От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.12.2004 14:24:59
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Классики были гениями.

Особенно Маркс. Но и Энгельс тоже. До сих пор ему пеняют: - Что-ж ты, Энгельс, когда будущую революцию в России описывал, не увидел роли Ленина? Не учёл того нового, что он внёс? А будущую перестройку в СССР классики и вовсе без подробностей описали, так, общие черты.
Такие претензии к простым, негениальным людям не предъявляют. С меня, поди, не спрашивают, что там будет в Китае через сто лет, да когда революция. А ведь меня Сергей Георгиевич великим назвал.
Но ведь классики они кто были? Немчура. Придумали теорию, и довольны. Нет, у нас, в России, такие штучки не проходят. Ты с помощью этой теории всё нам про нас объясни, да так, чтобы мы великими получились. А потом, лет через сто, как станем великими, чтобы мы всё ещё всё понимали, но не думая самостоятельно. А не то мы всю эту теорию объявим шарлатанством.

>Говорят также, что я не понимаю смысла слов Маркса. Их, мол, малок кто может понять, тут нужен посвященный человек, как раввин для толкования Талмуда.
Не одного только толмуда. Возьмите хоть юриспруденцию. Каждый может прочесть закон, да не каждый в нём до глубины разберётся. Желательно знать специальную терминологию, структуру и концепцию права, специфику данной отрасли права. Вот простой термин, "вина". Вы, Сергей Георгиевич, можете сказать, что он означает в уголовном праве? Или аспекты уголовного наказания перечислить. Вряд ли.

>Я в моем понимании действительно беру первый, очевидный смысл. Из чего же следует, что я ошибаюсь, а Фриц проникает в тайные мысли вождя?
Вы всё о том, что классики писали, да что они при этом думали. Но не в этом же суть. Вот я знаю закон Архимеда, могу написать уравнение Шредингера для простых систем. И мне не важно, что там думал Архимед да падало ли ему на голову яблоко с криком "Эврика!". И даже неважно, что я не читал Шредингера, а все знания почерпнул из Ландавшица. У меня есть знание, я могу его применить. Могу даже даполнить, если ума хватит.
В этом суть. Маркс и Энгельс могли в чём-то ошибаться, у Энгельса обнаружены такие ошибки. Но я-то не во рты им смотрю. Я понял теорию, я её знаю и могу применять. Я вижу ошибки. Конечно, я и сам могу в чём-то ошибиться, как и Энгельс.
И не так трудно этим знанием овладеть. Вон, Дмитрий Кропотов взял да овладел. В чём-то, наверно, меня теперь превосходит. А ведь он пешком под стол ходил, когда я у Семёнова учился.

>Я считаю, что мысль о том, будто «преждевременная» попытка антикапиталистической революции до полного созревания буржуазного классового общества является реакционной, представляет собой фундаментальное положение марксизма. Маркс и Энгельс даже вынесли ее в отдельный раздел «Манифеста». Когда много читаешь Сочинения, на эту мысль натыкаешься часто.
Я Вас, Сергей Георгиевич, сейчас научу чему-то для нас, русских, важному: Россия это не Европа, она серьёзно отличается. Есть такие вещи, которые для Европы верны, а для России - нет.
Да, для Европы такая революция, безусловно, была бы реакционной. А для России? Думаю, в то время это было неочевидно. А потом Ленин всё разъяснил.

>Предположение, что капитализм охватит весь мир, есть слишком важная часть всей концепции Маркса, чтобы жертвовать ею ради русской общины. Маркс пишет в «Капитале»:
>“Для того чтобы предмет нашего исследования был в его чистом виде, без мешающих побочных обстоятельств, мы должны весь торгующий мир рассматривать как одну нацию и предположить, что капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства” (Соч., т. 23, с. 594).
Если бы это написал Александр, я бы прямо объявил это намеренной подтасовкой. А Сергею Георгиевичу разъясню. Тут речь идёт о политэкономии капитализма. Маркс её исследует. Понятно, что в таких рамках это предположение оправдано. Паршев, вон, тоже исходит из модели чисто либерального, открытого капитализма. Это не значит, что он сторонник такого либерализма или считает его реальным.
>Это условие стало неотъемлемой частью «модели» (метода) Маркса, что и приводило к фундаментально неверным выводам, в особенности в отношении такой очевидно «иной» нации, как Россия.
Применять выводы политэкономии капитализма к некапиталистическим обществам - на это только полные кретины способны. Ну, Александр и классиков, и всех марксистов таковыми и объявляет. Но почему Сергей Георгиевич такое приписывает Марксу и марксистам? Вы, Сергей Георгиевич, видели хоть раз, чтобы я, Маркс, Семёнов, Алекс, Дмитрий Кропотов анализировали некапиталистические общества при помощи политэкономии капитализма, описанной в "Капитале"? Нет? Но Вам Александр сказал, что мы должны это делать - ведь "Капитал" - очень толстая книга. Даже цитаты из "Капитала" привёл, которым мы обязаны следовать. Так ведь Александр... он не то пишет, что на самом деле.

>Отвечая на вопросы Веры Засулич, письмо которой Маркс получил 18 февраля 1881 г., он написал четыре варианта письма, но ни один не отослал
Я читал, кажется, у Солженицына, что таки отослал. И Засулич получила, и Плеханову показывала. И они решили не публиковать.

>Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы.
Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова, у Алекса. Мы их не допускаем, такой стиль мышления. А Маркс был ещё логичнее нас, он противоречия видел очень чётко. И, конечно, не допускал их.
Вам хочется, чтобы они были у Маркса. А их нет.

>Но я не вижу, чтобы результаты промышленной революции, совершающейся на наших глазах в России, отличались чем-нибудь от того, что происходит или происходило в Англии, Германии, Америке» (Соч., т. 38, с. 400).
>Это поразительно!
Ну, не видел дурак Энгельс того, что увидел Ленин. Не создал этот бездарь теории империализма. Значит, и весь марксизм не годен.

>Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (т. 18, с. 546).
Согласен с Энгельсом.

>Более того, Энгельс предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер
Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (т. 18, с. 537).
Верно говорил Энгельс. Но Ленин придумал план, как несмотря на всё это попытаться таки построить в России социализм. Сталин этот план осуществлял. Поэтому я называю его "план Ленина-Сталина".
Так бывает - появляется гений, и говорит, что для того, чтобы летать, вовсе не обязательно опровергать закон тяготения.

>Таким образом, тезис о реакционности революции при незрелых классовых отношениях был важным оправданием развязывания Гражданской войны против советской власти, выведенным из марксизма. А в 80-е годы – оправданием уничтожения советского строя.
Я убеждён, что не этот тезис явился причиной гражданской войны. Он лишь использовался кем-то (незначительными силами) для оправдания. И не этот тезис привёл к перестройке с её приватизацией. Он, опять таки, использовался. Опять для оправдания.
>Что здесь можно было неправильно понять у Маркса?
Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.
От Yu P
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 04.01.2005 10:56:49

Re: Классики -марксисты были гениями в рамках гегелевской диалектики.

По отношению к законам диалектики, которые суть правила мышления, любая теория вторична. Парадокс в том, что новые правила уже существуют ( в смысле: "написаны пером - не вырубишь топором"), но обращения к ним пока нет. Эти правила пока не поняты, не осознаны, не имеют элементарного доверия, но они уже имеют право на жизнь хотя бы в форме критики старых правил мышления. Спор о марксизме в значительной мере отражает неудовлетворённость старыми правилами, и сумбурный поиск новых правил и подходов.
От И.Л.П.
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 24.12.2004 10:59:05

Re: А их последователям кроме этого гордиться нечем?

>Я Вас, Сергей Георгиевич, сейчас научу чему-то для нас, русских, важному: Россия это не Европа, она серьёзно отличается. Есть такие вещи, которые для Европы верны, а для России - нет.
Да, для Европы такая революция, безусловно, была бы реакционной. А для России? Думаю, в то время это было неочевидно. А потом Ленин всё разъяснил.

Не знаю, что разъяснил Вам Ленин, но у Вас тут явное противоречие. В Европе такой революции просто не могло быть, ибо в Европе общество в тот период было уже совершенно другим. Если это утверждение Маркса верно, то верно именно для России. К Европе оно вообще не относится.
От Фриц
К И.Л.П. (24.12.2004 10:59:05)
Дата 24.12.2004 13:12:20

Это же "Манифест", ранняя работа.

>Не знаю, что разъяснил Вам Ленин, но у Вас тут явное противоречие. В Европе такой революции просто не могло быть, ибо в Европе общество в тот период было уже совершенно другим. Если это утверждение Маркса верно, то верно именно для России. К Европе оно вообще не относится.
Предположение, что они Россию подразумевали - ну очень, на мой взгляд, сомнительно. В то время, в середине XIX века, в Европе капитализм далеко ещё не достиг полного развития. А были страны - та же Испания, да и Германия, где был именно такой уровень - начальный этап капитализма, при котором переход к социализму - реакционен.

Да и вообще - есть такое теоретическое положение - эффективны те общественные отношения, которые соответствуют уровню развития производительных сил. Не прошлые, но и не будущие. Но конкретная политика строится тоньше, не так тупо прямолинейно. Возможны самые разнообразные союзы, планы типа плана Ленина-Сталина.
От Miguel
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 23.12.2004 22:54:18

Видимо, непревзойдёнными?.

>Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова,

Очень много – см. нашу рецензию.

>у Алекса.

А где Вы видели у Алекса позицию? Отдельные реплики в виде разбора семантики чужих текстов, даже без анализа их концепции.

>Мы их не допускаем, такой стиль мышления. А Маркс был ещё логичнее нас, он противоречия видел очень чётко. И, конечно, не допускал их.

Да-да. Вот только норма прибыли у бедняги снижалась одновременно с абсолютным обнищанием рабочего класса.

>Вам хочется, чтобы они были у Маркса. А их нет.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

От Фриц
К Miguel (23.12.2004 22:54:18)
Дата 24.12.2004 11:39:15

Думаю, пока в философии их не превзошли.

Семёнов, Ленин, авторы концепций зависимости - хорошие философы, внесли новое. До не думаю, что те, кто развивает науку, более велики, чем её основатели. Бор меньше знал, чем Ландау, но он более велик.
>>Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова,
>
>Очень много – см. нашу рецензию.
Не может быть, чтобы в глубине души Вы не понимали, каков уровень этой рецензии. Конечно, вы многого добились - оказались между Семёновым и Алексом - большая честь. Но я не такой добрый, как Алекс, я не готов столько времени потратить на ваше обучение.

Вообще-то, я сунул Семёнову разбор этой рецензии Алексом. Так что вы и того больше добились: сам Семёнов прочёл ваши мысли.
От Miguel
К Фриц (24.12.2004 11:39:15)
Дата 25.12.2004 06:23:09

Ежели ничего нового не читать, то ничего нового и не узнаете...

>Не может быть, чтобы в глубине души Вы не понимали, каков уровень этой рецензии. >Конечно, вы многого добились - оказались между Семёновым и Алексом - большая честь. Но я не такой добрый, как Алекс, я не готов столько времени потратить на ваше обучение.

Талантливо. Пара уничижительных намёков – и уже не надо действительно разбирать нашу концептуальную критику Семёнова, рьяно защищать семёновскую концепцию «тупиковых» азиатчины и античности (которая построена на внутренне противоречивой методологии и противоречит действительности). Я уже не перечисляю других противоречий теории Семёнова. В принципе, Вы с ними имели возможность ознакомиться дважды: в более популярной форме, в ходе той дискуссии, и в более точной, в нашей рецензии. Вот только в защиту идеи о безвыходной тупиковости азиатчины и античности так ничего и не сказали.

>Вообще-то, я сунул Семёнову разбор этой рецензии Алексом. Так что вы и того больше добились: сам Семёнов прочёл ваши мысли.

Да плевать мне на ознакомление с нами вашего Семёнова. Лишь бы жизнь России не отравлял.

От Фриц
К Miguel (25.12.2004 06:23:09)
Дата 27.12.2004 13:39:13

Никаких намёков.

>Талантливо. Пара уничижительных намёков – и уже не надо действительно разбирать нашу концептуальную критику Семёнова
Я прямо говорю, что ваша рецензия содержит по две ошибки на страницу. Я указывал вам на две первых принципиальных ошибки. Когда с этим разберётесь, перейдём ко второй странице.
От Рустем
К Фриц (24.12.2004 11:39:15)
Дата 24.12.2004 15:00:27

Наши солидаристы и мировая революция

СССР не существовал отдельно от мирового революционного процесса 20 столетия. Да, велика крестьянская составляющая. Да " деревни окружают города (Мао) и прочее.
Но запалом-то был марксизм. И не только нас. Там где были явные нациналистические революцию, их делали люди , считавшие себя марксистами. Хо Ши Мин, Че Гевара.
А наши лидаристы ведут себя так, как буд-то они в безвоздушном пространстве или мы тут не имеем никакго представления об истории 20 столетия.
Мол были одни онучи, портянки и крестьянский коммунизм.

В сущности, даже непонятно, что наши солидаристы так СССР защиащают. В идейном смысле они, по Ленину, "верх распада идейного".

Отчетливо звучит "привет" им от покойных Сендерова, Околовича, Поремского и других НТС-овцев( солидаристов, да призывы порвать с марксизмом до боли напоминают солжениценские тезисы из "Письма к вождям".
Тогда уж надо опираться на целостную программу "Как нам обустроить Россию" Солжа. Чего огород гордить-то? Земства, самоуправление, Исаич всё это разжевал.
От Александр
К Рустем (24.12.2004 15:00:27)
Дата 25.12.2004 04:28:29

Ре: Наши солидаристы...

>СССР не существовал отдельно от мирового революционного процесса 20 столетия.

Да, революция в России стала началом целой цепи крестьянских революций по всему миру. Только вот пролетарской революции так нигде и не произошло. Или мы тут не имеем никакого представления об истории 20-го века?

>Но запалом-то был марксизм.

К чему? К крестьянской революции 1905 года? К возникновению советов из сельских cxодов? К ненависти русских к капитализму (немцам внешним и внутренним)? Марксизм был запалом к Гражданской войне (эсэры и меньшевики) и перестройке (профессиональные марксисты) но уж точно не к "апрельским тезисам" и Октябрьской революции.

> И не только нас. Там где были явные нациналистические революцию, их делали люди , считавшие себя марксистами. Хо Ши Мин, Че Гевара.

Че Гевара, как известно, хотел перековать средства поставляемые СССР для постройки школ и налаживания жизни на оружие. Типичный троцкист не способный к налаживанию нормальной жизни. Революцию делали Кастро и Ленин, а Троцкий да Че Гевара зато много шумели.

>А наши лидаристы ведут себя так, как буд-то они в безвоздушном пространстве или мы тут не имеем никакго представления об истории 20 столетия.

Нет, это наши марксисты делают вид что крестьяне "онучи, портянки" - часть природы или в крайнем случае "неисторические народы". А революции в их странах делали лошеные бабники вроде Гевары.

>Мол были одни онучи, портянки и крестьянский коммунизм.

Ну конечно, голов у крестьян нет. Одни портянки. Идиотизм деревенской жизни (c)

>В сущности, даже непонятно, что наши солидаристы так СССР защиащают. В идейном смысле они, по Ленину, "верх распада идейного".

Ну Ленин сам с точки зрения видных марксистов "бандит-черносотенец".

>Отчетливо звучит "привет" им от покойных Сендерова, Околовича, Поремского и других НТС-овцев( солидаристов, да призывы порвать с марксизмом до боли напоминают солжениценские тезисы из "Письма к вождям".

Солж троцкист, ругавшийся что Сталин вместо красного флага поднял какую-то хоругвь и скоро ни в магазинах ни в библиотеках не достать будет ни Маркса ни Ленина. За это и сел. Ничего солидарного в убийце СССР в рыцаре крестового похода против Poccии нет и быть не может.

>Тогда уж надо опираться на целостную программу "Как нам обустроить Россию" Солжа. Чего огород гордить-то? Земства, самоуправление, Исаич всё это разжевал.

Вам нужны шашечки, а нам ехать. Есть разница между противопоставлением земств советам в политических коньюнктурных целях и исследованием исторической преемственности и преврашения одного в другое. Хотя и в том и в другом случае фигурируют оба термина, смысл различен.
От Антонов
К Александр (25.12.2004 04:28:29)
Дата 08.01.2005 11:51:01

Ре: А что такое пролетарская революция?

1.По идеалу-цели: отмена частной собственности на средства производства.
2. По движущим силам-участникам достижения этой цели - НЕСОБСТВЕННИКИ, т.е. пролетарии, в т.ч. и по большей части сельские.
И цели у сельских пролетариев были четко обозначены : "взять и ОБОБЩЕСТВИТЬ землю", а не а ля антисоветчики, передернувшие, что тезис П.П.Щарикова "Взять все - и поделить" есть лозунг пролетариата, в т.ч. и русского.
Как-то Лимонов очень верно заметил, что все революционеры 20 века были маргиналами, т.е. людьми НЕВСТРОЕННЫМИ в существовавшую систему. Это то же самое, что и пролетарии.
Так что утверждение о том, что все успешные революции 20 века были непролетарскими - это натяжка.
От Александр
К Антонов (08.01.2005 11:51:01)
Дата 08.01.2005 12:14:02

Ре: А что...

>1.По идеалу-цели: отмена частной собственности на средства производства.

Не отмена частной, а сохранение общинной собственности. То есть именно такая революция которую Маркс специфически считал реакционной.

>2. По движущим силам-участникам достижения этой цели - НЕСОБСТВЕННИКИ, т.е. пролетарии, в т.ч. и по большей части сельские.

Не "сельские пролетарии", а общинные крестьяне. Не "в передовых цивилизованных", а в отсталых крестьянских странах. То есть опять же по меткому выражению Грамши "революция против капитала".

>Как-то Лимонов очень верно заметил, что все революционеры 20 века были маргиналами, т.е. людьми НЕВСТРОЕННЫМИ в существовавшую систему. Это то же самое, что и пролетарии.

Ясное дело, данный конкретный маргинал играет крутого революционера на радиостанции "Свобода". Но общинное крестьянство делавшее революцию именно было встроено в систему. И оно защищало свою систему от натиска чужой, западной. Что касается кадровых пролетариев то они больше тяготели к меньшевикам и к белым. Они были частью западной системы.

>Так что утверждение о том, что все успешные революции 20 века были непролетарскими - это натяжка.

Натяжки называть общинное крестьянство "сельским пролетариатом", сохранение общинной собственности "ликвидацией частной", общинных крестьян "маргиналами невстроенными в систему". И это то что лежит на поверхности. Чувствую копать глубже тут бессмысленно.
От Кудинов Игорь
К Miguel (23.12.2004 22:54:18)
Дата 23.12.2004 23:24:52

О-О-О! Вот оно!

> <Марксизм . это бред> (Ю.И.Мухин).
От Durga
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 23.12.2004 16:45:38

101-е китайское предупреждение. Еще раз показываю, где гнездо змеиное.

А гнездо это заключено в том, что понимают под "марксизмом" спорящие люди. Пока они понимают разные вещи под этим понятием, спор носит буквально маразматический характер. Я просил привести всех свои определения - даже не определения, а пару-тройку предложений своими словами толкующих, что именно подразумевается под этим понятием.

Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.

Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения. Потому Фриц четко показывает:

>Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.
От Александр
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 22:03:40

Ре: 101-е китайское...

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

У Маркса есть определенная натуралистическая модель обшества, состояшего из гомоэков. Из этой модели следуют некие следствия, которые Вы называете "законами". Модель эта не адекватна реальности, а гомоеков не бывает.

>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.

Про аэродинамику солидаристы ничего такого не говорили. Они говорят о марксизме. Если рассуждать в ваших терминах то солидаристы показывают что Маркс неверно представлял себе что такое воздух, отрицал закон Бернулли, "идейно разгромил" Жуковского и завешал что летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен, а возможность вечного двигателья второго рода, наоборот, вытекает непосредственно из материализма. Вот именно эти "законы аэродинамики" по утверждению солидаристов не верны. Потому что опровергнуты как теорией, так и практикой.

> "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики.

Из удачи СССР, ставшего сверхдержавой, следует что марксовы догмы о "реакционности" коммунизма построенного на совести вздор. Гарантировать минимум не значит "насильственно абстрагироваться от таланта" потому что талант не означает потребления и гарантировать минимум каждому члену своего народа не менее захватываюшая цель чем максимизировать собственную наживу т.д. и т.п. Опыт СССР показал что человек может творить не только ради наживы, но и ради идеи. Это подрывает основную догму Маркса что все от наживы и идея лишь "отражение" способа извлечения прибыли. Кстати уничтожение СССР тоже опровергло этот "материалистический" тезис Маркса. Культурная связь московского ученого и воркутинского шахтера не была следствием их взаимной материальной зависимости. Она была ее причиной. Именно культура обьединяла их и уже по силовым линиям культуры выстраивались хозяйственные связи. Разрушение идеи моментально разорвало и взаимозависимость. И ученый и шахтер оказались независимыми. Подыхаюшими, но независимыми. Сидеть и ждать пока из этого подыхания возникнет хозяйственная связь, из нее зависимость, а из зависимости идея общности означает убить и ученого и шахтера. Чем и занимаются марксисты.

> Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

Но марксисты именно опровергают ньютонизм. И требуют чтобы самолеты строили не по Ньютону, а по Марксу.

>>Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.

В переводе на Русский это значит "понимать надо через жопу, выбрасывая все накопленное человечеством знание и собственный опыт в угоду марксистской догме".
От JesCid
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 17:47:51

Как раз в данном случае определения сторон, в общем-то, понятны

>Пока они понимают разные вещи под этим понятием, спор носит буквально маразматический характер.

Сомневаюсь, что сильно разные.
Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.

Марксоедам (вот это замечательное определение ;)) претит сама революционная сущность марксизма. Марксующихся (выдающим себя за марксистов, но мало смыслящих в нём) притягивает материалистическая основа марксизма.
Марксисты - это те, кто имеют соответствующую концепцию восприятия мира, и при этом, что _важно и обязательно_, стремящиеся её обогатить как на основе собственного саморазвития, применения в том диалектического метода познания, так и на основе _практики_ (это просто необходимое и достаточное условие того, что они марксисты). И именно последние опасны марксоедам и тому, кому они служат. Потому те и стараются как могут.

>Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.

Да ну, бросьте, дело как раз не в этом.
Иначе всё было бы слишком просто.
Но то, что т.н. "солидаристы" не в состоянии вообще давать какие-либо определения - это просто следствие их метода размышления/манеры дискуссии.

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики.

и это отчасти верно

>"Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

и они тут тоже отчасти правы - это их примитивизация марксизма как раз лакмус того, чего они боятся - именно _практической_ применимости марксизма

>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить.

И чего вы тут тогда противопоставляете эти определения?

>При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.

Ох, да это всего лишь их логика.
Причина то их терзаний как раз в другом (см. выше).

>"Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

:))) рассмешили

хотите признак марксиста?
ему интересно не собственно факт того, что самолёт не полетел (это как-то и незачем обсуждать), а
1. почему он не полетел - причём почему - на основе анализа _совокупности_ всех посылок и предпосылок
2. а уж потом он просто по определению найдёт решение

Однако, как раз марксисты в общем-то готовы к сотрудничеству в поисках той самой совокупности _причин_, однако логика т.н. солидаристов по типу "эл. ток идёт по велению божьему" по определению отсекает всякую возможность сотрудничества. И данная логика только проявляет их цели - не более того.
От Durga
К JesCid (23.12.2004 17:47:51)
Дата 23.12.2004 18:09:34

Вот смотрите:

Вы дали свой определение:

>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.

И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.

И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"


Александр в свое время определил "марксиста", как

>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

правда он стал называть потом марксистом меня, а я тогда себя так не называл - всё понять хотел, кого здесь этим словом называют.

Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.




>Марксоедам (вот это замечательное определение ;)) претит сама революционная сущность марксизма. Марксующихся (выдающим себя за марксистов, но мало смыслящих в нём) притягивает материалистическая основа марксизма.
>Марксисты - это те, кто имеют соответствующую концепцию восприятия мира, и при этом, что _важно и обязательно_, стремящиеся её обогатить как на основе собственного саморазвития, применения в том диалектического метода познания, так и на основе _практики_ (это просто необходимое и достаточное условие того, что они марксисты). И именно последние опасны марксоедам и тому, кому они служат. Потому те и стараются как могут.

>>Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.
>
>Да ну, бросьте, дело как раз не в этом.
>Иначе всё было бы слишком просто.
>Но то, что т.н. "солидаристы" не в состоянии вообще давать какие-либо определения - это просто следствие их метода размышления/манеры дискуссии.

>>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики.
>
>и это отчасти верно

>>"Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.
>
>и они тут тоже отчасти правы - это их примитивизация марксизма как раз лакмус того, чего они боятся - именно _практической_ применимости марксизма

>>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить.
>
>И чего вы тут тогда противопоставляете эти определения?

>>При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.
>
>Ох, да это всего лишь их логика.
>Причина то их терзаний как раз в другом (см. выше).

>>"Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.
>
>:))) рассмешили

>хотите признак марксиста?
>ему интересно не собственно факт того, что самолёт не полетел (это как-то и незачем обсуждать), а
>1. почему он не полетел - причём почему - на основе анализа _совокупности_ всех посылок и предпосылок
>2. а уж потом он просто по определению найдёт решение

>Однако, как раз марксисты в общем-то готовы к сотрудничеству в поисках той самой совокупности _причин_, однако логика т.н. солидаристов по типу "эл. ток идёт по велению божьему" по определению отсекает всякую возможность сотрудничества. И данная логика только проявляет их цели - не более того.
От JesCid
К Durga (23.12.2004 18:09:34)
Дата 23.12.2004 19:00:37

Вы привели пример скорее ругательств, чем определений :)

>>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.
>
>И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Я могу предполагать, что оппонент не настолько глуп, чтобы оспаривать определение, в общем-то близкое к академическому

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00045/73200.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1630176166%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1818412432%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F

>Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.
>
>И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"

врядли он в этом уверен
др. дело, что он _хочет_ чтобы все так понимали марксизм :)

>Александр в свое время определил "марксиста", как

>>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

блестяще, без ссылки на автора "определения" было бы не так замечательно :)

>Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
>У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.

Не могу согласиться.
Вполне определённые форумяне выражают вполне чёткий консенсус по поводу того, чо есть марксизм и пишут вполне чётко и ясно - без каких-либо манипуляций.

Думаю, приводить ники не имеет смысла - Вы не слепой.
От Durga
К JesCid (23.12.2004 19:00:37)
Дата 24.12.2004 03:14:09

Хочет но не может?

Вы думаете он не искренен?

Я полагаю, что когда он это писал, он именно так и считал. Он убедил себя в этом, с натяжками. Впрочем пусть он сам подтвердит или откажится...

Вам слово, Скептик!
От Скептик
К Durga (24.12.2004 03:14:09)
Дата 24.12.2004 19:58:26

Откроем энциклопедию на слове "марксизм"



Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.

Ищу заголовок «марксизм»
Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза «смотри марксизм-ленинизм». То есть по мнению составителя энциклопедии, по мнению толпы советских идеологов , проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в СССР вопросу как «марксизм», понятие марксизм тождественно понятию «марксизм-ленинизм» . Это уже кое что да значит.

Смотрю, значит, термин «марксизм ленинизм».
Определение: наука о наиболее общих законах природы и общества, о революции угнетенных и эксплуатируемых масс, о победе социализма и строительстве комм. общества.

А дальше, буквально в следующем абзаце читаю:

Марксизм является идеологией рабочего класса!
Уже здесь кроется противоречие .Марксизм это и наука и идеология одновременно. Вы можете представить себе фразу «математика- это наша идеология». Или «химия -гос.идеология СССР», или «физика идеология прогрессивной общественности»? Нет. А то что марксизм может быть и является идеологией , это никого н е удивляет. Значит марксизм никакая не наука, а идеология, замаскированная под науку.
Идем дальше. Читаем в той же статье.

«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия». И этот логический ляп назван одним из существенных положений марксизма-ленинизма. Для науки такое просто невозможно, это всё равно что сказать «ледяной кипяток», а для идеологии типично.
Читаем далее.
«Марксизм-творческое , развивающееся учение пролетариата. XX -съезд КПСС развил ленинское положение о возможности мирного сосуществования стран с разными общественно политическими системами.»

Напоминаю, что в начале статьи марксизм определен как наука , потом заявили, что это идеология, теперь - это «учение пролетариата», которое к тому же разрабатывается партией, да еще и на съездах партии вносятся поправки .

Читаем еще.

«Огромное значение для развития марксизма имеет XXI съезд КПСС. Съезд выдвинул положение о том, что социализм в СССР победил не только полностью но и окончательно».

Простите , но это уже из ряда вон выходящее заявление. И это у вас наука?
Кстати это положение оказалось ложным.

Дальше маразм крепчает.

«Съезд указал, что все соц. страны будут переходить в высшую фазу комм.общества БОЛЕЕ-МЕНЕ одновременно!»

Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете себе представить фразу «сумма углов в треугольнике более менее равно 180»?
И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что «наука», которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде "более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая , конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой марксизм был в СССР.
От Pout
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 12:31:33

На слове "марксизм-ленинизм" в энциклопедиях 1950х авторы статей

то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - ответственные академики
Ф.Константинов,Юдин,Митин , поставленные Сталиным в начале 1930х на это
важное дело государственной важности. Ваши претензии - к основателю и
вождю. Имеете право, только фиговым листком адепта Сталина тогда не надо
прикрываться, раз считаете его ответственных идеологов маразматиками "не
учоными".

Скептик сообщил в новостях
следующее:134588@kmf...
>
>
> Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.
>
> Ищу заголовок <марксизм>
> Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза <смотри
марксизм-ленинизм>. То есть по мнению составителя энциклопедии, по
мнению толпы советских идеологов

ишь как раскипятился на великого Сталина. Он дал опредение, как надо
понимать марксизм-ленинизм, и отверг добавление слова"сталинизм" в
название идеологии, тоже аргументированно. См Биографию Сталина 1949г с
его собственноручной правкой

> проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в
СССР вопросу как <марксизм>, понятие марксизм тождественно понятию
<марксизм-ленинизм> . Это уже кое что да значит.
>

это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. В Китае было то же самое. Там
название идеологии еще длинней, образовано было тем же методом"цеплой
связи"


> Смотрю, значит, термин <марксизм ленинизм>.
> Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это
типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете
себе представить фразу <сумма углов в треугольнике более менее равно
180>?
> И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что <наука>,
которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается
собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде
"более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая ,
конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой
марксизм был в СССР.

НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится. Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили.
Ф.Константинов "Исторический материализм". М.1954, 700 страниц и 15 что
ли изданий- тут его куски выкладывали
От Скептик
К Pout (27.12.2004 12:31:33)
Дата 27.12.2004 13:23:50

Примите касторки натощак

"то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - "

А мне похрену: синие тома или оранжевые.

"Ваши претензии - к основателю и
вождю."

Не-а. Не к нему. Он то знал , что марксизм -это конъюктурная идеология. А претензии к тем баранам , которые сейчас спустя 50 лет, в других условиях, уже после краха СССР -пытаются конъюктурные тексты 50-ых выдать з а науку.

"ишь как раскипятился на великого Сталина."

Н е выдумывай, и не хорохорься. ВОдички попей.


"это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. "


Вот и надо определиться в чем заключалось это "свое дело". В решении конъюктурных и необходимых задач 50-ых или в развитии науки.

"НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится."

Всё у меня нормально, это вы как забрели в сосновый лес из несвязного бубнежа, разбавленного цитатами из Битлз, псевдотехнарского жаргона и подростковой фени , так там и прибываете

" Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили."

Ага, разбежался. Щаз , побегу в марксистских идеологических "трупах" копаться.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (27.12.2004 13:23:50)
Дата 27.12.2004 13:26:48

Предупреждение за переход на личности (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:20:02

Re: С "демократией" марксисты могут выкрутиться

>«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
>Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия».

Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть народа и есть.

На этом марксистов не поймаешь.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:20:02)
Дата 27.12.2004 12:00:26

Фу,что за ненавистнический стиль . Ленин с Грамши и не думали "выкручилваться"

у них понятие демократии оставалось рабочим,благодаря верному
сочленению с концепцией гегемонии.

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134752@kmf...
> ><Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.>
> >Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие
обусловленное самим определением слов <диктатура> и <демократия>.
>
> Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а
его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть
народа и есть.
>
> На этом марксистов не поймаешь.


Это точно, да и ненависть к "лениным" уже ослепила. Пилите вслепую
дальше
От И.Л.П.
К Pout (27.12.2004 12:00:26)
Дата 27.12.2004 13:49:03

Re: А марксисты - это только Ленин и Грамши? (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:11:53

Re: Вы еще раз доказали, что советский строй не основан на марксизме

Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.
От JesCid
К И.Л.П. (27.12.2004 10:11:53)
Дата 27.12.2004 15:36:56

"Доказательство" просто блестящее.

>Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.

Зачем прикрытие, которое надо корректировать и дополнять? :))
Зачем корректировать и дополнять прикрытие? :))

Вы когда пишите, хоть перечитывайте на логическую связность свои буковки.
От И.Л.П.
К JesCid (27.12.2004 15:36:56)
Дата 27.12.2004 15:57:35

Re: А зачем натягивать сползающее одеяло?

Чтобы не оказаться голым без "прикрытия".

Марксистское "одеяло" все время сползало с советского строя. Вот и приходилось "подтягивать" на каждом съезде.

От Игорь С.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 22:43:32

Ну зачем

вы избрали такой стиль?

Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет?

Я не хочу разбирать по существу ваши высказывания, но ведь помните - было "письмо ученому соседу", написаное примерно таким стилем.

Может вам то же самое чуть по другому изложить?
От Скептик
К Игорь С. (24.12.2004 22:43:32)
Дата 25.12.2004 00:23:11

Ну вот как это понимать?



@Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет? @

Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.
КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

От Игорь С.
К Скептик (25.12.2004 00:23:11)
Дата 25.12.2004 22:10:33

Тоды - "Ой!"

>Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой
ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.

Действитено. Я проверил с несколькими женщинами и понял, что это не так.

>КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

Ну, ежели магистр и целых семи лет учились, тогда, канешна, любого прохвессора поправлять можете и на уши ставить...

Не обращайте внимания на мою глупую предыдущую реплику...
От Скептик
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 20:09:19

Продолжение

вот моя статья на эту тему 2 летней давности

Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

На этой же странице, чуть ниже, читаем:

"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Идем дальше.

"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли.

"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

Ниже читаем.

"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

"В кап. обществе господствует производство товаров."

В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

"Исторический материализм - партийная наука"

Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

Браво! Но дальше, больше.

" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму.

"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.


От Вячеслав
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 17:03:15

Re: 101-е китайское...

> Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

WLD выложил текст, который является прекраснейшей иллюстрацией взглядов солидаристов на проблему. Под ним подпишутся многие солидаристы этого форума. Так вопрос: где вы видели в нем предложение «отменить законы»? Там русским языком сказано, что для того чтобы рисовать «чертеж» надо учесть еще то и то. Т.е. новые «факторы» к «модели» предложены. Кто-то из марксистов пытался их на «значимость» проверить? По моим наблюдениям их сразу отбрасывают по тому, что у классиков и Семенова об этом не сказано (т.е. опять утверждается что все-таки «чертеж» по Марксу (+Семенов) достаточен).
От Durga
К Вячеслав (23.12.2004 17:03:15)
Дата 23.12.2004 17:43:07

-А твой пацак говорил, что целую надо... - Он тоже... пошутил (с)

Помоему речь идет о том, что весь марксизм надо нафиг. Как законы марксизма, так и предлагаемые конструкции. А не дополнить что-то, изменить что-то. Именно так вроде говорилось - весь марксизм - в помойку. Кто-то здесь явно "шутит".
От Scavenger
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 16:53:32

Re: То, что вы пишете, важнее того, что вы об этом думаете.

Извините, что вмешиваюсь... Но вот это меня поразило:

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт. Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

В вашем высказывании много интересного. Если я понял правильно, то марксисты считают теорию Маркса чем-то вроде законов Ньютона, то есть отстаивают ее примат над бытием (не удалось на практике, значит практику надо перетолковать), а солидаристы отстаивают примат бытия над теорией Маркса и утверждают, что теория в гуманитарном знании может устаревать.

Если вы описываете верно, то правы скорее солидаристы, т.к. они различают теорию Маркса от закона. Вообще закон в гуманитарном знании вещь зыбкая и требует подтверждения историческим опытом. Солидаристы ищут и не находят подтверждения. А марксисты им: "Вы не находите, поскольку его еще не было. Смотрите, вот наступит мировая революция..."...

С уважением, Александр
От Durga
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 16:46:27

Вообщето это ответ СГ - выше. (-)