От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.12.2004 17:50:14
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Есть ли

О стоимости и других интересных вещах.

Небольшая цитата из С.Г. Кара-Мурзы по поводу попыток Аристотеля обосновать принципы обмена, который не увидел для эквивалентного обмена основы и на этом основании он сделал вывод об обмене просто как о некотором приеме для удовлетворения практической потребности, а также введения некоторыми экономистами понятия стоимости:

“Это приравнивание он посчитал “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”. Разумно. Люди прекрасно научились пользоваться этим приемом, как и множеством других “искусственных приемов для удовлетворения практической потребности”. Они это делали, как следует из рассуждений самого Маркса, при отсутствии в продуктах «невидимой субстанции стоимости». Следовательно, факт возможности приравнять при обмене разные продукты никаким свидетельством существования этой невидимой субстанции не является. Можно с вескими основаниями считать, что стоимость – умозрительно созданная сущность, унаследованная политэкономией от алхимии (как и ряд других важных категорий).”
(например, Кара-Мурза сравнивал стоимость с флогистоном).

Здесь затронуто несколько разных вопросов, которые возникают снова и снова, поэтому имеет смысл остановиться на них очень подробно.

1. Что такое «существует»

Термин «существование» многогранен и непрост для понимания. Основная путаница связана с трактовкой «существования» как чего-то, что можно «увидеть», «пощупать» и «взвесить». Возьмем для иллюстрации тот же флогистон. Шталь рассматривал его как вполне реальную субстанцию в том смысле, что с помощью приборов можно отследить наличие и перемещение флогистона, например, в процессе горения. Опровержение концепции флогистона Лавуазье построено на взвешивании веществ до и после горения и было воспринято как вполне убедительное бывшими сторонниками флогистона.
Такое «основанное на здравом смысле» понимание термина «существование» - только одна сторона вопроса. Оно в данном случае и не имеется в виду – хорошо известна ироническая фраза Маркса, что еще ни один химик не открыл в составе товара наличия «атомов» стоимости. Возникает вопрос – могут ли «существовать» сущности, которые можно трактовать как свойства, которые не имеют «веса», «протяженности», «внешнего вида» и пр. «материальных» атрибутов?

Конечно же, практически любой человек, когда-либо задумывавшийся над этим вопросом, ответит «Да». С этим не спорит и Кара-Мурза – раз он признает, что стоимость как сущность создана, хотя и умозрительно, то она, безусловно, существует – хотя бы как умозрительно созданная сущность. Поэтому вопрос стоит не о существовании или не-существовании, а об объективном существовании, т.е. таком существовании, которые не порождено чисто умозрительно и существует не только в породившем это понятие сознании. Используя терминологию диамата, такая сущность должна существовать как сущность материальная, для того чтобы отображаться (в философском смысле) сознанием.

Рассмотрим понятие числа, даже натурального числа. Бесспорно, число не существует в том смысле, что его нельзя «увидеть» и «взвесить». Бесспорно, число как таковое существует только в сознании. Достаточно ли этого, чтобы признать, что число порождено сознанием и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отображением в этом сознании некой реально существующей сущности?
Если утверждать, что числа, существуя как конкретные сущности только в сознании, порождены только и исключительно этим сознанием, необходимо признать, что ТОЛЬКО в сознании существуют и ВСЕ СВЯЗИ, выражаемые числами. Это неизбежно означает, что мир порожден нашим сознанием, а не отражается в нем. Если числа «Пи» не существует ОБЪЕКТИВНО, т.е. вне зависимости от сознания, то ОБЪЕКТИВНО не существует ни того, что отображается сознанием как круг, ни его характеристики – диаметра, ни отношения между окружностью и диаметром.
Если натуральные числа все-таки порождены сознанием как отображение реальности, то таким отображением ОБЪЕКТИВНОЙ реальности являются последовательности чисел. Если операция возведения в степень неразрывно связана, например, с понятием объема, и если то, что выражается в сознании понятием объема, ОБЪЕКТИВНО существует, то ОБЪЕКТИВНО существует и некая последовательность специального вида, построенная с помощью натуральных чисел и операций сложения и возведения в степень. Эта последовательность имеет ПРЕДЕЛ, величина которого называется Неперовым числом. Существует ли этот предел ОБЪЕКТИВНО? Существует ли ОБЪЕКТИВНО любой предел в его математическом понимании? Ученый ответит «да».
Рассмотрим бросание монеты. Существует ли такое свойство, как ВЕРОЯТНОСТЬ выпадения орла или решки? Понятно, что как ограниченное понятие «вероятность», используемое человеческим сознанием, существует только в сознании. Но человеку, ПРИЗНАЮЩЕМУ понятийный аппарат и методологию современной науки, очевидно, что то, что стоит за идеальным понятием вероятности, существует независимо от сознания и только отображается в нем, порождая идеальную сущность «вероятность». Соотношение между частотой выпадения орла или решки при большом (в классической вероятности) и бесконечно большом (в расширенной трактовке вероятности) числе бросаний СОЗНАНИЕМ НЕ ПОРОЖДЕНО, а только НАЙДЕНО (т.е. отражено).
Науке это настолько привычно, что она никогда не оговаривает, что имеется в виду под вероятностью – объективное свойство нашего мира или его идеальное отражение в сознании, считая, что это ясно «по контексту».

Вернемся к стоимости. В смысле существования стоимость в марксизме трактуется в чем-то точно так же, как число Пи, Неперово число или вероятность события.
Но есть и существенные отличия. Число Пи выражает «вечное соотношение», связь, не зависящую от движения материи. Совсем иное дело – выражение для связей, имеющих ограниченный характер, как это бывает в общественных науках.
Будет ли Кара-Мурза утверждать, что законы обмена при условиях товарного производства НЕ СУЩЕСТВУЮТ? Оставим в стороне то, что он никогда не занимался серьезно вопросами экономики, и его доказательства того или другого утверждения неизбежно поэтому сводятся к цитатам из того или иного мыслителя. Все гораздо интереснее. Утверждать, что таких законов НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО, возможно. Закономерности, найденные и исследованные экономистами уровня Смита, Рикардо, Маркса, можно объявить «игрой ума, имеющей практическое применение, но не выражающими неких «истинных» закономерностей». Но тогда с точно таким же основанием можно отрицать существование вероятности, законов физики и вообще ЛЮБЫХ законов. Это выход за пределы современного научного мировоззрения.
Если же Кара-Мурза признает существование таких ИСТОРИЧЕСКИ ПРЕХОДЯЩИХ законов, то он должен признать, что такая сущность, как стоимость, в этом смысле МОЖЕТ существовать ОБЪЕКТИВНО – в полном согласии с парадигмой современной науки.
Разумеется, то, что она МОЖЕТ существовать, не означает, что она СУЩЕСТВУЕТ. Что же является критерием в данном случае? Марксизм говорит – практика.
К практике С.Г. Кара-Мурза не апеллирует, вместо этого он обращается к логике. Логика ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может использоваться в качестве «критерии истины» вне пределов строго ограниченной формальной системы. Следовательно, Кара-Мурза либо должен отказаться от привлечения логики в качестве доказательства общего уровня, либо должен СОВЕРШЕННО ЧЕТКО оговорить ту формальную идеальную систему, в рамках которой он прибегает к помощи логики – только в этой системе логические доказательства имеют смысл.

2. Об искусственных приемах, аргументах и методологии Кара-Мурзы

Рассмотрим такую формальную систему, которую привлекает Кара-Мурза для своего доказательства.

Цитата из Маркса:
«Обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля… “Обмен, - говорит он, - не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости”. Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. “Однако в действительности невозможно, чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности.
Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это - отсутствие понятия стоимости… Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, - этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, - эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением»

Логическое доказательство Кара-Мурзы:

Очевидно, что если стоимости нет места в феодальном хозяйстве, то тем более ее нет в хозяйстве, основанном на рабском труде, т.к. рабочая сила раба не является товаром и не имеет стоимости. Таким образом, Аристотель не только не располагал понятием стоимости, но и самого предмета не существовало. А равенство разных продуктов при их обмене наблюдалось!

Совершенно непонятно, почему С.Г. Кара-Мурза решил, что во времена Аристотеля «равенство разных продуктов при обмене наблюдалось». То, что Аристотель ставил такой вопрос вообще, говорит о его способности к построению моделей. Что должно быть, если. В модели господства рабского труда – а никак нельзя считать, что в Древней Греции эта была ЕДИНСТВЕННАЯ экономическая модель (отсюда и постановка вопроса Аристотелем) – никакого равенства при обмене действительно нет. Какие-то соотношения есть. Это и было названо «искусственным приемом для удовлетворения практической потребности». В принципе, Кара-Мурза при желании мог бы назвать эквивалентным любые виды обмена. Например, продажу испанцами (и не только) индейцам Южной Америки хинина по цене золота. Чем не эквивалент? Покупают – значит, согласны.
Или у Рабле описано, как виноградари Гаргантюа произвели “эквивалентный” обмен с пирожниками короля Пикроколя. Отняли пирожки, но зато наполнили корзины из-под пирожков отборным виноградом. Что, правда, привело к войне. Но не потому, что обмен неэквивалентный, а потому, что Пикроколь искал повод подраться.

Вообще, термин «эквивалентность» можно толковать как угодно. Например, эквивалентным можно назвать любой обмен, сделанный при отсутствии ножа у горла при выполнении этого обмена.
Аристотель искал для обмена ОБЪЕКТИВНУЮ основу, так, чтобы даже при добровольный обмен можно было сказать – эквивалентный он или нет. Кара-Мурза сначала (непонятно на основании чего) утверждает, что эквивалентность была. Потом говорит, что хотя эквивалентность была, но стоимости (в марксовом понимании) КАК ОБЪЕКТИВНОЙ ОСНОВЫ для эквивалентности не было (что чистая правда), а был набор практически пригодных приемов. И далее следует потрясающий своей логичностью вывод:
«Следовательно, факт возможности приравнять при обмене разные продукты никаким свидетельством существования этой невидимой субстанции не является. Можно с вескими основаниями считать, что стоимость – умозрительно созданная сущность, унаследованная политэкономией от алхимии».
Итак, эквивалентность обмена забыта – речь идет о возможности КАКИМ-ТО образом приравнять при обмене разные продукты. Различие между эквивалентным и неэквивалентным обменом отброшено. Стороны довольны – и хорошо.

Самое смешное, что ДАЖЕ ТАКОЙ ПОДХОД не говорит ничего об отсутствии стоимости в марксовом понимании – чисто логически. Например.
В Древней Греции был (допустим) эквивалентный обмен, а стоимости не было. Это означает всего-навсего, что в Древней Греции могла быть ИНАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ОСНОВА для эквивалентного обмена. Стоимости в марксовом понимании – при товарном производстве – от этого ни холодно, ни жарко. Она тут вообще не при чем.
Замечу, что в пользу концепции Маркса косвенно свидетельствует то, что Аристотель никакой основы для эквивалентного обмена не нашел. Конечно, это никакое не доказательство, но раз речь идет о «веских обоснованиях», то это аргумент не в пользу С.Г. Кара-Мурзы.

Вывод: Ставить на основании ТАКОГО И ТОЛЬКО ТАКОГО подхода объективное существование стоимости в марксовом смысле под сомнение – просто горячее желание С.Г. Кара-Мурзы, и ничего более.

С.Г. Кара-Мурза это, конечно же, понимает. Поэтому заголовок его сообщения на форуме («Есть ли противоречия на Марксе, нет ли противоречия на Марксе») звучит иронически-издевательски. Конечно, Кара-Мурза понимает, что никакого противоречия у Маркса он не указал. Огромная работа, проделанная несколькими поколениями выдающихся экономистов, при общении с дилетантами (посетителями форума) становится под сомнение парой иронических фраз, не обоснованных ничем, кроме абсолютно произвольных допущений.

3. Что такое стоимость в марксизме и что такое эквивалентный обмен

Но все-таки, что классики марксизма называют стоимостью?

Во-первых, стоимость распадается на потребительную стоимость (полезность для чего-либо) и меновую стоимость – то, в соответствие с чем товар обменивается в какой-то пропорции на любой другой товар.
Меновую стоимость (которую буду дальше называть просто стоимостью) нельзя отделить от потребительской стоимости. Товар, не имеющий потребительской стоимости, никакой меновой стоимостью не обладает ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, так как такой товар просто не участвует в процессе обмена, т.е. там, где только и может проявиться его меновая стоимость.
С другой стороны, потребительная стоимость вещи может не быть связанной неразрывно с ее меновой стоимостью.

Во-вторых, стоимость имеет общественный характер и может проявляться лишь в общественном отношении одного товара к другому.
Следовательно, стоимость носит исторический характер. Она связано с не природой вещи, а с общественными отношениями, в которых эта вещь участвует в качестве товара.

В-третьих, стоимость товара определяется количеством затраченного на его создание общественно-необходимого универсального рабочего времени.
Здесь можно говорить о стоимости расширительно, а именно: если стоимость создается трудом, то стоимость присуща любой стадии производства, поскольку на этой стадии затрачивается труд.
Маркс использует термин «стоимость» в гораздо более узком смысле. Труд, необходимый для создания стоимости, должен удовлетворять ряду требований. Этот труд должен противовостоять другим видам труда в том смысле, что результаты этих видов труда необходимо было обменивать один на другой. Этот труд должен быть не индивидуальным, а общественным, так как стоимость (как один из результатов этого труда) проявляет себя только при общественных отношениях – при обмене. Этот труд должен быть не просто общественным, а общественно-необходимым, т.е. при создании стоимости учитывается только действительно потребный для создания данной потребительной стоимости труд.
Вне этих условий термин «стоимость» (точнее, «меновая стоимость») просто не употребляется.
Для чего нужно понятие «стоимости» именно в таком, а не в каком-то ином понимании? Это нужно для создания модели капиталистической (т.е. свободной товарно-рыночной) экономики и учета ее реальных, взятых из реальной жизни, особенностей.

Почему экономисты, придерживающиеся трудовой теории стоимости в разных ее видах, исключают из вещей, имеющих стоимость, такие используемые в производстве ресурсы, как воздух, полезные ископаемые сами по себе (без учета) их добычи или солнечный свет?
Связано это с тем, что громадное большинство товаров, создаваемых в рамках той – а тем более, современной – экономик, могут создаваться в любых количествах при наличии соответствующего спроса – был бы спрос на их потребление. Это предположение подтверждается практикой – и во времена Адама Смита, и сейчас. Причем сейчас еще в большей степени, чем во времена Смита. Есть товары, которые плохо описываются этой моделью, но они не играют существенной роли при описании хозяйственной деятельности в целом.
Важно понимать, что модель капиталистической экономики базируются на следующих допущениях: товары создаются в условиях разделения труда, свободного перетекания ресурсов из одной области производства в другую, личной свободы участников производственного процесса, добровольности любых видов обмена и наличия конкуренции. Опять-таки, это ограничения модели, а не «фотография» реальной экономики. Как всегда, адекватность модели проверяется на практике. Все эти условия являются обязательными – вне их понятие стоимости в том виде, в котором оно использовалось Марксом, не имеет смысла.

Рассмотрим некоторые возражения по поводу собственности и адекватности ее использования.

С.Г. Кара-Мурза:
NN утверждает, что рабский труд производил стоимость – потому, что рабовладелец потом мог продать продукт этого труда. Я специально подверстал к теме Аристотеля кусок из «Капитала», где эта оговорка снимается как несостоятельная: «Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» («Капитал», соч., с. 49).
Ясно, что раб передает продукт в руки рабовладельца не посредством обмена.»

Давайте разбираться. Маркс говорит, “чтобы продукт стал товаром, он должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена». Кара-Мурза, приводя эту цитату, хочет применить ее к ситуации, когда РАБОВЛАДЕЛЕЦ может кому-то продать продукт этого труда, и ссылается на то, что никакого обмена между рабовладельцем и рабом нет.
Конечно, нет. Но опровержение тоже нет – первый рабовладелец, который безо всякого обмена отнимает у своего раба продукт его труда, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМ, КОМУ ЭТОТ ПРОДУКТ СЛУЖИТ В КАЧЕСТВЕ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ при продаже первым рабовладельцем этого продукта кому-то еще. Таким «конечным потребителем» является этот «кто-то еще». Но этот «кто-то еще» не отнимает продукт без обмена у чужого раба.

Далее.
“ Он (раб) стоимости не производит, как и советский рабочий, которого метафорически и представляли «рабом государства» (закон о тунеядстве). Кажется, дело ясное и в разных вариациях Марксом обсужденное, но, ради сохранения догмы, труд раба считают производящим стоимость. Все марксисты с этим согласны?»

Все марксисты согласны, что труд раба не производит стоимости, если раб создает продукт непосредственно для своего хозяина, т.е. для того, кому этот продукт служит в качестве потребительной стоимости. Да, такой продукт не есть товар, и стоимости у него нет по определению. Но если раб производит продукт, который предназначен для продажи владельцем этого раба другому рабовладельцу, т.е. как товар, то тот же труд раба создает стоимость. Стоимость – это не субстанция, включаемая в продукт в момент эго производства, а проявление отношения на стадии рыночного обмена.

НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, создает ли труд раба стоимости, если неясно, каким именно образом используется этот товар. Просто по определению стоимости.
Вот чего точно раб не делает никогда – так это создания ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но это уже другая история.

4. Марксизм, наука и сознание простака.

С.Г.Кара-Мурза:

«Чтобы избежать таких придирок, Маркс ввел понятие «сознание простака». Это о тех, кто пытается применить к рассуждениям Маркса здравый смысл, в то время как Маркс говорит о «сущностных образованиях», которые нельзя сводить к частным конкретным случаям и проявлениям сущности. Но ведь это устраняет возможность приложить к текстам научные нормы.»

Оригинально. Итак, Кара-Мурза как ученый настаивает, чтобы к научным понятиям было применим «здравый смысл». Он отрицает, что «сущностные образования» (т.е. законы) не всегда можно сводить к частным конкретным случаям.
Какой здравый смысл может быть применен к вполне научному понятию «идеального раза»? Какой здравый смысл поможет разобраться во вполне научном понятии «абсолютно черного тела»? Поможет ли здравый смысл при рассмотрении электромагнитных волн, которые распространяются в отсутствующей среде (“эфире”)? Превосходный здравый смысл – волны на воде без самой воды. Что колеблется-то, скажет простак, и даже распространяется, да еще с конечной и фиксированной скоростью? Да еще с падением этой скорости в некоторой среде в число раз, называемое «коэффициентом преломления» этой среды? Вектор Умова-Пойнтинга?
Или к теории электромагнитных волн уже неприменимы научные нормы?

Странно, что Кара-Мурзе не понравился термин «сознание простака». Очень хорошо сказано.

Продолжим рассматривать возражения Кара-Мурзы.

«Наши марксисты, которые не впали в «сознание простака» и «мастерски владеют», пусть объяснят вывод Маркса, который прямо касается нашей практики.
Вот как видит Маркс преодоление капиталистического способа производства:

«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», соч., с. 772-773).

Почему надо восстанавливать «индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры»? Только для того, чтобы был выполнен закон отрицания отрицания?»

Именно! И это не блажь Маркса, а истинно научный подход – посмотрим, как он подтвердится на практике при гибели капитализма.
Именно такой подход использует, например, ядерная физика и астрофизика. Вот я недавно читал, как должно вести себя пространство вокруг «черных дыр». Физики (в частности, Хокинг) выдвинули гипотезу, что в пространстве, непосредственно примыкающем к горизонту черной дыры, должно возникать излучение, так как иначе НАРУШАЕТСЯ ПРИНЦИП ПАУЛИ! Крутое обоснование с точки зрения здравого смысла! И что говорят физики? А говорят они следующее: да, это серьезное обоснование. Будем искать это излучение, причем даже с заданными характеристиками.


«Почему надо возвращаться к индивидуальной собственности, а не строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений этапа некапиталистической индустриализации?»

Потому, что развитие капитализма, дошедшее до своего отрицания, уже разрушило эту общинную культуру к чертовой матери. Потому, что некапиталистическая индустриализация – это этап развития некапиталистической формации, а речь идет именно и исключительно о развития формации капиталистической. В которой индустриализация была капиталистическая, а не-капиталистическая. Речь про бузину в огороде – вот и все.
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 11.01.2005 10:55:26

А вот Лоскутов разделяет стоимость, меновую стоимость и потребительную стоимость

Привет!

>Но все-таки, что классики марксизма называют стоимостью?

>Во-первых, стоимость распадается на потребительную стоимость (полезность для чего-либо) и меновую стоимость – то, в соответствие с чем товар обменивается в какой-то пропорции на любой другой товар.
>Меновую стоимость (которую буду дальше называть просто стоимостью) нельзя отделить от потребительской стоимости. Товар, не имеющий потребительской стоимости, никакой меновой стоимостью не обладает ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, так как такой товар просто не участвует в процессе обмена, т.е. там, где только и может проявиться его меновая стоимость.

Как полагаете, есть рациональное зерно в его писаниях?

http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-010.html
"
Классики политической экономии обосновали наличие у товара трех неотъемлемых экономических свойств: потребительной стоимости, стоимости и меновой стоимости.

Потребительная стоимость, в настоящее время чаще называемая полезностью, это свойство всех благ, характеризующее их способность удовлетворять те или иные человеческие потребности.

Стоимость - это свойство природных ресурсов и иных благ, так или иначе присвоенных человеком, характеризующее затраты труда на их присвоение, в том числе производство продуктов.

Меновая стоимость - это свойство благ, присвоенных человеком посредством труда, характеризующее их способность к обмену, и в силу этой способности в той или иной пропорции обмениваться на блага, присвоенные другими людьми, превратившихся в товары.

Такова самая общая схема стоимостного содержания товара, как видно, не слишком сложная, но почему-то для понимания рыночных теоретиков недоступная. Они различают только две характеристики товара - потребительную стоимость (полезность) и меновую стоимость. При этом они приписывают такое же представление классикам.

Знак равенства между стоимостью и меновой стоимостью ставит даже А. Маршалл - наиболее серьезный теоретик из числа маржиналистов [31]. ''Всякий товар, по Марксу, обладает способностью удовлетворять какую-то потребность (потребительная стоимость) и меновой стоимостью'' - утверждает также современный экономист Р. Барр [32]. Но если А. Смита, на которого ссылается Маршалл, еще позволительно толковать двояко ввиду нечеткости его формулировок, то не заметить особости категории стоимости у Маркса можно только преднамеренно. Стоимость по Марксу есть ''то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров'', а меновая стоимость - ''необходимый способ выражения, или форма проявления стоимости'' [33].

Экономисты-рыночники, пониманию которых недоступна диалектика общественных явлений и которые всю экономику сводят к рыночным отношениям, к рынку, не могут взять в толк, какая еще стоимость может существовать помимо той, что складывается при обмене. Поэтому еще при жизни классиков они с удовольствием издевались над их ''фантазиями''.

Некто А. Лориа одним из первых, как заметил Энгельс, нашел ''архимедову точку, благодаря которой даже пигмей его калибра может поднять на воздух и взорвать сооруженное гигантское здание, созданное Марксом'' [34].

''А заниматься стоимостью, по которой товары не только не продаются, но и не могут продаваться, этого не делал еще, да и никогда не сделает ни один экономист, сохранивший хотя бы следы рассудка... Когда Маркс утверждает, что стоимость, по которой товары никогда не продаются, определяется пропорционально содержащемуся в них труду, разве не повторяет он - только в обратной форме - положение правоверных экономистов, что стоимость, по которой товары продаются, не находится в пропорции с затраченным на них трудом?.. Так как стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, то уже само понятие совокупной стоимости есть абсурд, бессмыслица... contradictio in adjecto''

Для Лориа существует только одна стоимость - ''по которой товары продаются''. Ему и ему подобным ''правоверным экономистам'', не желающим заглядывать дальше рыночного забора, ничего не говорит тот факт, что прежде чем продукт будет предъявлен к обмену, он должен быть создан человеком, изъят из природы, отнят у других людей или присвоен как-либо иначе, и при любой из этих операций должно быть затрачено то или иное количество труда. Им не понятно, что любой товар до факта обмена ничего не стоит будущему покупателю, но он с самого начала стоит чего-то его продавцу, а именно стоит затрат живого и овеществленного труда. Поговорка ''без труда не выловишь и рыбки из пруда'' не для них. Поэтому почти двухсотлетний спор на тему трудовой теории стоимости так напоминает тот случай, когда один из спорящих говорит про Фому, а другой про Ерёму.

"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (11.01.2005 10:55:26)
Дата 12.01.2005 02:34:06

Все сюда! Оказывается, Энгельс признал научную несостоятельность Маркса!!!

>Знак равенства между стоимостью и меновой стоимостью ставит даже А. Маршалл - наиболее серьезный теоретик из числа маржиналистов [31]. <…>

>Экономисты-рыночники, пониманию которых недоступна диалектика общественных явлений и которые всю экономику сводят к рыночным отношениям, к рынку, не могут взять в толк, какая еще стоимость может существовать помимо той, что складывается при обмене. Поэтому еще при жизни классиков они с удовольствием издевались над их ''фантазиями''.

>Некто А. Лориа одним из первых, как заметил Энгельс, нашел ''архимедову точку, благодаря которой даже пигмей его калибра может поднять на воздух и взорвать сооруженное гигантское здание, созданное Марксом'' [34].

Как видно из цитаты, спонсор несостоявшегося пророка прекрасно понимал, что гениальное замечание Лориа спускает в унитаз марксову политэкономию (что и признал в цитате), и не нашёл ничего умнее, чем назвать критика пигмеем. Не признавать же неудачу бизнес-проекта! Видишь ли, Маркс, написавший три тома пьяной белиберды, гигант, а выдающийся учёный, с ходу заметивший в «Капитале» противоречие, камня на камне не оставляющее от теории Маркса, пигмей. Мне, как и Лориа, такая диалектика общественных отношений недоступна.

От alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.01.2005 10:55:26)
Дата 11.01.2005 11:10:11

Re: А вот...

Добрый день!

>Как полагаете, есть рациональное зерно в его писаниях?

Дмитрий, я не экономист и не специалист в политэкономии. :) Так что не мне об этом судить. Мне политэкономия интересна постольку-поскольку. Как важный фрагмент более общей картины.

С уважением
От Vader
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 30.12.2004 23:17:57

Стоимость, Прибавочная стоимость

>Почему экономисты, придерживающиеся трудовой теории стоимости в разных ее видах, исключают из вещей, имеющих стоимость, такие используемые в производстве ресурсы, как воздух, полезные ископаемые сами по себе (без учета) их добычи или солнечный свет?
>Связано это с тем, что громадное большинство товаров, создаваемых в рамках той – а тем более, современной – экономик, могут создаваться в любых количествах при наличии соответствующего спроса – был бы спрос на их потребление. Это предположение подтверждается практикой – и во времена Адама Смита, и сейчас. Причем сейчас еще в большей степени, чем во времена Смита.

Почему экономисты (всякие) исключают из рассмотрения воздух и солнечный свет? Потому, что затраты на их производство равны нулю.

Прибавление или вычитание нуля к какой-либо сумме никак не влияет на результат, потому такие продукты из рассмотрения исключаются. Зачем огород про "создаваться в любых кол-вах при наличии спроса" городить? Тем более, что эта посылка в корне неверна: Кока-кола может создаваться, при наличии спроса, в любых кол-вах. Ну и что? Это исключает ее из состава товаров?

---

Стоимость и прибавочная стоимость.

>НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, создает ли труд раба стоимости, если неясно, каким именно образом используется этот товар. Просто по определению стоимости.
>Вот чего точно раб не делает никогда – так это создания ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но это уже другая история.

Сомнительно.

Обратимся к работе "Заработная плата, цена и прибыль" (Вы, кажется, ее рекомендовали к прочтению?). Тем обстоятельством, что работа была обращена к рабочим, не стоит обманываться на предмет ее упрощенности, "жаргона" или "языка" - отдельные части работы переселились в "Капитал" (или наоборот), практически без изменений. По сути это концентрированное изложение отдельных глав "Капитала".

(Кстати, эта работа, на мой взгляд, ни в чем не противоречит современному экономическому подходу. Не согласны? Буду премного благодарен за конкретное указание на несоответствие.)

Итак, начнем с "хвоста". Что такое прибавочная стоимость. Определения Маркса:

"Сверх и кроме 6 часов труда, которые необходимы для возмещения его заработной платы, или стоимости его рабочей силы, рабочий будет работать еще 6 часов, которые я назову часами прибавочного труда, причем этот прибавочный труд воплотится в прибавочной стоимости и прибавочном продукте."
[6-ки здесь произвольные и попали в цитату из примера.]

и

"Прибавочную стоимость, или ту часть всей стоимости товара, в которой воплощен прибавочный - или неоплаченный - труд рабочего, я называю прибылью."

Таким образом: Прибавочная Стоимость - это неоплаченный труд, отчужденный от производителя. (ИМХО: овеществленный труд (общественный), вообще, - и есть стоимость).

Рабочий продает капиталисту не труд, а рабочую силу. Это необходимое условие возникновения прибавочной стоимости. (Если бы рабочий продавал труд, ни о какой ПС и речи бы не было.) Это особенно подчеркивается в работе.

Так чем же отличается наемный рабочий от раба?

"То, что продает рабочий, не является непосредственно его трудом, а является его рабочей силой, которую он передает во временное распоряжение капиталиста. Это настолько верно, что законы - не знаю, как в Англии, но во всяком случае в некоторых континентальных странах - устанавливают максимальный срок, на который разрешается продавать свою рабочую силу. Если бы разрешалось продавать рабочую силу на любой срок, то немедленно восстановилось бы рабство. Если бы подобная продажа охватывала, например, все время жизни рабочего, она тотчас превратила бы его в пожизненного раба его нанимателя."

Отличие в том, что рабочий продает свою рабочую силу только на время, а рабсила раба продана навсегда (грубо говоря).

И какое различие проводит Маркс в плане "прибавочной стоимости"?

"Во-вторых: хотя оплачивается только часть дневного труда рабочего, а другая часть остается неоплаченной, и хотя именно этот неоплаченный, или прибавочный, труд образует тот фонд, из которого образуется прибавочная стоимость, или прибыль, однако кажется, будто весь труд является оплаченным трудом.
Эта обманчивая видимость отличает наемный труд от других исторических форм труда. На основе системы наемного труда даже неоплаченный труд представляется оплаченным трудом. У раба, наоборот, даже оплаченная часть его труда представляется неоплаченной. Для того чтобы работать, раб, разумеется, должен жить, и часть его рабочего дня идет на возмещение стоимости его собственного содержания. Но так как между рабом и господином не заключается никаких торговых сделок, так как между обеими сторонами не совершается никаких актов купли и продажи, то весь труд раба кажется безвозмездным.
Возьмем, с другой стороны, крепостного крестьянина, который, можно сказать, еще вчера существовал на всем востоке Европы. Этот крестьянин работал, например, 3 дня на самого себя на своем собственном или предосталвенном ему участке, а в течение остальных 3 дней выполнял принудительный и безвозмездный труд в поместье своего господина. Таким образом, здесь оплаченная часть труда была осязательно отделена во времени и пространстве от неоплаченной, и наши либералы преисполнялись моральным негодованием, считая абсурдной самую мысль заставлять человека работать даром.
А между тем, работает ли человек 3 дня в неделю на себя на своем собственном участке, а 3 дня безвозмездно в поместье своего господина, или же он работает на фабрике или в мастерской 6 часов в день на самого себя, а 6 часов на своего предпринимателя, дело сводится к одному и тому же, хотя в последнем случае оплаченная часть труда нераздельно слита с неоплаченной и природа всей сделки совершенно замаскирована тем, что существует договор и что в конце недели совершается платеж. В одном случае безвозмездный труд представляется трудом добровольным, а в другом случае - принудительным. В этом вся разница." (1)

Никакого различения, кроме различного представления одной и той же сущности. По-моему, здесь отчетливо видно, что понятие Прибавочной Стоимости применимо и к рабу, и к крепостному. В том виде, как оно определено в работе Марксом. Если же под "прибавочной стоимостью" понимать определенный экономический термин используемый для обозначения соответствующего понятия в современной кап. экономике, тогда это действительно, уже другая история.

---

Теперь по поводу Стоимости.

В работе Маркс дает такое определение стоимости:

"Так как меновые стоимости товаров представляют собой только общественные функции этих вещей и не имеют ничего общего с их естественными свойствами, то мы прежде всего должны спросить: какова общая общественная субстанция всех товаров? Это труд. Чтобы произвести товар, необходимо затратить на него или вложить в него известное количество труда. И я говорю не просто о труде, а об общественном труде. Человек, который производит предмет непосредственно для своих собственных надобностей, для того чтобы самому его потребить, создает продукт, но не товар. Как производитель, работающий для самого себя, он ничем не связан с обществом. Но чтобы произвести товар, человек не только должен произвести предмет, удовлетворяющий ту или иную общественную потребность, ни и самый его труд должен составлять неотъемлемую часть общей суммы труда, затрачиваемой обществом. Его труд должен быть подчинен разделению труда внутри общества. Он - ничто без других подразделений труда и в свою очередь необходим, чтобы их дополнять.
Рассмативая товары как стоимости, мы рассматриваем их исключительно как воплощенный, фиксированный или, если хотите, кристаллизованный общественный труд. С этой точки зрения они могут отличаться друг от друга лишь тем, что представляют большее или меньшее количество труда." (2)

Труд раба на хозяина (и крепостного на феодала) удовлетворяет всем требованиям для создания стоимости: общественный; неотъемлемая часть общей суммы труда, затрачиваемой обществом; разделение труда.

Из следующего:
"Для того чтобы работать, раб, разумеется, должен жить, и часть его рабочего дня идет на возмещение стоимости его собственного содержания."

и из определения (2) видно, что раб в процессе эксплуатации создает стоимость, из которой "возмещается стоимость его собственного содержания". Так же создание стоимости рабом вытекает из применимости к рабу понятия "прибавочная стоимость" (1). То же самое относится и к крепостному.

Стоимость - это "кристаллизованный общественный труд". От этого и надо плясать. Все остальные оговорки введены для того только, чтобы обеспечить чистоту модели. Стоимость не "появляется при обмене", она нас начинает интересовать при обмене (при обмене она "проявляется").

Понятия стоимости и добавленной стоимости используются в современной экономике. Издержки факторов производства (за исключением необработанной земли - это претензия частособственника на долю в прибыли) в конечном счете сводятся к затратам труда (особенно это ясно в двухфакторной модели, где в качестве факторов фигурируют труд и капитал (овеществленный труд)). ВВП, по существу, является понятием добавленной стоимости.

Почему Маркса, да и современных экономистов, не интересуют продукты произведенные для собственного потребления? Потому, что они не покидают производителя (не выполняют общественные функции (не имеют связи с общим, "голые вершины" в теории графов)) и, потому, "невидимы" для учета и оценки. Так товары и услуги произведенные в домашних хозяйствах, но не попавшие на рынок, минуют ВВП. Еда, приготовленная дома не учитывается в ВВП, а ресторанная - учитывается. Работа прислуги в ВВП попадет, а работа домохозяйки - нет. И т.д. (Эта часть стоимости отсекается. И экономическая модель рассматривается без нее. Но это не значит, что она не оказывает влияния на ситуацию. Так, если массово производятся соленые огурцы для собственного потребления домохозяйств, то рыночный спрос на соленые огурцы из-за этого невидимого производства продукта падает, а это в свою очередь влияет на рыночную цену и на производство.) Экономисты бы и рады охватить эту "невидимую стоимость" с точки зрения производства, но это проблематично (на нее частично "заходят" со стороны спроса).

Говорить, что "обмен создает стоимость" (утрирую) неверно. Так продукция положенная производителем на склад, входит в текущий ВВП по текущим рыночным ценам (как инвестиции), хотя она никому не продавалась, ни на что не обменивалась и, возможно, никогда и не будет обменяна. Так продукция "изъятая" у производителя разбойником с большой дороги имеет определенную стоимость, от размера которой будет зависить дальнейшая судьба разбойника (если его поймают), хотя эту продукцию никто не менял и не продавал.

Еще раз повторюсь: ИМХО, овеществленный общественный труд - и есть стоимость.

Теперь вернемся к рабам и крепостным. Рабы и крепостные с их средствами труда были основными производительными силами своих эпох и составляли основу развития общества. Рабовладельческое и феодальное общества однозначно развивались, не так интенсивно, как капиталистическое, но все таки развивались. И развивались потому, что рабы и крепостные производили стоимость (иначе: "Я Вас слушаю?"). Эта стоимость вызвала к жизни всевозможные шелковые пути, развитие городов в Европе, интенсивный обмен и, в конечном счете, привела к капитализму.

Сергей Георгиевич указывает на противоречие в тексте:

>>NN утверждает, что рабский труд производил стоимость – потому, что рабовладелец потом мог продать продукт этого труда. Я специально подверстал к теме Аристотеля кусок из «Капитала», где эта оговорка снимается как несостоятельная: «Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» («Капитал», соч., с. 49).
>>Ясно, что раб передает продукт в руки рабовладельца не посредством обмена.»

>Давайте разбираться. Маркс говорит, “чтобы продукт стал товаром, он должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена».

Это не Маркс говорит, а Энгельс.
"Примечание к 4 изданию. Я вставил заключенные в скобки слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром. Ф. Э."

Вот фрагмент полностью:
"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {...} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости."
[комментарий Энгельса в скобках поскипан]

Как видим, между словами самого Маркса в "Капитале" и его мыслью в "Заработная плата, цена и прибыль" нет никакого противоречия.

Комментарий Энгельса вносит какую-то двусмысленность.
Когда крестьянин жрал лебеду, его прибавочным продуктом ("десятиной попам и оброком барину") "пол Европы кормили". Очевидно этот продукт был товаром. Переносить создание стоимости с истинной производительной силы на барина или купца Ермолу? Зачем? Что это дает для построенной экономической модели? Не понимаю.

"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена". Ну и как теперь быть с запасами?

Между тем:
- действительно, не всякий продукт потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром. Например, гость поевший с хозяином за одним столом не превращает еду в товар.

>Далее.
>>“ Он (раб) стоимости не производит, как и советский рабочий, которого метафорически и представляли «рабом государства» (закон о тунеядстве). Кажется, дело ясное и в разных вариациях Марксом обсужденное, но, ради сохранения догмы, труд раба считают производящим стоимость. Все марксисты с этим согласны?»

Сергей Георгиевич изъясняется как-то туманно. Он приводит комментарии (замечание Энгельса), комментарии на комментарии где говорится о том, что раб (крепостной, Робинзон и т.п.) стоимости не производит. И заключает: "ради сохранения догмы, труд раба считают производящим стоимость".

Какой догмы? Кто считают? :(
Я так понимаю, что догма - это идеи Маркса? А поздние комментаторы тогда, должно быть, - особенно "цвет" советской политэкономии 80-х годов - это выразители правильного понимания проблемы?

>Все марксисты согласны, что труд раба не производит стоимости, если раб создает продукт непосредственно для своего хозяина, т.е. для того, кому этот продукт служит в качестве потребительной стоимости.

Я не согласен. Раб производит стоимость и часть стоимости хозяин возвращает рабу для жизнеобеспечения. "Стоимость создается в производстве, проявляется в обмене".

>Да, такой продукт не есть товар, и стоимости у него нет по определению. Но если раб производит продукт, который предназначен для продажи владельцем этого раба другому рабовладельцу, т.е. как товар, то тот же труд раба создает стоимость. Стоимость – это не субстанция, включаемая в продукт в момент эго производства, а проявление отношения на стадии рыночного обмена.

Т.е. источником стоимости выступает патриций? Возлежит он на ложе, смотрит на арбуз и размышляет создать стоимость или не создавать. Ну и каким целям служит эта казуистика, когда ясно сказано "стоимость = труд"? И нафиг это затуманивание сути, вообще, нужно?
От Никола
К Vader (30.12.2004 23:17:57)
Дата 10.01.2005 00:58:08

Стоимость – общественное отношение между товаровладельцами.

У Маркса можно найти кучу удивительных цитат, буквально для подтверждения любой точки зрения. Вот, например, что Маркс нашел в хозяйстве Робинзона.
Робинзонада Маркса занимает 1 страницу (Капитал, т.1 С.86-87). В конце своего описания Маркс делает такое заключение: «Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны… И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости».
Только по этим словам может показаться, что Маркс признавал наличие стоимости и в хозяйстве Робинзона. Но это вовсе не так.
Хотя Маркс и описывал хозяйство Робинзона, но делал это исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что труд составляет субстанцию стоимости.
Кроме того, подозреваю, что в этом отрывке присутствует не вполне удачный перевод Маркса. Во всяком случае, как сможет убедиться каждый, кто найдет этот отрывок, под «определениями стоимости» Маркс понимал скорее ее элементы или характерные черты: 1. Перечень предметов потребления, 2. перечень трудовых операций, необходимых для их производства, 3. «РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов». Разделение труда и всеобщая торговля не попали в этот список по понятной причине – Робинзон был единственным работником на все руки, производителем и потребителем продуктов своего труда.
Тем не менее, само наличие данных элементов (определений) не привносили в хозяйство Робинзона отношений стоимости, продукты труда, изготовленные Робинзоном, были лишены общественного свойства.
Ну да ладно. Едем дальше.

У Маркса и у Энгельса, действительно, можно найти кучу цитат, подтверждающих как то, что труд раба не производил стоимость, так и то, что производил. Например, определяя прибавочный труд (а следовательно и прибавочный продукт) Маркс пишет: «Только та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда» (Капитал, т.1 С.229).
А вот что пишет Энгельс в своей статье «Карл Маркс»: «Таким образом, на службе у капиталиста рабочий не только воспроизводит стоимость своей оплаченной капиталистом рабочей силы, но сверх того производит еще прибавочную стоимость, которая сначала присваивается капиталистом, а в дальнейшем по определенным экономическим законам распределяется среди всего класса капиталистов в целом и образует тот источник, из которого возникает земельная рента, прибыль, накопление капитала, - словом, все те богатства, которые потребляются и накопляются нетрудящимися классами. Тем самым, однако, было доказано, что обогащение современных капиталистов не в меньшей степени, чем это было у рабовладельцев или эксплуатировавших крепостной труд феодалов, происходит посредством присвоения чужого неоплаченного труда и что все эти формы эксплуатации отличаются друг от друга лишь тем способом, каким этот неоплаченный труд присваивается». (К.Маркс, Ф.Энгельс Избранные произведения т.3 С.93.)
Казалось бы из этих цитат можно сделать вывод, что работник (раб или крепостной крестьянин), как и рабочий, создает, а эксплуататор (рабовладелец или феодал) присваивает прибавочную стоимость. Ведь прибавочный труд, прибавочный продукт пролетария – это и есть прибавочная стоимость.
Но нет! И Маркс, и Энгельс, говоря об эксплуатации рабов и крепостных, пишут о прибавочном продукте, а о стоимости пишут, говоря о пролетарии, ибо только пролетарий на рынке труда выступает как товаровладелец (владелец товара – рабсилы) и создает прибавочную стоимость. Точнее только произведенный наемным работником продукт присваивается работодателем, не как натуральный продукт для непосредственного потребления, а как товар, т.е. предмет, соединенный с целью его дальнейшего использования посредством широкого общественного (всеобщего) обмена по круговороту Т-Д-Т или Д-Т-Д. Это характерное свойство товара и имеется ввиду, когда говорится о стоимости как об общественном отношении.

Маркс и Энгельс, а вслед за ними и советские политэкономы, действительно рассматривали стоимость, как категорию общественную и историческую.
Вот что пишет Маркс о феодальном хозяйстве: «Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный оборот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства… Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются во всяком случае здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда.» (Капитал, т.1 С.87-88).
«При среднеазиатских, античных и т.д. способах производства превращение продукта в товар, а следовательно и бытие людей, как товаропроизводителей играют подчиненную роль, которая, однако, становится тем значительнее, чем далее зашел упадок общинного уклада жизни. Собственно торговые народы существуют, как боги Эпикура, лишь в межмировых пространствах древнего мира или – как евреи в порах польского общества.» (Капитал, С.89).
В первой главе Капитала можно найти еще несколько цитат, позволяющих объяснить Марксов взгляд на проблему стоимости. ИМХО можно отметить следующее:
Внутри рабовладельческих и феодальных хозяйств продукты труда рабов и крепостных выступали в своем «натуральном» качестве: сено – как сено, просо – как просо. Продукты эти шли в первую очередь и главным образом на поддержание существования самих рабовладельческих и феодальных хозяйств. На внешний рынок выводились продуктовые излишки, которые и становились товарами. Однако вряд ли товарное производство, особенно феодальное, имело главенствующую роль над производством для самообеспечения. Иными словами, внутри феодального и рабовладельческого хозяйства отношений стоимости не было, они проявлялись лишь на рынке, на котором рабовладелец или феодал, или иногда и сам непосредственный производитель выступал как продавец. В этих продуктах труда, ставших товарами, внутри них сидела эта самая стоимость – как выражение затраченного на их производство труда.

И тут возникает вопрос: чей труд рассматривался как всеобщий эквивалент?

Маркс неоднократно подчеркивал, что существующая в феодальном и рабовладельческом обществах личная зависимость непосредственных производителей не позволяла говорить о возникновении в таких хозяйствах отношений стоимости. Труд лично зависимых людей лишен многих тех качеств, которыми обладает труд свободных производителей-собственников (например, лишен целеполагания для самого производителя). Внутри рабовладельческих и феодальных хозяйств между производителями и хозяевами не возникало товарообмена, как такового. Их труд составлял стоимость, но, если так можно выразиться, не напрямую учитывался в ней, а опосредованно, через труды других людей.
Как Вы сам пишете «ИМХО, овеществленный общественный труд - и есть стоимость.»
Рабы – не члены общества, они вещи, орудия производства. Для рабовладельца были безразличны трудозатраты его рабов. Как станок не создает новой стоимости (он только переносит на продукт часть своей стоимости, амортизируется), так и раб не создавал стоимости, он амортизировался.
Отношения стоимости (учета личного трудового вклада) возникали у рабовладельца с другими людьми. В отношениях между свободными гражданами рабовладельческих государств, между которыми собственно и велся товарообмен, существовали отношения по учету их собственных трудозатрат, но не в отношениях между свободными гражданами и рабами. Очень грубо: стоимость товаров определялась тем, во сколько оценить «труд» легионеров для того, чтобы они обеспечили вовлечение в производство такого количества рабов-станков, обладающих необходимой производительностью труда, чтобы труд этих рабов-станков и привел к производству данного количества товара (данного количества прибавочного продукта). Но это был лишь «цифровой» показатель, реальное же наполнение этого показателя осуществлялось живым трудом рабов, которые и производили столько прибавочного продукта, чтобы его хватало на все те цели, которое рабовладельческое государство перед собой ставило (завоевание новых рабов, содержание рабовладельцев и т.д.). Но стоимостной, так сказать «цифровой» учет этого труда и прибавочного продукта (т.е. общественные отношения стоимости) проводился не по труду рабов, а по труду легионеров, необходимому для замены выбывших (полностью самортизированных) рабов-станков.
Поэтому ИМХО только равный труд (труд людей, находящихся в равном общественном положении) может быть эквивалентом для всеобщего общественного товароообмена. Труд общественно неравноправных людей не может составлять критерий всеобщей соизмеримости товаров, обмениваемых полноправными товаровладельцами.
Именно в этом ИМХО заключается историчность категории стоимость.
И именно потому, что стоимость – категория историческая, нам сейчас сложно понять, как так раб не производил стоимости, если производил прибавочный продукт. В нашем сознании продукт и стоимость, прибавочный продукт и прибавочная стоимость стали настолько тождественными понятиями, что мы не можем заметить их различий. Мы уже не можем мыслить категориями нетоварного производства. Собственно вот это проявление нашего сознания и является подтверждением того, что стоимость – категория (явление) историческое.

Честно говоря, мне бы самому хотелось бы услышать возражения на эти мои рассуждения. А пока прокомментирую другие Ваши слова.
В другом постинге ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/135477.htm) Вы пишете:
>Совершенно неясно как при таком шикарном положении способ производства основанный на рабском труде (когда на товар переносится только стоимость раба (разовый платеж), при этом интенсивность труда и его продолжительность ограничены только физикой) мог с треском проиграть такому "расточительному" для эксплуататора способу, как капиталистический (когда издержки на зарплату рабочему переносятся на товар регулярно, интенсивность труда и продолжительность рабочего дня подвержены законодательным ограничениям).
>Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим.

Во-первых, капитализм выиграл у рабовладения как раз потому, что обеспечивает более высокую производительность труда, чем рабство.
Во-вторых, содержание раба все-таки значительно дешевле, чем содержание наемного рабочего. (Если бы было иначе, мы бы не наблюдали постоянные рецидивы рабства.) Рабовладельцу не надо тратиться на «самовоспроизводство» рабов. Но вот на что классу рабовладельцев надо тратиться, так это на содержание армии – добытчика и поставщика дешевой рабочей силы - рабов. А вот это уже значительно дороже. Ведение захватнических войн – вообще дорогое удовольствие. И это занятие помимо естественной географической ограниченности имеет и другое препятствие: низкопроизводительный труд рабов не обеспечивает получение прибыли, необходимой для покрытия растущих военных расходов.

Так или иначе, надеюсь, что я как-то ответил на Ваш вопрос:
>Т.е. источником стоимости выступает патриций? Возлежит он на ложе, смотрит на арбуз и размышляет создать стоимость или не создавать. Ну и каким целям служит эта казуистика, когда ясно сказано "стоимость = труд"? И нафиг это затуманивание сути, вообще, нужно?
Источником прибавочного продукта выступает труд, в том числе труд рабов. Источником стоимости, цены, в которой этот прибавочный труд оценивается, выступает не патриций, а легионер – производитель рабов.
От Лом
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 30.12.2004 19:07:50

Жестоко вы...


Только сейчас добрался до инета, прочитал новогоднюю ветку, ответил, а потом уже начал поиск по никам. Можно было смело ставить ссылку на этот пост вместо ответа.

Опубликуете?
От alex~1
К Лом (30.12.2004 19:07:50)
Дата 04.01.2005 01:08:07

Re: Жестоко вы...

>Опубликуете?

Если доведу до более или менее приличной статьи по поводу марксовой трактовки стоимости - обязательно. Если кто-нибудь возьмет. :)
От Сепулька
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 30.12.2004 13:55:49

Принцип Паули давно доказан, его область применимости давно определена,

а об области применимости закона отрицания отрицания и тем паче его доказательстве нам ни один марксист ничего сказать не может. Кропотов, например, тут же начинает выходить из себя.

>Какой здравый смысл может быть применен к вполне научному понятию «идеального раза»? Какой здравый смысл поможет разобраться во вполне научном понятии «абсолютно черного тела»?

Совершенно обычный, нормальный здравый смысл, который позволяет одинаково оперировать одними и теми же понятиями в разных ситуациях, делать логические и непротиворечивые умозаключения.

>«Почему надо возвращаться к индивидуальной собственности, а не строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений этапа некапиталистической индустриализации?»
>Потому, что развитие капитализма, дошедшее до своего отрицания, уже разрушило эту общинную культуру к чертовой матери.

Да ни черта оно ни разрушило! Оно способно только умертвить общества, а не разрушить их культуру, насадив взамен новую. Все общества на земле оно разрушить не в состоянии, и при этом всем от утраты общинности западное общество погибает само. Так что все, что ждет человечество - это довольно скорая смерть западного общества от вполне естественных причин, в которые включено и разрушение общинности.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 13:55:49)
Дата 30.12.2004 14:28:01

Да неужели?

http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1185347&s=260000024

Принцип запрета Паули: почему мы не взрываемся?
Авторы: Andrew Truscott и Randall Hulet (Райский Университет (Rice U.))

Пояснение: Почему материя находится в разреженном состоянии? Один и тот же принцип лежит в основе строения нейтронных звезд и белых карликов, а также людей, предохраняя их от взрыва. Благодаря этому принципу нормальное вещество находится практически в пустом пространстве. Это так называемый принцип запрета Паули. Принцип Паули утверждает, что идентичные фермионы -- тип элементарных частиц, образующих фундаментальную материю -- не могут находиться в одном месте в одно и то же время и иметь при этом одинаковую ориентацию. Другой тип элементарных частиц, бозоны, не обладают таким свойством. Это было ясно продемонстрировано, когда был создан конденсат Бозе-Эйнштейна. Недавно удалось получить графическое представление принципа запрета Паули. На рисунке изображены "облака" двух изотопов лития. Левое "облако" состоит из бозонов, правое -- из фермионов. При падении температуры бозоны начинают "кучковаться", а расстояние между фермионами практически не меняется . До сих пор неясно, почему выполняется принцип запрета Паули и каковы физические границы его применимости (выделено мной - Alex_1).

>а об области применимости закона отрицания отрицания и тем паче его доказательстве нам ни один марксист ничего сказать не может.

Это только на Вашем уровне знакомства с философией. Да и с наукой в целом - это о доказательствах.

>Совершенно обычный, нормальный здравый смысл, который позволяет одинаково оперировать одними и теми же понятиями в разных ситуациях, делать логические и непротиворечивые умозаключения.

Вы, как я вижу, не знаете, что такое идеальный газ. Если бы знали, задумались бы, как этим понятием с точки здравого смысла можно "оперировать в разных ситуациях".

>>Потому, что развитие капитализма, дошедшее до своего отрицания, уже разрушило эту общинную культуру к чертовой матери.
>
>Да ни черта оно ни разрушило!

Ваше мнение по этому вопросу необыкновенно ценно и убедительно.

От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 14:28:01)
Дата 30.12.2004 17:27:50

Re: Да неужели?

>Принцип запрета Паули: почему мы не взрываемся?
>Авторы: Andrew Truscott и Randall Hulet (Райский Университет (Rice U.))

>Пояснение: Почему материя находится в разреженном состоянии? Один и тот же принцип лежит в основе строения нейтронных звезд и белых карликов, а также людей, предохраняя их от взрыва. Благодаря этому принципу нормальное вещество находится практически в пустом пространстве. Это так называемый принцип запрета Паули. Принцип Паули утверждает, что идентичные фермионы -- тип элементарных частиц, образующих фундаментальную материю -- не могут находиться в одном месте в одно и то же время и иметь при этом одинаковую ориентацию. Другой тип элементарных частиц, бозоны, не обладают таким свойством. Это было ясно продемонстрировано, когда был создан конденсат Бозе-Эйнштейна. Недавно удалось получить графическое представление принципа запрета Паули. На рисунке изображены "облака" двух изотопов лития. Левое "облако" состоит из бозонов, правое -- из фермионов. При падении температуры бозоны начинают "кучковаться", а расстояние между фермионами практически не меняется . До сих пор неясно, почему выполняется принцип запрета Паули и каковы физические границы его применимости (выделено мной - Alex_1).

Вы только показываете свое непонимание.
Принцип не был доказан теоретически. Тем не менее, уже давным-давно принцип запрета Паули был подтвержден практикой и его физические границы как раз определены - это фермионы. Поэтому Хокинз и основывается на этом принципе. А вот если будет опровергнуто, что этот принцип не действует для фермионов или действует для бозонов, Хокинз без всяких на то сомнений пересмотрит свои теории.

>>а об области применимости закона отрицания отрицания и тем паче его доказательстве нам ни один марксист ничего сказать не может.
>
>Это только на Вашем уровне знакомства с философией.

Да изложите же, наконец, область применимости закона отрицания отрицания. Вот когда его следует применять? А то кроме туманных намеков и обвинений в непонимании, ничего не видно.

> Да и с наукой в целом - это о доказательствах.

Списываю на то, что Вы не учили принцип Паули.

>>Совершенно обычный, нормальный здравый смысл, который позволяет одинаково оперировать одними и теми же понятиями в разных ситуациях, делать логические и непротиворечивые умозаключения.
>Вы, как я вижу, не знаете, что такое идеальный газ. Если бы знали, задумались бы, как этим понятием с точки здравого смысла можно "оперировать в разных ситуациях".

Вам про Фому, Вы про Ерему. Идеальный газ - это абстракция. Но и эта абстракция вполне позволяет применять здравый смысл к своему рассмотрению. Если в модели идеального газа предполагается, что там молекулы сталкиваются как шарики друг с другом, то все выводы и будут из этого исходить совершенно по здравому смыслу.

>>Да ни черта оно ни разрушило!
>Ваше мнение по этому вопросу необыкновенно ценно и убедительно.

Больше сказать нечего? Хоть бы для убедительности приводили какие-то аргументы. А то все, как в рецензии на Мигеля с Мироном - одни эмоции, но ничего существенного.
Я Вам лично могу привести сотню аргументов в пользу того, что ни черта оно не разрушило. Например, опросы общественного мнения Левады. Или, например, построение трудовой ячейки в Японии.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 17:27:50)
Дата 30.12.2004 17:54:39

Re: Да неужели?

Сепулька,
я Вас прошу к мне не обращаться. Мне абсолютно нечего Вам сказать.

С уважением

PS Вы все-таки посмотрите, что такое идеальный газ и какие шарики там сталкиваются. Вы, как-никак, физик.
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 17:54:39)
Дата 30.12.2004 19:17:35

Я вижу, что сказать абсолютно нечего

>PS Вы все-таки посмотрите, что такое идеальный газ и какие шарики там сталкиваются. Вы, как-никак, физик.

Слова: "Если в модели идеального газа предполагается" видели? Или не понимаете, что означает слово "если" или слово "предполагается"? Я могу с тем же успехом написать: "Если предполагается, что Алекс-1 умеет понимать читаемое, то все выводы будут исходить из этого по здравому смыслу". При этом Алекс-1 может как не уметь читать, так и не уметь понимать прочитанное, и при том все дальнейшее тоже будет следовать из здравого смысла.

Теперь насчет модели идеального газа. Привожу, пусть и упрощенное, но определение:
"Идеальный газ - модель газа, в которой:
- между молекулами отсутствуют силы взаимного притяжения;
- сами молекулы принимаются за материальные точки; а
- взаимодействия между молекулами сводится к их абсолютно упругим ударам. "

Что такое "абсолютно упругие удары" знаете? И чем они отличаются от абсолютно упругих соударений шаров?
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 28.12.2004 11:55:19

Философия - это наука?

Довольно долгое время я в этом сомневался. Особенно под воздействием "марксистско-ленинской" философии. Потом все-таки признал право философов на существование. Теперь, прочитав Алекса, вновь начинаю сомневаться...
От Yu P
К Иванов (А. Гуревич) (28.12.2004 11:55:19)
Дата 05.01.2005 23:17:30

Re: Философия - формально наука.

Уже почти 200 лет. С момента публикации гегелевских законов. Диалектика - это правила мышления. Как и в математике: если доказательства происходят в соответствии с правилами, то результат заслуживает внимания. Марксизм как учение полностью соответствует гегелевским законам (именно следование законам сделало это учение на определённых этапах "всесильным" (без иронии)). К сожалению, отношение к этим правилам у самих философов и политиков оставляет желать лучшего. Поводов для этого много. До сих пор философы ссылаются не на законы, а на авторитеты. Для некоторых марксизм заменил диалектику. Для кого-то сама диалектика - лженаука и искренне лелеют надежду обойтись без неё. Сами законы находятся ещё в стадии осмысления. Многие не желают "влезать" не только в тонкости законов, но и вообще вдумываться в них. Они (законы) в самом деле и не полны и интерпретируются достаточно заумно. В результате - человеческие трагедии на уроне цивилизаций. На данном Форуме - бесконечный разброс идей и мнений, взаимное непонимание и гнетущее ощущение бесперспективности (последнее - личное, извините).
В конце концов, больше всего диалектика нужна политикам (политологам). Они же (кто-то из них) являются главными движителями её. Надеюсь, участники Форума ощущают же своё отношение, причастность, ответственность к Большой Политике?
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (28.12.2004 11:55:19)
Дата 28.12.2004 12:31:35

Re: Философия -...

>Довольно долгое время я в этом сомневался.

Мудро.

> Особенно под воздействием "марксистско-ленинской" философии.

Да, это предсказуемо для диссидентсвующего русско-еврейского (судя по Вашему нику :)) интеллигента времен упадка империи. :)

> Потом все-таки признал право философов на существование.

К Вам попал Поппер и Л.Андреев?

> Теперь, прочитав Алекса, вновь начинаю сомневаться...

Гуревич, большое спасибо. Это действительно комплимент. Я рад, что попал в хорошую компанию. :)

С уважением и искренней благодарностью.
От Михаил Едошин
К Иванов (А. Гуревич) (28.12.2004 11:55:19)
Дата 28.12.2004 12:23:41

Еще какая :)

>Довольно долгое время я в этом сомневался. Особенно под воздействием "марксистско-ленинской" философии. Потом все-таки признал право философов на существование. Теперь, прочитав Алекса, вновь начинаю сомневаться...

А что именно вас смущает?
От Фриц
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 28.12.2004 11:31:16

Вот - Алекс крепко понимает марксизм.

Я убеждён - Семёнов бы высоко оценил его уровень.
А если кто не верит - мы можем и проверить.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 11:31:16)
Дата 28.12.2004 12:21:35

Скажите - Семенов тоже надеется на мировую революцию?

>Я убеждён - Семёнов бы высоко оценил его уровень.
>А если кто не верит - мы можем и проверить.

А до того как жить?
От Фриц
К Георгий (28.12.2004 12:21:35)
Дата 28.12.2004 13:29:52

У него и читайте.

У него, вон, вся пятая часть "Философии истории" об этом. Я коротко сказал - Вы сути не поняли. А длинно мне лень.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.12.2004 11:31:16)
Дата 28.12.2004 11:47:51

Re: Знать и понимать - разные вещи. "А я так вижу!" (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:47:51)
Дата 28.12.2004 13:37:14

Кто не понимает - тот не знает.

Бывают такие студенты - формулу могут написать, но смысла её не понимают. Есть у них знание?
Это не искусствоведение - нет разных пониманий. Либо человек понял правильно, либо ничего не понял. Неважно, как именно он заблуждается и какие у него в голове ошибки.

Если человек приводит цитаты из Маркса и трактует их так, что такая трактовка совершенно несовместима с марксизмом - то либо он не понимает марксизма как системы, либо нарочно дурит людям голову. Вы знаете, что я думаю об Александре.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.12.2004 13:37:14)
Дата 28.12.2004 15:39:54

Re: Кто не понимает - тот не знает. Ну и что? Алекс понимает - и не знает (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:39:54)
Дата 28.12.2004 17:42:48

Re: Кто не...

Судя по репликам на форуме, марксизм я знаю ну никак не хуже Вас. Это, конечно, само по себе не повод для самовозвеличивания, но все-таки.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:47:51)
Дата 28.12.2004 12:11:17

Re: Знать и...

Хоть здесь у нас полное понимание. Я по поводу Вашей позиции имею точно такое же мнение.

Правда, есть разница - я свою позицию обосновываю, не ограничиваясь сверхкраткими репликами.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (27.12.2004 17:50:14)
Дата 28.12.2004 11:19:57

Re: Алекс, Вы Маркса когда-нибудь читали? Изобретать велосипед - куда ни шло,

а изобретать новый марксизм - это уже нечто запредельное.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:19:57)
Дата 28.12.2004 22:24:31

Это еще почему?

>а изобретать новый марксизм - это уже нечто запредельное.

Ну, пока Алекс ничего нового не изобретает.
Но все же - почему это запредельное? Почему новую цивилизационку изобретать в сороковой раз можно, а марксизм во второй - нельзя?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (28.12.2004 22:24:31)
Дата 29.12.2004 10:22:34

Re: Это еще почему? Потому что это воровство торговой марки (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:22:34)
Дата 29.12.2004 12:54:13

В науке торговых марок нет.

А со всем остальным - желающие могут обратиться в суд.
От Александр
К Игорь С. (29.12.2004 12:54:13)
Дата 29.12.2004 19:37:55

Марксизм не наука, а способ господства. (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:19:57)
Дата 28.12.2004 11:52:57

Re: Алекс, Вы...

И как, Сергей Гергиевич, мне нужно реагировать на Вашу реплику? Задуматься, рыдать или смеяться?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (28.12.2004 11:52:57)
Дата 28.12.2004 13:21:15

Re: Для начала советую задуматься, а потом зарыдать (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 13:21:15)
Дата 28.12.2004 13:37:09

Re: Для начала...

Не буду делать ни того, ни другого. Стар я уже задумываться, так сказать, в принципе, неизвестно о чем. Да и страшно сказать - пол-жизни прожил бездумно, привык.
А раз задумываться не буду - чего рыдать-то без причины?
От Никола
К alex~1 (28.12.2004 13:37:09)
Дата 29.12.2004 09:09:51

Алекс, СГ цитат просит, как Мирон, в духе формально-научного подхода. (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:19:57)
Дата 28.12.2004 11:49:29

По-моему, это принципиальный ответ. (-)