От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.12.2004 14:09:57
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Так Роза Люксембург неправа - какие в этом есть сомнения?

Привет!

>Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги. Но посмотрите, с какой логикой советские марксисты спасают модель Маркса от Розы Люксембург. В канонических «комментариях к «Капиталу» сказано:

>>«Роза Люксембург утверждала, что процесс первоначального накопления продолжается все время и что без последнего капитализм даже не может существовать.

1.Р.Люксембург была женщиной не очень последовательной. Например, ее основное возражение сводится к тому, что, дескать, капитализм вынужден вывозить произведенные товары вовне, т.к. у своих рабочих не хватит денег, чтобы их купить (капиталист им выдает в качестве зарплаты только часть стоимости товара, другую часть - прибавочную стоимость - присваивает. На свои деньги рабочие весь произведенный товар купить не могут).
Но тут Р.Люксембург не пришло в голову простое возражение - если у рабочих кап. стран нет денег, чтобы купить товары, произведенные ими для капиталистов своих стран - откуда деньги возьмутся у аборигенов, куда капиталист повезет этот излишек товара?
Очевидно, никаких денег у них нет - фунтов в Индии был дефицит.
Так чем помог бы нашему капиталисту вывоз товаров за пределы страны? Кому бы он их там продал, а главное, за какие деньги?
Очевидно, не за деньги, а за другие эквиваленты - от новой раб.силы до сырья.
Но аналогичным образом наш капиталист может поступить и в отношении населения собственных стран.

2.А уж про роль банков Р.Люксембург, видимо, не догадывалась. Банки для того и нужны, чтобы обеспечить экономику деньгами в том количестве, чтобы все товары могли быть куплены.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Гарлява
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата 26.12.2004 22:26:36

Re: Так Роза ...?

Правоту Люксембург Валлерстайн показывает на примере Китая: в мировом разделении труда Китай вытесняет другие страны третьего мира и эти страны теряют перспективы и в качестве рабочей силы, и в качестве потребителей. Т.е. целые страны, превратятся в безработных глобального уровня. Запад перестанет вкладывать в них средства просто потому, что в Китае это делать проще, а потому выгоднее. А каков удел безработных - сами знаете.
На основании этого Валлерстайн делает вывод, что Маркс был прав, когда утверждал, что капитализм как система ведёт к абсолютному, а не к относительному обнищанию большинства. И, кстати, место России - в этом ненужном (для капитализма) большинстве.
Марксисты (которые в этом не согласны с Марксом) могут, конечно, возразить, что
ресурсы Китая для развития капитализма хотя и велики, но не бесконечны. И после Китая когда-нибудь настанет очередь и России (после Бангладеш, Индонезии и Малайзии).
Да только тошно дожидаться своей очереди с миской благотворительного супа. И большинство не дождётся.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата 24.12.2004 15:12:14

Re: Какие в этом есть сомнения? Навеянные реальностью

У Розы Л. были неубедительны расчеты, но вывод соответствовал эмпирическому опыту. У вас тоже неубедительны расчеты, а вывод противоречит эмпирическому опыту: если бы индусы не покупали английский ситец, откуда бы взялись белевшие там и сям кости индийских ткачей? Если бы индусы не покупали товаров, то незачем было бы воевать за рынки сбыта и не появилось бы компрадорской буржуазии. После Розы Л. появился Бродель с эмпирическим описанием потоков денег и ресурсов. А теперь есть и эмпирический опыт, и расчеты. И.Валлерстайн писал специально для российского журнала: “Капитализм только и возможен как надгосударственная система, в которой существует более плотное “ядро” и обращающиеся вокруг него периферии и полупериферии” (И.Валлерстайн. Россия и капиталистический мир-экономика, 1500-2010. – «Свободная мысль». 1996, № 5).
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата 24.12.2004 14:38:52

Сомнений нет

Ни одна из известных моделей межотраслевого баланса не описывает ничего похожего на "проблему Люксембург". Хотя с моделями межотраслевого баланса марксисты работали едва ли не больше, чем буржуазные политэкономы.

>>Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги.

Насколько мне известно, Ленин заметил, что Люксембург написала чепуху.

>1.Р.Люксембург была женщиной не очень последовательной. Например, ее основное возражение сводится к тому, что, дескать, капитализм вынужден вывозить произведенные товары вовне, т.к. у своих рабочих не хватит денег, чтобы их купить (капиталист им выдает в качестве зарплаты только часть стоимости товара, другую часть - прибавочную стоимость -
присваивает. На свои деньги рабочие весь произведенный товар купить не могут).

Но это элементарно разобрано Марксом в двухсекторной модели (производство средств производства и производство предметов потребления). Другую часть покупают не рабочие, а капиталисты друг у друга.

Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!
От Павел
К Дм. Ниткин (24.12.2004 14:38:52)
Дата 24.12.2004 15:53:25

Ну это не парадокс

>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!

Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото. Когда золото у туземцев заканчивается, ищем других туземцев (по что с золотом) и им впариваем бусы. Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала. А у тех у кого не осталось золота можно выкачивать другое. Рабов, например. Или бананы.
От Дм. Ниткин
К Павел (24.12.2004 15:53:25)
Дата 24.12.2004 16:34:07

Это Вам так кажется.

>>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!
>
>Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото.

И как Это влияет

а) на благосостояние туземцев? Их женщины вместо тусклых желтых побрякушек носят переливающиеся всеми цветами радуги бусы, на радость их мужьям.

b) на богатство капиталистического мира, взятого в целом? Оттого, что в этом мире стало на несколько тонн золота больше - разве увеличилось общественное богатство? Просто золото подешевеет относительно товаров, и вырастут номинальные цены - вот и все. Конечно, тот, кто провел столь удачный обмен, лично выиграет - но где выигрыш системы в целом?

>Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала.

Где выкачивание капитала?
От Павел
К Дм. Ниткин (24.12.2004 16:34:07)
Дата 24.12.2004 17:05:48

разве?

>>>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!
>>
>>Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото.
>
>И как Это влияет

>а) на благосостояние туземцев? Их женщины вместо тусклых желтых побрякушек носят переливающиеся всеми цветами радуги бусы, на радость их мужьям.

Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.

>b) на богатство капиталистического мира, взятого в целом? Оттого, что в этом мире стало на несколько тонн золота больше - разве увеличилось общественное богатство? Просто золото подешевеет относительно товаров, и вырастут номинальные цены - вот и все. Конечно, тот, кто провел столь удачный обмен, лично выиграет - но где выигрыш системы в целом?

>>Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала.
>
>Где выкачивание капитала?

Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль. Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото, а у аборигенов жрать нечего. Но зато в масштабах всемирного хозяйства все путем.
От Durga
К Павел (24.12.2004 17:05:48)
Дата 26.12.2004 04:04:07

Не путайте капитал и деньги

золото и пр..
От Дм. Ниткин
К Павел (24.12.2004 17:05:48)
Дата 24.12.2004 17:30:11

Именно так.

>Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.

А действительно, зачем туземцам золото? Можете объяснить?

>Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль.

Читайте внимательно, пожалуйста. Я говорю, что от увеличения количества золота Европа богаче не становится. Чтоб совсем доходчиво - золото не едят.

>Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото

Зачем европейцу золото? На украшения? Или чтобы купить что-то? У кого? У другого такого же европейца? Тогда как Европа в целом на этом разбогатеет?

>а у аборигенов жрать нечего.

Если у аборигенов обменяли золото на бусы - почему им от этого стало нечего жрать?
От Сепулька
К Дм. Ниткин (24.12.2004 17:30:11)
Дата 27.12.2004 20:14:20

Это если у аборигенов не отнимают _ресурсы_, необходимые для пропитания и жизни

>>Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.
>
>А действительно, зачем туземцам золото? Можете объяснить?

Сегодня оно им не нужно, а завтра - понадобилось. Но - глядь, его уже нет, все выкачали ушлые американцы. Ведь дело-то в том, что выкачивается невосполнимый ресурс. И, кроме того, этот ресурс используется затем против тех же самых аборигенов (для получения каких-либо иных невосполнимых ресурсов).

>>а у аборигенов жрать нечего.
>
>Если у аборигенов обменяли золото на бусы - почему им от этого стало нечего жрать?

А если у аборигенов (например, у нас) отняли нефть, обменяв ее на долларовые бумажки, а завтра этим аборигенам (или детям этих аборигенов) нечем будет не только топить свои печки и заправлять трактора, но и - тем более - неоткуда получать сырье для хим. переработки - Вы тоже не возражаете?
Вообще говоря, западная цивилизация - это просто чудовище, выкачивающие из Земли в геометрической прогрессии все невосполнимые ресурсы, и совершенно не озабоченное тем, как потом человечество будет новые энергетические (да и прочие) ресурсы получать.
От Павел
К Дм. Ниткин (24.12.2004 17:30:11)
Дата 27.12.2004 14:30:23

Получается, что Ниткин - умный, европейцы - идиоты

>>Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль.
>
>Читайте внимательно, пожалуйста. Я говорю, что от увеличения количества золота Европа богаче не становится. Чтоб совсем доходчиво - золото не едят.

>>Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото
>
>Зачем европейцу золото? На украшения? Или чтобы купить что-то? У кого? У другого такого же европейца? Тогда как Европа в целом на этом разбогатеет?

Ну какие же идиоты!
Все тащат и тащат к себе и золото и нефть и газ и проч. Нет чтоб поступить по-умному, по-ниткински.
От Zhlob
К Павел (27.12.2004 14:30:23)
Дата 27.12.2004 17:19:09

Re: В этом нет ничего страшного.

Ниткин действительно умный - нам с Вами до него далеко. Но стремление превзойти умом всех, кто "не наш" - неправильное. Вам же не стыдно проиграть партию в шахматы гроссмейстеру, например? Или чемпиону района?
От Дм. Ниткин
К Павел (27.12.2004 14:30:23)
Дата 27.12.2004 15:07:58

Да, получается что я умный

Вы же взялись мне что-то объяснять, не так ли?

И не смогли объяснить самых элементарных вещей: кто какую выгоду получает при обмене золота на бусы. И кто что теряет.

Когда разберетесь хотя бы в этом - можем продолжить обсуждение.
От Павел
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:07:58)
Дата 30.12.2004 16:23:42

Да, и вот еще немного

Помнится, в свое время Англия усиленно продавала опиум китайцам. Видимо, это китайцам было выгодно?
От Георгий
К Павел (30.12.2004 16:23:42)
Дата 31.12.2004 15:40:26

Конечно. Покупали же? Значит, все чики-пуки. %-)

> Помнится, в свое время Англия усиленно продавала опиум китайцам. Видимо, это китайцам было выгодно?

А то министр (забыл, как его звали), что приказал сжечь опиум, поступил как сукин сын, прихвостень отсталого императорского режима.
Мало того, что попробовал лишить народ любимого времяпровождения, еще и опиумную войну вызвал, приведшую к новым страданиям
китайского народа.
%-)
От Павел
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:07:58)
Дата 27.12.2004 17:42:55

очень рад за Вас.

>Вы же взялись мне что-то объяснять, не так ли?

ну что Вы!

>И не смогли объяснить самых элементарных вещей: кто какую выгоду получает при обмене золота на бусы. И кто что теряет.
>Когда разберетесь хотя бы в этом - можем продолжить обсуждение.

я просто указываю Вам, что есть ваши размышлизмы с теоризмами, а есть практика обмена золота, нефти, газа и прочего колониального товара на бусы (условно). И ваши размышлизмы входят с этой практикой в противоречие. Но это ничего, такое бывает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата 24.12.2004 14:34:01

Re: Роза Люксембург неправа? Речь-то об аргументе (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:34:01)
Дата 26.12.2004 15:11:17

То есть, мы обсуждаем не Маркса, а Розенберга? Чем он заслужил? (-)