От Георгий
К Фриц
Дата 30.12.2004 14:07:36
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Спасибо. Хотя, по-моему, это Ваш план, а не мой.

>Кажется, наш Георгий так и ищет великого фюрера, который пошлёт его крушить витрины во имя братства бедного с богатым.

Нет, не ищу. Я из "нессущих элементов", знаете ли. Никогда не крушил витрины или нечто подобное. Да и церкви не взрывал ;%-)

>Для начала разделим планы на реальные и идеальные. Идеальные планы - они на случай, если президентом выберут Кара-Мурзу или ещё кого такого же, а Георгия советником возьмут.

Не дай бог. Никогда не стремился к власти.

>Дачу, машину - чего вам ещё? (это я отвлёкся, о рыбках всяких вспомнил анегдоты).

Ни то, ни другое.

>Я-то за идейный плюрализм, а Вы? Вам, поди, какой-нибудь национал-социализм подавай, да чтобы в лагеря всех, кто в верности не поклянётся?

Кто Вам это сказал? "В лагеря всех" - это и при Сталине было (не всех, разумеется %-)))). Или при Сталине тоже был "национал-социализм"?
В лагеря за это сажают в том случае, когда еретические "речи" соблазнительны и притягательны, а спорить некогда или нет резона. А не сажают, если основная масса воспитана и настроена настолько "правильно", что не поддастся на, так сказать, "прелесть бесовскую" %)))

>Важнейший вопрос это, конечно, культура. Она должна быть истинно русской. Но что это такое? Какой-нибудь Рахманинов входит? Но он русским, почти всем, непонятен больше, чем Бетховен. А Высоцкий? А Пастернак? Хэмингуэй? Дальше - если татары и всякая мордва свою культуру захотят, что делать? Я - за всякую культуру, лишь бы качеством повыше. Джек Лондон? Давай его! Шекспир? Сойдёт и он.

Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?

>Дальше - собственность, экономика всякая. Вы, Георгий, уже поняли, наверно - псевдосолидаристы не против неравенства. Пусть будут шейхи, лишь бы наши, русские шейхи. С русской культурой, враги Запада.

С чего Вы это взяли? За Александра не поручусь (пусть он сам скажет), но я не сторонник "шейхов".
Кстати, а что такое "шейхи"? Были ли "шейхи" в СССР (кроме подпольных)? Резало ли Вам взор "то" неравенство?

>Я же, как и КПРФ, хочу национализации всех крупных предприятий. Во всяком случае всех, созданных в советское время. Хочу если не монополии - то жёсткого контроля за внешней торговлей. Ну а мелкий бизнес - пусть будет. А Вы, Георгий?

Нет возражений. Надо только с "мелким бизнесом" поточнее определиться %-))
Но вот видите - Вы не против "частной собственности". Отдуваться же перед Дургой приходится только мне (мне, "совку" и "люмпену"!!)

>А главное - союзники нужны. А кто наши союзники и на основе какого интереса? Я уж говорил - это, в первую очередь, Индия и Китай. А интерес - более выгодные условия отношений с Западом.

Хорошо. А почему именно эти? Чем мы им, а они нам можем помочь именно в свете "более выгодных услових отношений с Западом"?

>У власти пока что Путин, полулиберал полудиктатор. Что делать-то, свергать его? Баррикады, может, построить ночью? Думаю, сейчас нет революционной ситуации. Нет ни силы, противостоящей власти, ни идеи. Пока что придётся в рамках этого режима жить.

Вот именно.

>Режим, как я уже сказал, половинчатый. Полупрозападный, полупатриотический. Не столько проводящий какую-то линию, сколько делающий необходимое, то, что любое правительство бы сделало.

То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?

>В этих условиях, на мой взгляд, идеи Паршева очень актуальны. Вот Паршев предлагает взять под жёсткий контроль таможенную границу <...> Доля изымаемой у олигархов ренты - тоже выросла.

Предположим. И куда она идет?

>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.

По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).

>В какой-то степени, уважают. Авторитет России хоть падать перестал - уже не плохо. Какой-нибудь наш человек, тот же Кара-Мурза, стараясь отстраниться от Запада мог ослабить реальные позиции России в мире - а это бы на независимости неизбежно сказалось. Сила - основа независимости.

Честно говоря, от чтения прессы (особенно после выборов на Украине) отнюдь не создалось впечателения, что "авторитет России перестал падать" и что "не смеются".
Сила же не увеличилась, а осталась "от прошлого". Нет?

>Не всё так просто - красные хорошо, белые плохо. Перед страной много работы, она отчасти делается.

См. выше.

>Глупости Вы выдумываете, Георгий. Да, конструкция была временная. Это было вынужденно. Да, вовремя перестроить её не смогли. Но в целом план был верным - не было другой возможности.

Не знаю. Из того, что пишет alex~1, следует, что Ленин и Сталин пытались "обмануть историю", даже индустриализацию провели. Но народ не переделали. Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин, например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой ценой").

>Только пройти через временную конструкцию к постоянной. Кроме того, этот план был великим, имевшим значение в масштабах истории человечества. Он был разработан и осуществлялся великими марксистами Лениным и Сталиным на основе учения Маркса. Их поддержал и героически выполнял их план советский народ. Это позволило достичь великого даже в рамках временной конструкции.

Ну это же просто лозунги, Фриц. Как раз достижения многим сейчас и кажутся неубедительными. Ведь главный капитал - это люди, а alex~1 не возражает против марксова определения "свиноголовый" по отношению к русским - напротив, считает его слишком мягким, "насмотревшись на форум". Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?

>Мы не на столбовую дорогу вышли, а в жопу залезли. В глобальную.

Согласен. Та фраза была иронической.

>Нам на ноги подняться сначала надо и продемонстрировать, что можем и защищаться. Это наполовину делается.

См. выше.

>Я Вам, Георгий, видите сколько написал? Так что будте добры - поработайте. Думайте как умеете, но напишите Ваш идеальный и реальный план.

написал комментарии
От Фриц
К Георгий (30.12.2004 14:07:36)
Дата 30.12.2004 15:53:02

Разумеется. Теперь давайте Ваш.

Я вон сколько написал. Хочу, чтобы Вы, Георгий, головой поработали. Изложили свой план. А то Вы всё чужую писанину комментируете.

>Кто Вам это сказал? "В лагеря всех" - это и при Сталине было (не всех, разумеется %-)))). Или при Сталине тоже был "национал-социализм"?
>В лагеря за это сажают в том случае, когда еретические "речи" соблазнительны и притягательны, а спорить некогда или нет резона. А не сажают, если основная масса воспитана и настроена настолько "правильно", что не поддастся на, так сказать, "прелесть бесовскую" %)))
Должна быть единая идеология, или нет? Если нет - то общество не идеократическое - а этого С. Г. не велит. Как единой идеологии добиться?

>Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?
Псевдосолидаристы избегают описывать истинно русскую культуру. Я плохо представляю, что это такое.

>>Дальше - собственность, экономика всякая. Вы, Георгий, уже поняли, наверно - псевдосолидаристы не против неравенства. Пусть будут шейхи, лишь бы наши, русские шейхи. С русской культурой, враги Запада.
>
>С чего Вы это взяли? За Александра не поручусь (пусть он сам скажет), но я не сторонник "шейхов".
>Кстати, а что такое "шейхи"? Были ли "шейхи" в СССР (кроме подпольных)? Резало ли Вам взор "то" неравенство?
Шейхи? Типа олигархов. Богатые знатные люди у арабов. Их положено беспрекословно слушаться. Культура у них, как правило, национальная, даже антизападная.
В СССР никаких шейхов и близко не было. Но ведь псевдосолидаристы все эти глупые марксистские штучки насчёт равенства да насчёт развития - отвергают. Шейх приказывает, все слушаются - солидаризм.

>Нет возражений. Надо только с "мелким бизнесом" поточнее определиться %-))
>Но вот видите - Вы не против "частной собственности". Отдуваться же перед Дургой приходится только мне (мне, "совку" и "люмпену"!!)
Это временно, до мировой революции. Да хорошо бы и раньше с частной собственностью покончить, да вот беда - не смогли мы путём, намеченным нашими марксистами - Лениным и Сталиным пройти. Теперь уж эта возможность, похоже, потеряна. Не до жиру.

>Хорошо. А почему именно эти? Чем мы им, а они нам можем помочь именно в свете "более выгодных услових отношений с Западом"?
Потому, что у них сила есть. Белорусь - хорошо, но мало. А вот когда при конфликте интересов рядом с Китаем стоят Индия и Россия, да ещё 20 стран в придачу - легче вести переговоры, да и итог их справедливее.

>То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?
Думаю, Путин - по своему патриот. Просто он так видит. Ну а кто он объективно - это смотря как дело обернётся.

>Предположим. И куда она идет?
Да мы же проедаем большую часть. Страна же не работает по настоящему.

>>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.
>
>По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).
Кое-кто, конечно, мечтает об этих бреднях. Но и за ум начинают браться понемногу.

>Честно говоря, от чтения прессы (особенно после выборов на Украине) отнюдь не создалось впечателения, что "авторитет России перестал падать" и что "не смеются".
>Сила же не увеличилась, а осталась "от прошлого". Нет?
Ну, оценки - дело субъективное. Сила, конечно, от прошлого. Но не в одном оружии сила. А дипломатия явно сильнее стала.
На Украине... да даже не уверен я, то проиграли. Посмотрим. Но при Ельцине-то прямо бы выступили против собственных интересов.

>>Глупости Вы выдумываете, Георгий. Да, конструкция была временная. Это было вынужденно. Да, вовремя перестроить её не смогли. Но в целом план был верным - не было другой возможности.
>
>Не знаю. Из того, что пишет alex~1, следует, что Ленин и Сталин пытались "обмануть историю", даже индустриализацию провели. Но народ не переделали.
Ну, план был нетривиальный. Но это Россия, тут народ оригинален.

>Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин, например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой ценой").
Ниткин антисоветчик близкий к либералам. Не может же он признать, что помогал сбить свою страну с единственно правильного, сталинского курса.
Насчёт "социализма любой ценой" - это бредни. Как это - любой ценой? Да социализм-то зачем?

>Ну это же просто лозунги, Фриц. Как раз достижения многим сейчас и кажутся неубедительными.
Дуракам закон не писан.
>Ведь главный капитал - это люди, а alex~1 не возражает против марксова определения "свиноголовый" по отношению к русским - напротив, считает его слишком мягким, "насмотревшись на форум". Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?
Вы, Георгий, очевидного не видите. Мой дед был человеком грамотным - счетоводом в колхозе работал. Отец уже техникум закончил и руководил цехом. Я два вуза и аспирантуру закончил, толку, правда мало - ничем не руковожу. Но прогресс-то есть. У меня брат и сестра тоже высшее образование получили. Может, мы не стали умнее и добрее. Но мы больше учились.
Это С. Г. говорит, что чем больше учишься, тем хуже соображаешь. Здравого смысла меньше. А я - за развитие, в первую очередь именно через обучение.

>>Я Вам, Георгий, видите сколько написал? Так что будте добры - поработайте. Думайте как умеете, но напишите Ваш идеальный и реальный план.
>написал комментарии
Ну, это для Вас обычно. А Вы позицию попробуйте сформулировать. А то всё с меня спрашиваете, да ещё и выдумываете, чего такого плохого я якобы хочу.
От Георгий
К Фриц (30.12.2004 15:53:02)
Дата 31.12.2004 15:40:21

И буду комментировать. Вы же умнее меня.

> Я вон сколько написал. Хочу, чтобы Вы, Георгий, головой поработали. Изложили свой план. А то Вы всё чужую писанину комментируете.

Комментировал и буду комментировать. Вы ж явно умнее меня. Зачем мне лезть на рожон - тут уж и без того с дерьмом смешивают. А я не
такой "толстокожий".

> Должна быть единая идеология, или нет? Если нет - то общество не идеократическое - а этого С. Г. не велит. Как единой идеологии
добиться?

Не знаю. Но Вы-то - Вы же за "плюрализм". То есть Вам хочется строго "номократического" общества - правильно?

> >Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?
> Псевдосолидаристы избегают описывать истинно русскую культуру. Я плохо представляю, что это такое.

С чего Вы взяли, что "истинно русская культура" - это то, чем я так интересуюсь? Или С. Г. Кара-Мурза?
К слову, насчет "истинно русской культуры" - послевоенный сталинский СССР описывают как господство "квасного патриотизма". Однако
там на Бетховена и Шекспира никто не покушался.

> В СССР никаких шейхов и близко не было. Но ведь псевдосолидаристы все эти глупые марксистские штучки насчёт равенства да насчёт
развития - отвергают. Шейх приказывает, все слушаются - солидаризм.

Нет, я этого не отвергаю. Другое дело - что называют равенством и что . Если Вы говорите, что "в СССР никаких шейхов и близко не
было", то значит, "номенклатурщики" и "торгаши" "шейхами" не были. Однако именно их наличие позволяло многим говорить, что
существуют эксплуататорские классы, что нет "равенства" и пр.
Вы, стало быть, так не считаете? И я не считаю. Так в чем же проблема?

> Это временно, до мировой революции. Да хорошо бы и раньше с частной собственностью покончить, да вот беда - не смогли мы путём,
намеченным нашими марксистами - Лениным и Сталиным пройти. Теперь уж эта возможность, похоже, потеряна. Не до жиру.

Не до жиру. Вот самое главное. А не то "за" частную собственность я - или не "за". Я лично - "против".

> Потому, что у них сила есть. Белорусь - хорошо, но мало. А вот когда при конфликте интересов рядом с Китаем стоят Индия и Россия,
да ещё 20 стран в придачу - легче вести переговоры, да и итог их справедливее.

Хорошо. Но это с нашей стороны. А чем мы им можем быть полезны? И какие еще "20 стран"?
Кстати: Китай, он от нас помощи хочет - или поживиться за наш счет? Кто ему и в каком смысле полезнее - мы или США?

> >То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?
> Думаю, Путин - по своему патриот. Просто он так видит. Ну а кто он объективно - это смотря как дело обернётся.

Все патриоты - "по-своему", Хакамада тоже (см. выложенное мною и на "Контр-ТВ" беседу на "Эхе Москвы".

> >>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.
> >
> >По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только
в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).
> Кое-кто, конечно, мечтает об этих бреднях. Но и за ум начинают браться понемногу.

В чем это выражается?

> Ну, оценки - дело субъективное. Сила, конечно, от прошлого. Но не в одном оружии сила. А дипломатия явно сильнее стала. На
Украине... да даже не уверен я, то проиграли. Посмотрим. Но при Ельцине-то прямо бы выступили против собственных интересов.

Вот этого я действительно не понимаю. Как бы это мы "прямо выступили" - прямее, чем теперь?
Еще одна мысль. Если бы какому-нибудь из наших регионов ВНЯТНО бы пообещали, что примут его в "Запад", и стали бы предпринимать
действия в этом направлении - как на Украине, то и там бы вскоре произошла "оранжевая революция". А местная интеллигенция немедленно
бы придумала, что москали всегда их угнетали, язык запрещали и пр.

> Ну, план был нетривиальный. Но это Россия, тут народ оригинален.

А по-Вашему - что у нашем народе (или народах?) такого оригинального?

> >Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин,
например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой
ценой").
> Ниткин антисоветчик близкий к либералам. Не может же он признать, что помогал сбить свою страну с единственно правильного,
сталинского курса.

То есть после 1956 года все же продолжался "сталинский курс"?

> Насчёт "социализма любой ценой" - это бредни. Как это - любой ценой? Да социализм-то зачем?

Затем, что большевики, дескать, никакую не Россию, а свои шкуры спасали, и в Гражданскую, и затевая коллективизацию с
индустриализацией. Ниткин даже какие-то американские труды приводил, доказывающие, по его мнению, что индустриализация вовсе не
требовала тех мер, которые были предприняты, - если не считать обязательным условием сохранения большевистской власти (я, кажется,
правильно понял?)

> Вы, Георгий, очевидного не видите. Мой дед был человеком грамотным - счетоводом в колхозе работал. Отец уже техникум закончил и
руководил цехом. Я два вуза и аспирантуру закончил, толку, правда мало - ничем не руковожу. Но прогресс-то есть. У меня брат и
сестра тоже высшее образование получили. Может, мы не стали умнее и добрее. Но мы больше учились.

Формально - да. А фактически? Учиться и становиться умнее - разные вещи (Вы и сами это признаете: "Может, мы не стали умнее и
добрее".).
Никакое образование (и даже второе, и даже аспирантура) не помешало людям совершить те глупости, которые они совершили в начале
90-х.

> Это С. Г. говорит, что чем больше учишься, тем хуже соображаешь. Здравого смысла меньше. А я - за развитие, в первую очередь
именно через обучение.

Не "ЧЕМ...ТЕМ", а то, что одно не мешает другому. И я с ним согласен на 100% (потому что у меня у самого диплом кандидата
технических наук - и я его не в переходе метро купил :-)))).
Из чего, опять-таки, отнюдь не следует, что надо разогнать вузы и школы - а именно это Вы, кажется, приписываете
"псевдосолидаристам", и мне, в частности.

> Ну, это для Вас обычно. А Вы позицию попробуйте сформулировать. А то всё с меня спрашиваете, да ещё и выдумываете, чего такого
плохого я якобы хочу.

Я уже как-то формулировал свою позицию. Закончилось плохо (см. мой самый первый комментарий в данном сообщении).
От Георгий
К Георгий (30.12.2004 14:07:36)
Дата 30.12.2004 14:27:46

Поправка (на всякий случай)

>Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?

Ну пусть не "ухудшение" (хотя и так считают многие), а "сохранение того же уровня" ("Россия, которую мы потеряли"). Но ведь не улучшение же? - как были "свиноголовыми", так и остались. Ну, за исключением сознательных марксистов, быть может. %-)) Только ведь "тогда" их явно больше было.
От Фриц
К Георгий (30.12.2004 14:27:46)
Дата 30.12.2004 15:09:25

Насчёт свиноголовости.

Было время, когда за употребление слова "жид" расстреливали. Затем за это могли исключить из пионеров, даже посадить. Теперь человек может не то, что один, а раза три выругаться в адрес тупых амеров, жидов или даже русских - и ничего. Или черножопых каких-нибудь. Даже антисемитом или русофобом совсем не обязательно, что объявят.
Ну, выразился Энгельс насчёт славян. Бывает. Александр-то понятно, почему этот случай раздувает. Но как можно верить в такой "аргумент"? А если бы Энгельс насчёт мамы выразился - Вы бы поверили, что он против того, чтобы маму любить?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (30.12.2004 15:09:25)
Дата 30.12.2004 17:31:58

Re: Насчёт свиноголовости. Да, теперь это почетно. В некоторых кругах (-)
От Георгий
К Фриц (30.12.2004 15:09:25)
Дата 30.12.2004 15:35:54

Да разве это было главным в том, что я написал???

>Ну, выразился Энгельс насчёт славян. Бывает. Александр-то понятно, почему этот случай раздувает. Но как можно верить в такой "аргумент"? А если бы Энгельс насчёт мамы выразился - Вы бы поверили, что он против того, чтобы маму любить?

Во-первых, Алекс-Первый откровенно заявил, что "Маркс слишком мягко выразился" - это Вы тоже пропустили?

Во-вторых. В чем, по-Вашему, выражаются достижения СССР, если индустриализацию - и ту придется, видимо, проводить заново?
Незачем было Вам цепляться на "свиноголовость". Ответьте лучше на основное из моих сообщений. Там я задал другие вопросы.
От alex~1
К Георгий (30.12.2004 15:35:54)
Дата 30.12.2004 15:43:09

Re: Да разве...

>Во-первых, Алекс-Первый откровенно заявил, что "Маркс слишком мягко выразился" - это Вы тоже пропустили?

Георгий, я человек, как Вам известно, добродушный, но солидаристский подход к цитированию, признаюсь, выношу с трудом. Из уважения к выпитому при встречах с питерскими форумянами пиву, цитируйте меня не столь залихватски. :)
От Георгий
К alex~1 (30.12.2004 15:43:09)
Дата 31.12.2004 15:09:51

Я упоминаю то, что остается, когда остальное забывается.

> Георгий, я человек, как Вам известно, добродушный, но солидаристский подход к цитированию, признаюсь, выношу с трудом. Из уважения
к выпитому при встречах с питерскими форумянами пиву, цитируйте меня не столь залихватски. :)

Не надо про "пиво". Никакое, обобщенно говоря, "выпитое пиво" не мешает, например, JesCid'у или Едошину допускать весьма резкие
высказывания - мы тут не "покупаем" друг друга.
Вас или другого - независимо от пива - я процитировал бы точно так же.

...Ну "свиноголовый" я, "свиноголовый" - ясно?