almost sinking under the Weight of their Packs, like Pedlars among us; who, when they met in the Streets, would lay down their Loads, open their Sacks, and hold Conversation for an Hour together; then put up their Implements, help each other to resume their Burthens, and take their Leave." (с) Джонатан Свифт