От Георгий
К All
Дата 29.12.2004 15:09:42
Рубрики Прочее; Катастрофа;

А я напоминаю, что 30 дек. 1922 года возникла "искусств. конструкция" (alex~1)

Которая является родиной каждого из нас.

Насколько я понял, согласно мнению как марксистов, так и "православствующих", СССР был мертворожденной конструкцией, сгинувшей по необходимости. Теперь мы, предолевая многочисленные препятствия (наследие 70- или даже 1000-летнего проклятого прошлого), понемногу возвращаемся на "столбовую дорогу", чтобы сперва "обустроить Россию, которую мы потеряли", а потом - в хвосте передовых наций - построить "правильный" коммунизм. Через 100 (?) ближайших лет.

Поздравляю и на этом.

P.S. Насчет последней цели - это, конечно, к марксистам, а не к "православствующим". %-)))
От Александр
К Георгий (29.12.2004 15:09:42)
Дата 30.12.2004 19:37:57

А что ссылочку то не дали?

"С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134348.htm

И что характерно, ни одна марксистствующая деша alеx~1 не возразила. Потому марксистские баре авторитет друг друга в глазах аборигенов подрывать не любят. Возражают "чумазому" Георгию.
От Фриц
К Георгий (29.12.2004 15:09:42)
Дата 30.12.2004 12:56:40

Что делать Георгию.

Кажется, наш Георгий так и ищет великого фюрера, который пошлёт его крушить витрины во имя братства бедного с богатым.
А пока что, пока фюрер не объявился, так хоть великую цель высматривает. Где та сияющая вершина, куда фюрер поведёт? У всех простодушный Георгий об этом распрашивает.
Я-то не фюрер, я не стану простирать длань в сторону вершины.
Ну, давайте, Георгий, попробуем вместе подумать, что светит России и что Вам лично делать. Или хоть не делать, а какие идеи любить.
Для начала разделим планы на реальные и идеальные. Идеальные планы - они на случай, если президентом выберут Кара-Мурзу или ещё кого такого же, а Георгия советником возьмут. А реальные планы - из тех, которые на самом деле возможны.

Итак, давайте, Георгий, идеальный план составлять. Чего Вы хотите, чего я. Дачу, машину - чего вам ещё? (это я отвлёкся, о рыбках всяких вспомнил анегдоты).
Ну, Вам, наверно, СССР восстановить, но не совсем такой, как был. Мне тоже. Хорошо, какой же? Что бы Вы изменили? Отвечайте!
Ну, отменить марксизм. Хорошо, я тоже за. Но его совсем запретить, или как? Нужна, вообще, официальная идеология? Общество-то идеократическое. Или будем как демократы: идейный плюрализм заведём? Я-то за идейный плюрализм, а Вы? Вам, поди, какой-нибудь национал-социализм подавай, да чтобы в лагеря всех, кто в верности не поклянётся?
Дальше - республики присоединять будем? Я - за. Но при условии, что они сами согласятся. А ведь это невозможно, если и в них не будет нашей власти. Так будем их завоёвывать, или нет?
Важнейший вопрос это, конечно, культура. Она должна быть истинно русской. Но что это такое? Какой-нибудь Рахманинов входит? Но он русским, почти всем, непонятен больше, чем Бетховен. А Высоцкий? А Пастернак? Хэмингуэй? Дальше - если татары и всякая мордва свою культуру захотят, что делать? Я - за всякую культуру, лишь бы качеством повыше. Джек Лондон? Давай его! Шекспир? Сойдёт и он.
Дальше - собственность, экономика всякая. Вы, Георгий, уже поняли, наверно - псевдосолидаристы не против неравенства. Пусть будут шейхи, лишь бы наши, русские шейхи. С русской культурой, враги Запада. Я же, как и КПРФ, хочу национализации всех крупных предприятий. Во всяком случае всех, созданных в советское время. Хочу если не монополии - то жёсткого контроля за внешней торговлей. Ну а мелкий бизнес - пусть будет. А Вы, Георгий?
Дальше, международная политика. Мы с Вами хотим противостоять Западу. Но как Вы этой сложной цели хотите добиться? Да и цель ли это? Расскажите. Я - за гибкую политику. Тупое противостояние никому сейчас не под силу. Нет, надо неустанно работать над укреплением независимости по многим направлениям, а не флагом размахивать, громко крича. А главное - союзники нужны. А кто наши союзники и на основе какого интереса? Я уж говорил - это, в первую очередь, Индия и Китай. А интерес - более выгодные условия отношений с Западом.
Ладно, посмотрим, что Вы ответите. А сейчас - к реальному плану.

У власти пока что Путин, полулиберал полудиктатор. Что делать-то, свергать его? Баррикады, может, построить ночью? Думаю, сейчас нет революционной ситуации. Нет ни силы, противостоящей власти, ни идеи. Пока что придётся в рамках этого режима жить.
А что делает режим? Где ему сопротивляться, а где не мешать?
Режим, как я уже сказал, половинчатый. Полупрозападный, полупатриотический. Не столько проводящий какую-то линию, сколько делающий необходимое, то, что любое правительство бы сделало.
В этих условиях, на мой взгляд, идеи Паршева очень актуальны. Вот Паршев предлагает взять под жёсткий контроль таможенную границу, а ренту у олигархов изымать и пускать на новую индустриализацию. Я с ним полностью согласен. И согласен, что это главное. Так ведь это, в какой-то степени, делается. Наполовину, примерно. Пошлины реальные выросли, как на ввоз, так и на вывоз. Доля изымаемой у олигархов ренты - тоже выросла. Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.
Увеличил ли Путин независимость России, или уменьшил? Опять же, наполовину всё (он под знаком весов родился). Над ним, по крайней мере, не смеются. В какой-то степени, уважают. Авторитет России хоть падать перестал - уже не плохо. Какой-нибудь наш человек, тот же Кара-Мурза, стараясь отстраниться от Запада мог ослабить реальные позиции России в мире - а это бы на независимости неизбежно сказалось. Сила - основа независимости.
Итак - делается и хорошее, и плохое. Например, "укрепление вертикали". Это и приструнение олигархов и региональных князьков, и преступности, но это и наступление на выгодную народу демократию, диктатура чиновников и ментов.
Не всё так просто - красные хорошо, белые плохо. Перед страной много работы, она отчасти делается. Можно и нужно поддерживать и усиливать хорошее, и препятствовать плохому. Например, изымать ренту у олигархов не наполовину, а решительно, не менее, чем на 90%. Можно и на 100%, но тогда чиновники больше испортят. Так что не знаю, что хуже. Но чтобы при этом и госорганы под контролем были - добиваться этого. Несмотря на то, что этого и либералы хотят.
В общем, делать и вторую половину хорошего, не делать и первой половины плохого.

>>Насколько я понял, согласно мнению как марксистов, так и "православствующих", СССР был мертворожденной конструкцией, сгинувшей по необходимости.
Глупости Вы выдумываете, Георгий. Да, конструкция была временная. Это было вынужденно. Да, вовремя перестроить её не смогли. Но в целом план был верным - не было другой возможности. Только пройти через временную конструкцию к постоянной. Кроме того, этот план был великим, имевшим значение в масштабах истории человечества. Он был разработан и осуществлялся великими марксистами Лениным и Сталиным на основе учения Маркса. Их поддержал и героически выполнял их план советский народ. Это позволило достичь великого даже в рамках временной конструкции.

>Теперь мы, предолевая многочисленные препятствия (наследие 70- или даже 1000-летнего проклятого прошлого), понемногу возвращаемся на "столбовую дорогу", чтобы сперва "обустроить Россию, которую мы потеряли", а потом - в хвосте передовых наций - построить "правильный" коммунизм. Через 100 (?) ближайших лет.
Мы не на столбовую дорогу вышли, а в жопу залезли. В глобальную. Наша дорога - это был план Ленина-Сталина по построению социализма. Мы упали в канаву и валяемся в грязи, и на нас гадят соседи. Нам на ноги подняться сначала надо и продемонстрировать, что можем и защищаться. Это наполовину делается.

>Поздравляю и на этом.
Я Вам, Георгий, видите сколько написал? Так что будте добры - поработайте. Думайте как умеете, но напишите Ваш идеальный и реальный план.
От Георгий
К Фриц (30.12.2004 12:56:40)
Дата 30.12.2004 14:07:36

Спасибо. Хотя, по-моему, это Ваш план, а не мой.

>Кажется, наш Георгий так и ищет великого фюрера, который пошлёт его крушить витрины во имя братства бедного с богатым.

Нет, не ищу. Я из "нессущих элементов", знаете ли. Никогда не крушил витрины или нечто подобное. Да и церкви не взрывал ;%-)

>Для начала разделим планы на реальные и идеальные. Идеальные планы - они на случай, если президентом выберут Кара-Мурзу или ещё кого такого же, а Георгия советником возьмут.

Не дай бог. Никогда не стремился к власти.

>Дачу, машину - чего вам ещё? (это я отвлёкся, о рыбках всяких вспомнил анегдоты).

Ни то, ни другое.

>Я-то за идейный плюрализм, а Вы? Вам, поди, какой-нибудь национал-социализм подавай, да чтобы в лагеря всех, кто в верности не поклянётся?

Кто Вам это сказал? "В лагеря всех" - это и при Сталине было (не всех, разумеется %-)))). Или при Сталине тоже был "национал-социализм"?
В лагеря за это сажают в том случае, когда еретические "речи" соблазнительны и притягательны, а спорить некогда или нет резона. А не сажают, если основная масса воспитана и настроена настолько "правильно", что не поддастся на, так сказать, "прелесть бесовскую" %)))

>Важнейший вопрос это, конечно, культура. Она должна быть истинно русской. Но что это такое? Какой-нибудь Рахманинов входит? Но он русским, почти всем, непонятен больше, чем Бетховен. А Высоцкий? А Пастернак? Хэмингуэй? Дальше - если татары и всякая мордва свою культуру захотят, что делать? Я - за всякую культуру, лишь бы качеством повыше. Джек Лондон? Давай его! Шекспир? Сойдёт и он.

Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?

>Дальше - собственность, экономика всякая. Вы, Георгий, уже поняли, наверно - псевдосолидаристы не против неравенства. Пусть будут шейхи, лишь бы наши, русские шейхи. С русской культурой, враги Запада.

С чего Вы это взяли? За Александра не поручусь (пусть он сам скажет), но я не сторонник "шейхов".
Кстати, а что такое "шейхи"? Были ли "шейхи" в СССР (кроме подпольных)? Резало ли Вам взор "то" неравенство?

>Я же, как и КПРФ, хочу национализации всех крупных предприятий. Во всяком случае всех, созданных в советское время. Хочу если не монополии - то жёсткого контроля за внешней торговлей. Ну а мелкий бизнес - пусть будет. А Вы, Георгий?

Нет возражений. Надо только с "мелким бизнесом" поточнее определиться %-))
Но вот видите - Вы не против "частной собственности". Отдуваться же перед Дургой приходится только мне (мне, "совку" и "люмпену"!!)

>А главное - союзники нужны. А кто наши союзники и на основе какого интереса? Я уж говорил - это, в первую очередь, Индия и Китай. А интерес - более выгодные условия отношений с Западом.

Хорошо. А почему именно эти? Чем мы им, а они нам можем помочь именно в свете "более выгодных услових отношений с Западом"?

>У власти пока что Путин, полулиберал полудиктатор. Что делать-то, свергать его? Баррикады, может, построить ночью? Думаю, сейчас нет революционной ситуации. Нет ни силы, противостоящей власти, ни идеи. Пока что придётся в рамках этого режима жить.

Вот именно.

>Режим, как я уже сказал, половинчатый. Полупрозападный, полупатриотический. Не столько проводящий какую-то линию, сколько делающий необходимое, то, что любое правительство бы сделало.

То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?

>В этих условиях, на мой взгляд, идеи Паршева очень актуальны. Вот Паршев предлагает взять под жёсткий контроль таможенную границу <...> Доля изымаемой у олигархов ренты - тоже выросла.

Предположим. И куда она идет?

>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.

По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).

>В какой-то степени, уважают. Авторитет России хоть падать перестал - уже не плохо. Какой-нибудь наш человек, тот же Кара-Мурза, стараясь отстраниться от Запада мог ослабить реальные позиции России в мире - а это бы на независимости неизбежно сказалось. Сила - основа независимости.

Честно говоря, от чтения прессы (особенно после выборов на Украине) отнюдь не создалось впечателения, что "авторитет России перестал падать" и что "не смеются".
Сила же не увеличилась, а осталась "от прошлого". Нет?

>Не всё так просто - красные хорошо, белые плохо. Перед страной много работы, она отчасти делается.

См. выше.

>Глупости Вы выдумываете, Георгий. Да, конструкция была временная. Это было вынужденно. Да, вовремя перестроить её не смогли. Но в целом план был верным - не было другой возможности.

Не знаю. Из того, что пишет alex~1, следует, что Ленин и Сталин пытались "обмануть историю", даже индустриализацию провели. Но народ не переделали. Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин, например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой ценой").

>Только пройти через временную конструкцию к постоянной. Кроме того, этот план был великим, имевшим значение в масштабах истории человечества. Он был разработан и осуществлялся великими марксистами Лениным и Сталиным на основе учения Маркса. Их поддержал и героически выполнял их план советский народ. Это позволило достичь великого даже в рамках временной конструкции.

Ну это же просто лозунги, Фриц. Как раз достижения многим сейчас и кажутся неубедительными. Ведь главный капитал - это люди, а alex~1 не возражает против марксова определения "свиноголовый" по отношению к русским - напротив, считает его слишком мягким, "насмотревшись на форум". Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?

>Мы не на столбовую дорогу вышли, а в жопу залезли. В глобальную.

Согласен. Та фраза была иронической.

>Нам на ноги подняться сначала надо и продемонстрировать, что можем и защищаться. Это наполовину делается.

См. выше.

>Я Вам, Георгий, видите сколько написал? Так что будте добры - поработайте. Думайте как умеете, но напишите Ваш идеальный и реальный план.

написал комментарии
От Фриц
К Георгий (30.12.2004 14:07:36)
Дата 30.12.2004 15:53:02

Разумеется. Теперь давайте Ваш.

Я вон сколько написал. Хочу, чтобы Вы, Георгий, головой поработали. Изложили свой план. А то Вы всё чужую писанину комментируете.

>Кто Вам это сказал? "В лагеря всех" - это и при Сталине было (не всех, разумеется %-)))). Или при Сталине тоже был "национал-социализм"?
>В лагеря за это сажают в том случае, когда еретические "речи" соблазнительны и притягательны, а спорить некогда или нет резона. А не сажают, если основная масса воспитана и настроена настолько "правильно", что не поддастся на, так сказать, "прелесть бесовскую" %)))
Должна быть единая идеология, или нет? Если нет - то общество не идеократическое - а этого С. Г. не велит. Как единой идеологии добиться?

>Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?
Псевдосолидаристы избегают описывать истинно русскую культуру. Я плохо представляю, что это такое.

>>Дальше - собственность, экономика всякая. Вы, Георгий, уже поняли, наверно - псевдосолидаристы не против неравенства. Пусть будут шейхи, лишь бы наши, русские шейхи. С русской культурой, враги Запада.
>
>С чего Вы это взяли? За Александра не поручусь (пусть он сам скажет), но я не сторонник "шейхов".
>Кстати, а что такое "шейхи"? Были ли "шейхи" в СССР (кроме подпольных)? Резало ли Вам взор "то" неравенство?
Шейхи? Типа олигархов. Богатые знатные люди у арабов. Их положено беспрекословно слушаться. Культура у них, как правило, национальная, даже антизападная.
В СССР никаких шейхов и близко не было. Но ведь псевдосолидаристы все эти глупые марксистские штучки насчёт равенства да насчёт развития - отвергают. Шейх приказывает, все слушаются - солидаризм.

>Нет возражений. Надо только с "мелким бизнесом" поточнее определиться %-))
>Но вот видите - Вы не против "частной собственности". Отдуваться же перед Дургой приходится только мне (мне, "совку" и "люмпену"!!)
Это временно, до мировой революции. Да хорошо бы и раньше с частной собственностью покончить, да вот беда - не смогли мы путём, намеченным нашими марксистами - Лениным и Сталиным пройти. Теперь уж эта возможность, похоже, потеряна. Не до жиру.

>Хорошо. А почему именно эти? Чем мы им, а они нам можем помочь именно в свете "более выгодных услових отношений с Западом"?
Потому, что у них сила есть. Белорусь - хорошо, но мало. А вот когда при конфликте интересов рядом с Китаем стоят Индия и Россия, да ещё 20 стран в придачу - легче вести переговоры, да и итог их справедливее.

>То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?
Думаю, Путин - по своему патриот. Просто он так видит. Ну а кто он объективно - это смотря как дело обернётся.

>Предположим. И куда она идет?
Да мы же проедаем большую часть. Страна же не работает по настоящему.

>>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.
>
>По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).
Кое-кто, конечно, мечтает об этих бреднях. Но и за ум начинают браться понемногу.

>Честно говоря, от чтения прессы (особенно после выборов на Украине) отнюдь не создалось впечателения, что "авторитет России перестал падать" и что "не смеются".
>Сила же не увеличилась, а осталась "от прошлого". Нет?
Ну, оценки - дело субъективное. Сила, конечно, от прошлого. Но не в одном оружии сила. А дипломатия явно сильнее стала.
На Украине... да даже не уверен я, то проиграли. Посмотрим. Но при Ельцине-то прямо бы выступили против собственных интересов.

>>Глупости Вы выдумываете, Георгий. Да, конструкция была временная. Это было вынужденно. Да, вовремя перестроить её не смогли. Но в целом план был верным - не было другой возможности.
>
>Не знаю. Из того, что пишет alex~1, следует, что Ленин и Сталин пытались "обмануть историю", даже индустриализацию провели. Но народ не переделали.
Ну, план был нетривиальный. Но это Россия, тут народ оригинален.

>Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин, например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой ценой").
Ниткин антисоветчик близкий к либералам. Не может же он признать, что помогал сбить свою страну с единственно правильного, сталинского курса.
Насчёт "социализма любой ценой" - это бредни. Как это - любой ценой? Да социализм-то зачем?

>Ну это же просто лозунги, Фриц. Как раз достижения многим сейчас и кажутся неубедительными.
Дуракам закон не писан.
>Ведь главный капитал - это люди, а alex~1 не возражает против марксова определения "свиноголовый" по отношению к русским - напротив, считает его слишком мягким, "насмотревшись на форум". Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?
Вы, Георгий, очевидного не видите. Мой дед был человеком грамотным - счетоводом в колхозе работал. Отец уже техникум закончил и руководил цехом. Я два вуза и аспирантуру закончил, толку, правда мало - ничем не руковожу. Но прогресс-то есть. У меня брат и сестра тоже высшее образование получили. Может, мы не стали умнее и добрее. Но мы больше учились.
Это С. Г. говорит, что чем больше учишься, тем хуже соображаешь. Здравого смысла меньше. А я - за развитие, в первую очередь именно через обучение.

>>Я Вам, Георгий, видите сколько написал? Так что будте добры - поработайте. Думайте как умеете, но напишите Ваш идеальный и реальный план.
>написал комментарии
Ну, это для Вас обычно. А Вы позицию попробуйте сформулировать. А то всё с меня спрашиваете, да ещё и выдумываете, чего такого плохого я якобы хочу.
От Георгий
К Фриц (30.12.2004 15:53:02)
Дата 31.12.2004 15:40:21

И буду комментировать. Вы же умнее меня.

> Я вон сколько написал. Хочу, чтобы Вы, Георгий, головой поработали. Изложили свой план. А то Вы всё чужую писанину комментируете.

Комментировал и буду комментировать. Вы ж явно умнее меня. Зачем мне лезть на рожон - тут уж и без того с дерьмом смешивают. А я не
такой "толстокожий".

> Должна быть единая идеология, или нет? Если нет - то общество не идеократическое - а этого С. Г. не велит. Как единой идеологии
добиться?

Не знаю. Но Вы-то - Вы же за "плюрализм". То есть Вам хочется строго "номократического" общества - правильно?

> >Без комментариев. Интересно, какие мои вясказывания могли служить источником таких рассуждений?
> Псевдосолидаристы избегают описывать истинно русскую культуру. Я плохо представляю, что это такое.

С чего Вы взяли, что "истинно русская культура" - это то, чем я так интересуюсь? Или С. Г. Кара-Мурза?
К слову, насчет "истинно русской культуры" - послевоенный сталинский СССР описывают как господство "квасного патриотизма". Однако
там на Бетховена и Шекспира никто не покушался.

> В СССР никаких шейхов и близко не было. Но ведь псевдосолидаристы все эти глупые марксистские штучки насчёт равенства да насчёт
развития - отвергают. Шейх приказывает, все слушаются - солидаризм.

Нет, я этого не отвергаю. Другое дело - что называют равенством и что . Если Вы говорите, что "в СССР никаких шейхов и близко не
было", то значит, "номенклатурщики" и "торгаши" "шейхами" не были. Однако именно их наличие позволяло многим говорить, что
существуют эксплуататорские классы, что нет "равенства" и пр.
Вы, стало быть, так не считаете? И я не считаю. Так в чем же проблема?

> Это временно, до мировой революции. Да хорошо бы и раньше с частной собственностью покончить, да вот беда - не смогли мы путём,
намеченным нашими марксистами - Лениным и Сталиным пройти. Теперь уж эта возможность, похоже, потеряна. Не до жиру.

Не до жиру. Вот самое главное. А не то "за" частную собственность я - или не "за". Я лично - "против".

> Потому, что у них сила есть. Белорусь - хорошо, но мало. А вот когда при конфликте интересов рядом с Китаем стоят Индия и Россия,
да ещё 20 стран в придачу - легче вести переговоры, да и итог их справедливее.

Хорошо. Но это с нашей стороны. А чем мы им можем быть полезны? И какие еще "20 стран"?
Кстати: Китай, он от нас помощи хочет - или поживиться за наш счет? Кто ему и в каком смысле полезнее - мы или США?

> >То есть Вы не согласны с С.Г. и некоторыми другими форумянами в том, что этот режим - "ликвидационная комиссия"?
> Думаю, Путин - по своему патриот. Просто он так видит. Ну а кто он объективно - это смотря как дело обернётся.

Все патриоты - "по-своему", Хакамада тоже (см. выложенное мною и на "Контр-ТВ" беседу на "Эхе Москвы".

> >>Индустриализация? По крайней мере, её хотят наверху. Пока что получается плохо.
> >
> >По-моему, там больше хотят "постиндустриальной экономики". Да и из Паршева следует, что конкурировать мы могли бы именно и только
в сфере "интеллектуального продукта" (там доля расходов на "отопление" - ниже %-)).
> Кое-кто, конечно, мечтает об этих бреднях. Но и за ум начинают браться понемногу.

В чем это выражается?

> Ну, оценки - дело субъективное. Сила, конечно, от прошлого. Но не в одном оружии сила. А дипломатия явно сильнее стала. На
Украине... да даже не уверен я, то проиграли. Посмотрим. Но при Ельцине-то прямо бы выступили против собственных интересов.

Вот этого я действительно не понимаю. Как бы это мы "прямо выступили" - прямее, чем теперь?
Еще одна мысль. Если бы какому-нибудь из наших регионов ВНЯТНО бы пообещали, что примут его в "Запад", и стали бы предпринимать
действия в этом направлении - как на Украине, то и там бы вскоре произошла "оранжевая революция". А местная интеллигенция немедленно
бы придумала, что москали всегда их угнетали, язык запрещали и пр.

> Ну, план был нетривиальный. Но это Россия, тут народ оригинален.

А по-Вашему - что у нашем народе (или народах?) такого оригинального?

> >Самая непонятная "часть" как раз в этом и состоит - как можно было переделать СССР в нечто "демократическое". В это Ниткин,
например, не верит. Как и в то, что "не было другой возможности" (если иметь в виду судьбу России, а не построение социализма "любой
ценой").
> Ниткин антисоветчик близкий к либералам. Не может же он признать, что помогал сбить свою страну с единственно правильного,
сталинского курса.

То есть после 1956 года все же продолжался "сталинский курс"?

> Насчёт "социализма любой ценой" - это бредни. Как это - любой ценой? Да социализм-то зачем?

Затем, что большевики, дескать, никакую не Россию, а свои шкуры спасали, и в Гражданскую, и затевая коллективизацию с
индустриализацией. Ниткин даже какие-то американские труды приводил, доказывающие, по его мнению, что индустриализация вовсе не
требовала тех мер, которые были предприняты, - если не считать обязательным условием сохранения большевистской власти (я, кажется,
правильно понял?)

> Вы, Георгий, очевидного не видите. Мой дед был человеком грамотным - счетоводом в колхозе работал. Отец уже техникум закончил и
руководил цехом. Я два вуза и аспирантуру закончил, толку, правда мало - ничем не руковожу. Но прогресс-то есть. У меня брат и
сестра тоже высшее образование получили. Может, мы не стали умнее и добрее. Но мы больше учились.

Формально - да. А фактически? Учиться и становиться умнее - разные вещи (Вы и сами это признаете: "Может, мы не стали умнее и
добрее".).
Никакое образование (и даже второе, и даже аспирантура) не помешало людям совершить те глупости, которые они совершили в начале
90-х.

> Это С. Г. говорит, что чем больше учишься, тем хуже соображаешь. Здравого смысла меньше. А я - за развитие, в первую очередь
именно через обучение.

Не "ЧЕМ...ТЕМ", а то, что одно не мешает другому. И я с ним согласен на 100% (потому что у меня у самого диплом кандидата
технических наук - и я его не в переходе метро купил :-)))).
Из чего, опять-таки, отнюдь не следует, что надо разогнать вузы и школы - а именно это Вы, кажется, приписываете
"псевдосолидаристам", и мне, в частности.

> Ну, это для Вас обычно. А Вы позицию попробуйте сформулировать. А то всё с меня спрашиваете, да ещё и выдумываете, чего такого
плохого я якобы хочу.

Я уже как-то формулировал свою позицию. Закончилось плохо (см. мой самый первый комментарий в данном сообщении).
От Георгий
К Георгий (30.12.2004 14:07:36)
Дата 30.12.2004 14:27:46

Поправка (на всякий случай)

>Так что даже с точки зрения марксиста налицо ухудшение "человеческого материала". Что же считать достижениями?

Ну пусть не "ухудшение" (хотя и так считают многие), а "сохранение того же уровня" ("Россия, которую мы потеряли"). Но ведь не улучшение же? - как были "свиноголовыми", так и остались. Ну, за исключением сознательных марксистов, быть может. %-)) Только ведь "тогда" их явно больше было.
От Фриц
К Георгий (30.12.2004 14:27:46)
Дата 30.12.2004 15:09:25

Насчёт свиноголовости.

Было время, когда за употребление слова "жид" расстреливали. Затем за это могли исключить из пионеров, даже посадить. Теперь человек может не то, что один, а раза три выругаться в адрес тупых амеров, жидов или даже русских - и ничего. Или черножопых каких-нибудь. Даже антисемитом или русофобом совсем не обязательно, что объявят.
Ну, выразился Энгельс насчёт славян. Бывает. Александр-то понятно, почему этот случай раздувает. Но как можно верить в такой "аргумент"? А если бы Энгельс насчёт мамы выразился - Вы бы поверили, что он против того, чтобы маму любить?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (30.12.2004 15:09:25)
Дата 30.12.2004 17:31:58

Re: Насчёт свиноголовости. Да, теперь это почетно. В некоторых кругах (-)
От Георгий
К Фриц (30.12.2004 15:09:25)
Дата 30.12.2004 15:35:54

Да разве это было главным в том, что я написал???

>Ну, выразился Энгельс насчёт славян. Бывает. Александр-то понятно, почему этот случай раздувает. Но как можно верить в такой "аргумент"? А если бы Энгельс насчёт мамы выразился - Вы бы поверили, что он против того, чтобы маму любить?

Во-первых, Алекс-Первый откровенно заявил, что "Маркс слишком мягко выразился" - это Вы тоже пропустили?

Во-вторых. В чем, по-Вашему, выражаются достижения СССР, если индустриализацию - и ту придется, видимо, проводить заново?
Незачем было Вам цепляться на "свиноголовость". Ответьте лучше на основное из моих сообщений. Там я задал другие вопросы.
От alex~1
К Георгий (30.12.2004 15:35:54)
Дата 30.12.2004 15:43:09

Re: Да разве...

>Во-первых, Алекс-Первый откровенно заявил, что "Маркс слишком мягко выразился" - это Вы тоже пропустили?

Георгий, я человек, как Вам известно, добродушный, но солидаристский подход к цитированию, признаюсь, выношу с трудом. Из уважения к выпитому при встречах с питерскими форумянами пиву, цитируйте меня не столь залихватски. :)
От Георгий
К alex~1 (30.12.2004 15:43:09)
Дата 31.12.2004 15:09:51

Я упоминаю то, что остается, когда остальное забывается.

> Георгий, я человек, как Вам известно, добродушный, но солидаристский подход к цитированию, признаюсь, выношу с трудом. Из уважения
к выпитому при встречах с питерскими форумянами пиву, цитируйте меня не столь залихватски. :)

Не надо про "пиво". Никакое, обобщенно говоря, "выпитое пиво" не мешает, например, JesCid'у или Едошину допускать весьма резкие
высказывания - мы тут не "покупаем" друг друга.
Вас или другого - независимо от пива - я процитировал бы точно так же.

...Ну "свиноголовый" я, "свиноголовый" - ясно?
От Фриц
К Георгий (29.12.2004 15:09:42)
Дата 29.12.2004 17:11:56

Что, Георгий, очередная провокация? (-)
От Георгий
К Фриц (29.12.2004 17:11:56)
Дата 29.12.2004 21:37:35

Нет. Я пишу то, что думаю.

Хотя, разумеется, я рассчитывал на отклики.
Поскольку Ваша позиция: "не надо делать великих свершений", а надо "обустраивать страну", при этом стараться "бороться с мировым
империализмом". А с чьей помощью? И капитализм-то в России - как был, так и останется (по факту).
От Денис Лобко
К Георгий (29.12.2004 15:09:42)
Дата 29.12.2004 16:27:51

С Новым Годом, дорогие друзья!

Гамарджобат генацвале!

Надёюсь, что мы таки найдём выход из этой сложной ситуации.

С уважением, Денис Лобко.
От Scavenger
К Денис Лобко (29.12.2004 16:27:51)
Дата 30.12.2004 21:35:43

Re: Присоединяюсь. С новым Годом...

...и пусть "русский Ющенко" не придет к власти в этом году!
От Durga
К Георгий (29.12.2004 15:09:42)
Дата 29.12.2004 16:13:14

Позорище !

>Которая является родиной каждого из нас.

>Насколько я понял, согласно мнению как марксистов, так и "православствующих", СССР был мертворожденной конструкцией, сгинувшей по необходимости.

Насколько вы были уверены в начале спора в своей написанной выше глупости относительно марксистов (не включая некоторых, конечно), настолько вы в ней и остались. Так и не сделали ни одного шага к пониманию. Так и сидите с когнитивным диссонансом - почему это Сталин не марксист, но называл себя марксистом, оправдывая его маразмом - врал, дескать.


>Теперь мы, предолевая многочисленные препятствия (наследие 70- или даже 1000-летнего проклятого прошлого), понемногу возвращаемся на "столбовую дорогу", чтобы сперва "обустроить Россию, которую мы потеряли", а потом - в хвосте передовых наций - построить "правильный" коммунизм. Через 100 (?) ближайших лет.

И уж если говорить о ситуации, то насколько я понял - солидаристы и не намерены возвращать СССР, несмотря на этот жалкий флиппик, напоминающей о Родине и т.п. А я раньше думал, что они хотят вернуть именно СССР. Нет, солидаристы как раз и намерены обустроить Россию на базе "гусской культуры", православных идей, крестьянского быта и сильного державного капитализма. Фу, какой позор - ныть об СССР, обвинять других в строительстве капитализма, а самим пропагандировать тот же капитализм, разве что национальный. И как выяснилось, солидаристы к тому же антикоммунисты...



>Поздравляю и на этом.

И я вас также.

>P.S. Насчет последней цели - это, конечно, к марксистам, а не к "православствующим". %-)))

Как сказано, бревна в глазу не замечаете, русский культурист.
От Георгий
К Durga (29.12.2004 16:13:14)
Дата 29.12.2004 17:13:05

Это к Фрицу.

>...и сильного державного капитализма.
>Фу, какой позор - ныть об СССР, обвинять других в строительстве капитализма, а самим пропагандировать тот же капитализм, разве что национальный.

Это к Фрицу. И даже к Николе. Для того чтобы построить "правильный социализм", надо вначале пройти через "правильный капитализм" - такой, где человек будет знать, что такое "МОЁ".
От JesCid
К Георгий (29.12.2004 17:13:05)
Дата 29.12.2004 20:54:12

Действительно, как не стыдно?

>>...и сильного державного капитализма.
>>Фу, какой позор - ныть об СССР, обвинять других в строительстве капитализма, а самим пропагандировать тот же капитализм, разве что национальный.

Именно.
И Durga не первый это с нашей стороны замечает.

>
>Это к Фрицу. И даже к Николе. Для того чтобы построить "правильный социализм", надо вначале пройти через "правильный капитализм" - такой, где человек будет знать, что такое "МОЁ".

Удивительное понимание предмета. Из оперы - Маркс сволочь, потому что потешался над буржуазными свободами (что так раздражает некоторых) и одновременно считал капитализм предтечей социализма.

Уж чья б коровушка мычала... но не тех, кто радостно льёт воду на мельницу меньшинства мошенников (властвующего при капитализме вообще и сейчас у нас в частности).
От Фриц
К Георгий (29.12.2004 17:13:05)
Дата 29.12.2004 17:47:57

Как Вам не стыдно, Георгий!

То Вы Алмару приписываете намерение захватить Форум, явно абсурдное. То мне приписываете совершенно нелепые взгляды. А ведь я ясно писал, что на "нормальный" капитализм в России вряд ли можно рассчитывать.
От Георгий
К Фриц (29.12.2004 17:47:57)
Дата 29.12.2004 21:37:34

А на что - можно?

Сами говорили - "коммунизм построим не мы. Мы просто проделали свой этап. Сейчас надо отдышаться и обустраивать свою страну". И
аналогии были: Финляндия, Индия. Там что - марксисты бал правят?
От Durga
К Георгий (29.12.2004 17:13:05)
Дата 29.12.2004 17:26:38

Нет, это к вам.

С Фрицем может и найдем язык, если он действительно считает, что без капитализма ну никак... Споры об именно этом вопросе то пока не идут.
От Георгий
К Durga (29.12.2004 17:26:38)
Дата 29.12.2004 21:37:36

А я лично вообще нигде не говорил, что я "за частную собственность" и "за капитализм".

> С Фрицем может и найдем язык, если он действительно считает, что без капитализма ну никак...

Что значит - "найдем язык"? Переубедите его, что ли?
Или тоже признАете, что "без капитализма ну никак... "?
Просто я не понимаю: все время одно и то же: "эти зловредные "солидаристы" за частную собственность, за частную собственность!!"
Тут вот есть человек, заявляющий, что он марксист, и - как и Вы сами видите - не призывающий к "великим свершениям". Т. е.
существующую теперь частную собственность трогать не следует - или я не так понял?
Есть Никола, который пишет:

>"Потому что важно не отрицание частной собственности, а ее преодоление. Ее преодоление возможно только после ее ПОЯВЛЕНИЯ (нельзя
преодолеть то, чего нету). Иными словами человек сначала должен понять, что такое МОЁ, и что такое ЧУЖОЕ."

Т. е. в России частной собственности (ее ЧУВСТВА, ОСОЗНАНИЯ в МАССАХ, как я понимаю) - не было. Нужно, чтоб она появилась, а уж
потом... Разве с такой точки зрения СССР не был обречен с момента рождения?
Или что - в Советском Союзе занимались "укреплением чувства частной собственности"? Нет ведь! Уж явно скорее наоборот...


>Споры об именно этом вопросе то пока не идут.

А меня интересует, что именно предлагают марксисты вот здесь, в данный момент времени.
Никола говорит - "никого не поддерживать, а объединяться".
Хорошо. А для чего именно?
Какие действия властей поддерживать, с чем или с кем бороться, как относиться к тем или иным мировым событиям?

Или речь идет о том, чтобы ПРОСТО (в смысле - "только") заниматься "усовершенствованием марксизма", а "в миру" просто стремиться
адаптироваться к окружающей жизни - как и все остальные, "не-марксисты" (не путать с "антимарксистами")?
От Никола
К Георгий (29.12.2004 21:37:36)
Дата 30.12.2004 10:49:23

"Чего пристал? Тройняшки мы!" (с) ;-)

>Тут вот есть человек, заявляющий, что он марксист, и - как и Вы сами видите - не призывающий к "великим свершениям". Т. е.
>существующую теперь частную собственность трогать не следует - или я не так понял?

Если это обо мне, то конечно "не так поняли".

>Есть Никола, который пишет:

>>"Потому что важно не отрицание частной собственности, а ее преодоление. Ее преодоление возможно только после ее ПОЯВЛЕНИЯ (нельзя
>преодолеть то, чего нету). Иными словами человек сначала должен понять, что такое МОЁ, и что такое ЧУЖОЕ."

>Т. е. в России частной собственности (ее ЧУВСТВА, ОСОЗНАНИЯ в МАССАХ, как я понимаю) - не было. Нужно, чтоб она появилась, а уж
>потом... Разве с такой точки зрения СССР не был обречен с момента рождения?
>Или что - в Советском Союзе занимались "укреплением чувства частной собственности"? Нет ведь! Уж явно скорее наоборот...

Как я понимаю, о том что в России чувства частной собственности не было ни до 1917г., ни после, утверждает СГКМ. Мол, у всех было традиционное понимание и чувство общинной собственности. К этому же он и призывает вернуться. Я же говорю, что возвращаться к такому чувству - шаг назад по сравнению с отношением к общему, как к своему индивидуальному.
Кроме того, полагаю, что СГКМ в принципе ошибается, и в СССР, и в дореволюционной России люди знали, что такое мое, и что такое чужое.


>А меня интересует, что именно предлагают марксисты вот здесь, в данный момент времени.
>Никола говорит - "никого не поддерживать, а объединяться".
>Хорошо. А для чего именно?
>Какие действия властей поддерживать, с чем или с кем бороться, как относиться к тем или иным мировым событиям?

Георгий, ну если я Вам скажу, что сейчас Вам конретно надо делать, Вы что, всё бросите и побежите это делать? Или начнете мне вопросы разные задавать?
Вот когда вернется Альмар и повесит на воротах форума вывеску "марксистский форум для обсуждения вопроса "что делать?"", вот тогда обсуждать этот вопрос и станет разумно. А пока обсуждаем работы СГКМ.
И если Вы считаете себя учеником СГ, то с вопросом "что делать?", Вам лучше обратиться к нему. И мне тоже было бы любопытно увидеть его ответ на эти вопросы, а то он, насколько помню, всегда от прямых ответов на такие вопросы уклонялся. Если он отвечал что-то конкретное - дайте, пожалуйста, ссылку.

Я Вам не смогу объяснить что и почему и для чего надо делать, пока мы с Вами не разделяем каких-то общих базовых понятий. Например, если я Вам скажу, что надо бороться за демократию, то вы обвините меня в пособничестве хакамадам с чубайсами и в геноциде русского народа. Оно (распинаться тут с Вами по этому поводу) мне надо?

Поэтому ответ такой: делайте то, что считаете должным.
Если Вы поддерживаете Путина и считаете его "своим" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/100/100696.htm) - поддерживайте Путина и его реформы. Боритесь против антипутинцев.
Если считате себя сторонником СГКМ - делайте то, что он скажет.
Если считате И.Пыхалова человеком, достойным всяческого подражания (кажется, Вы как-то раз так о нем так отзывались) - посоветуйтесь с ним.
Мое к Вам предложение такое : пока молодой - учись учись и учись.

Примечания:
1. В моем постинге не содержится никакой оценки (ни плохой, ни хорошей) человеческих качеств И.Пыхалова. Я с ним просто не знаком, поэтому не могу его никак характеризовать.
2. Про Альмара - конечно шутка.
От Георгий
К Никола (30.12.2004 10:49:23)
Дата 30.12.2004 12:13:13

На воротах какого форума?

>Вот когда вернется Альмар и повесит на воротах форума вывеску "марксистский форум для обсуждения вопроса "что делать?"", вот тогда обсуждать этот вопрос и станет разумно. А пока обсуждаем работы СГКМ.


На воротах какого форума? Этого или своего "собственного", марксистского? А почему его еще нет?

==========Десакрализаторам - бой!=======