От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.12.2004 14:30:38
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Отсутствие понятие не равно отсутствию явления

Привет!
>На мой взгляд, в аргументации есть противоречие.
>Маркс пишет:

>>«Обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля… “Обмен, - говорит он, - не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости”. Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. “Однако в действительности невозможно, чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”.
>Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это - отсутствие понятия стоимости… Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, - этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, - эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением» («Капитал», соч., с. 69-70).>

>Но ведь дело не в том, что во времена Аристотеля «отсутствовало понятие стоимости». Так как «греческое общество покоилось на рабском труде», то в процессе производства и не возникала стоимость.
равно как может быть ситуация, когда в некоторых случаях явление имеет место быть, а в некоторых нет.
Ваша ошибка, Сергей Георгиевич, в том, что вы не допускаете ситуации, когда часть продуктов труда является товаром (сл-но, имеет стоимость - по Марксу), а часть - нет.
В кап.обществе доля первой очень сильно возрастает, но всегда есть и вторая - например, продукты семейных домохозяйств.

Ведь стоимость проявляется только при обмене, т.е. для тех товаров, которые обмениваются.
Но проанализировать, почему они обмениваются, Аристотелю не давало как раз отсутствие такого понятия как стоимость.

> Вот «Комментарии к «Капиталу» К.Маркса под редакцией Н.А.Цаголова (М.: Экономика, 1983). Это канонический текст советской политэкономии, сделан он на основе книги Д.И.Розенберга, обработанной и дополненной учеными кафедры политэкономии экономического факультета МГУ (А.А.Аузан, А.В.Бузгалин, А.И.Колганов, А.Ю.Мелентьев, В.Т.Мусатов, Р.М.Нуреев, К.А.Хубиев). Здесь сказано (на с. 43-44):
>«Стоимость с самого начала, еще в первой части I главы, характеризуется Марксом как категория социальная и историческая. К этому Маркс возвращается еще не раз». Более того, о примечании Энгельса на с. 49 «Капитала» говорится: «Это замечание в дополнение к тексту Маркса особенно отчетливо подчеркивает социальный и исторический характер стоимости. Ей нет места не только в хозяйстве Робинзона, но и в хозяйстве феодальном: продукты, идущие из хозяйства крепостного крестьянина помещику, не являются товарами и не имеют стоимости».
Да, поскольку они не _обмениваются_. Помещик(феодал) их просто изымает, экспроприирует у крестьянина,
но не обменивает на другой товар. ТАк что Энгельс тут совершенно прав.

>Очевидно, что если стоимости нет места в феодальном хозяйстве, то тем более ее нет в хозяйстве, основанном на рабском труде, т.к. рабочая сила раба не является товаром и не имеет стоимости.

Рабочая сила при рабовладельческом строе - да, не является товаром, поскольку ни на что не обменивается, а изначально принадлежит рабовладельцу. Но это не относится ко всему, всем видам продуктов хозяйства вообще. Когда продукт труда рабов обменивается на рынке рабовладельцем на другие продукты - он является товаром и обменивается по стоимости.

>Таким образом, Аристотель не только не располагал понятием стоимости, но и самого предмета не существовало. А равенство разных продуктов при их обмене наблюдалось!
В одних местах существовало, в других нет. И сейчас, скажем, в семейных хозяйствах продукты труда есть, а товаров, с их стоимостью - нет.

>Это приравнивание он посчитал “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”. Разумно. Люди прекрасно научились пользоваться этим приемом, как и множеством других “искусственных приемов для удовлетворения практической потребности”. Они это делали, как следует из рассуждений самого Маркса, при отсутствии в продуктах «невидимой субстанции стоимости». Следовательно, факт возможности приравнять при обмене разные продукты никаким свидетельством существования этой невидимой субстанции не является. Можно с вескими основаниями считать, что стоимость – умозрительно созданная сущность, унаследованная политэкономией от алхимии (как и ряд других важных категорий).

Ну, так что бы вы посоветовали Аристотелю, а то он мучался, не понимал, почему один товар, такой разный, может быть обменен на другой. Что в них было соизмеримым? На что надо было обратить внимание?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:30:38)
Дата 25.12.2004 03:51:21

Вы заблуждаетесь

>«Это замечание в дополнение к тексту Маркса особенно отчетливо подчеркивает социальный и исторический характер стоимости. Ей нет места не только в хозяйстве Робинзона, но и в хозяйстве феодальном: продукты, идущие из хозяйства крепостного крестьянина помещику, не являются товарами и не имеют стоимости».
>Да, поскольку они не _обмениваются_. Помещик(феодал) их просто изымает, экспроприирует у крестьянина,
>но не обменивает на другой товар. ТАк что Энгельс тут совершенно прав.

А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)

Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный. Никак нельзя феодала приравнивать к татю. Даже самый последний рабовладелец отнюдь не осуществляет целиком неэквивалентное присвоение - в противном случае, он не был бы рабовладельцем: столько рабов просто не напасешься ни при какой из войн.

>Ну, так что бы вы посоветовали Аристотелю, а то он мучался, не понимал, почему один товар, такой разный, может быть обменен на другой. Что в них было соизмеримым? На что надо было обратить внимание?

А важна потребительская стоимость - только и всего. Причем тут источники, стоимости, себестоимости и тому подобная ересь? Как будто содержимое кладов или россыпей самородков стоит дешевле, чем изделия ювелиров и монетных дворов.
От alex~1
К Товарищ Рю (25.12.2004 03:51:21)
Дата 28.12.2004 15:16:58

Re: Вы заблуждаетесь

>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость?

Именно. Точнее, буквоедски, не тогда, когда помещик только захочет его продать на рынке, а в процессе продажи на рынке.

> И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения?

Нет, не помещик, а рынок. И ничего особо благого в этом нет. Рутина-с.

> Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)

Это точно. "Я странен - я не странен кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож?"

Кстати, объясняю Вам про стоимость в марксистском смысле потому, что мы оба в каком-то смысле жертвы национальных антипатий бородачей - точнее, одного бородача, Энгельса. Русских он не переваривал, считал, что они фанатичны и тупы, хотя и смелы до безумия. А про Польшу этим же классиком было сказано, что "Польша никогда ничего, кроме воинственных глупостей, не делала".
Так что нам с Вами нужно глубоко проникнуть в злодейские замыслы врага славянства. :)
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (25.12.2004 03:51:21)
Дата 27.12.2004 11:11:15

Ну, Аристотель известно, дурак был :)

Привет!
Как с мухой лажанулся, так и со стоимостью. Ему, вишь, непонятно было, почему разные потребительные стоимости обмениваться могут, думал чего-то, мучался.
А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)
>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)
Поэтому и сказано Марксом - стоимость создается в сфере обращения и не в сфере обращения. Создается она вместе с потребительной стоимостью - как ее противоположность. В этом суть двойственной природы товара. А проявляется - в сфере обращения.


>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :)
Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.

>Никак нельзя феодала приравнивать к татю. Даже самый последний рабовладелец отнюдь не осуществляет целиком неэквивалентное присвоение - в противном случае, он не был бы рабовладельцем: столько рабов просто не напасешься ни при какой из войн.
ТАк речь и идет об _эксплуатации_, а не о грабеже.

>>Ну, так что бы вы посоветовали Аристотелю, а то он мучался, не понимал, почему один товар, такой разный, может быть обменен на другой. Что в них было соизмеримым? На что надо было обратить внимание?
>
>А важна потребительская стоимость - только и всего. Причем тут источники, стоимости, себестоимости и тому подобная ересь? Как будто содержимое кладов или россыпей самородков стоит дешевле, чем изделия ювелиров и монетных дворов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 11:11:15)
Дата 27.12.2004 11:40:02

А то нет?

>Как с мухой лажанулся, так и со стоимостью. Ему, вишь, непонятно было, почему разные потребительные стоимости обмениваться могут, думал чего-то, мучался.
>А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)

Вопрос о потребительских стоимостях - он, вообще-то говоря, даже и не экономический. Он чисто психологический. Иначе нам нипочем не угадать, почему мужик вместо килограмма мяса покупает бутылку водки, а менеджер легко променяет пяток фордов-мондео на один джипон.

>>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)
>Поэтому и сказано Марксом - стоимость создается в сфере обращения и не в сфере обращения. Создается она вместе с потребительной стоимостью - как ее противоположность. В этом суть двойственной природы товара. А проявляется - в сфере обращения.



>>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
>Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :) Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.

А зачем же они их все же защищали, кормили, лечили и обучали? Это им так бог приказал типа?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (27.12.2004 11:40:02)
Дата 27.12.2004 12:52:01

Окститесь :)

Привет!
>>А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)
>
>Вопрос о потребительских стоимостях - он, вообще-то говоря, даже и не экономический. Он чисто психологический. Иначе нам нипочем не угадать, почему мужик вместо килограмма мяса покупает бутылку водки, а менеджер легко променяет пяток фордов-мондео на один джипон.
вот только беда - обмен на рынке - акт самый что ни на есть экономический. И экономистам как-то интересно - почему одно обменивается на другое. Решили, что в основе всего - эквивалент стоимости. Это, кстати, не Маркс придумал, а физиократы. Они источником стоимости труд почитали. А уж дальше маржиналисты решили, что не труд,а редкость блага. Бог им судья :)

>>>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
>>Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :) Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.
>
>А зачем же они их все же защищали, кормили, лечили и обучали? Это им так бог приказал типа?
Ну, насчет лечили и обучали - это вы подзагнули. Феодалу все больше по турнирам да по бабам мастак был, а лечить крестьян - это еще зачем? :)
И как именно феодалы кормили крестьян? Вроде все наоборот было ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:30:38)
Дата 24.12.2004 15:16:15

Re: По-вашему, рабский труд производит стоимость?

>Когда продукт труда рабов обменивается на рынке рабовладельцем на другие продукты - он является товаром и обменивается по стоимости>
Значит, вы отрицаете, что стоимость есть категория историческая. И отрицаете, что "стоимость возникает в обращении и не в обращении"? А прибавочная стоимость рабами производилась - или только стоимость?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:16:15)
Дата 24.12.2004 16:01:22

Прибавочная стоимость не производилась

Привет!
> >Когда продукт труда рабов обменивается на рынке рабовладельцем на другие продукты - он является товаром и обменивается по стоимости>
>Значит, вы отрицаете, что стоимость есть категория историческая.
Ни в коем случае. Появился обмен - появилась стоимость. НЕ было обмена товаров - не было стоимости. Поскольку обмен товарами - явление историческое , имеет историю возникновения, было время, когда его не было - и стоимость - явление историческое.

> И отрицаете, что "стоимость возникает в обращении и не в обращении"?
Как раз наоборот, полностью подтверждаю. Не может стоимость проявиться иначе, чем в обращении.

>А прибавочная стоимость рабами производилась - или только стоимость?
Нет, постольку же, поскольку рабочая сила рабов не покупалась как товар. НЕ производит прибавочной стоимости ваша рука, когда вы выпиливаете лобзиком и продаете получившуюся подставку для чайника на рынке. Так и рабы не производили прибавочной стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 16:01:22)
Дата 25.12.2004 04:06:59

Ну, уж дудки

>>А прибавочная стоимость рабами производилась - или только стоимость?
>Нет, постольку же, поскольку рабочая сила рабов не покупалась как товар. НЕ производит прибавочной стоимости ваша рука, когда вы выпиливаете лобзиком и продаете получившуюся подставку для чайника на рынке. Так и рабы не производили прибавочной стоимости.

Разумеется, раб отдавал больше, чем тратилось на его пропитание, жилье и одежду (какими бы они не были). В противном случае такое хозяйство умирает
А чем является разница между расходами и доходами? Хорошо, называйте ее не прибавочной стоимостью, а... хоть и прибылью, какая разница?