От Александр
К Dmitgu
Дата 28.12.2004 01:18:01
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Ре: Умственная устойчивость...

>>Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>
>Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.

Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может. Это во-первых. Во-вторых речь идет не об абы каком метро, а о московском. То есть о мраморных стенах, мозаичных потолках, колоннах и скульптурах. Все это куда ближе к надписи на заборе чем к транспортному средству.

> И дача - это тоже не символ, а место, где отдыхают люди. Символом является, например, слово "дача".

И дача это символ. И как символ она определена отличием от дома, где люди тоже отдыхают, от гостиницы, от снимаемой на лето комнаты или дома. Более того, картошка на даче тоже символ. Символ того что земля возделывается, а не пустует. И следовательно хозяин дачи владеет ей по праву. Потому популярность вырашивания картошки на "дачах" обясняется именно ее доступностью в магазинах. Нет проблем достать посадочный материал в городских условиях.

>>Это не "неравенство". Это организация.
>
>Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.

Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке. Рабочий "потребляет Курчатова" в виде своей безопасности и безопасности своей семьи, в виде технологий и организации производства, в виде профессора буде он или его дети пойдут в институт и т.д. и т.п. И Курчатов "потребляет рабочего" и в виде рабочих рук, и в виде тепла в батарее, и в виде своей безопасности которую рабочий охраняет с оружием в руках во время службы в армии, и в виде родителя своих студентов и аспирантов. Все это "обшественное потребление" на порядки превоcxодит личное даже в пересчете на душу. И даже у Курчатова.

> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

>>Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто цxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."
>Не надо путать <б>носителя мнения с его создателем. Работяга может разбираться в Библии или Коране, но мнения, изложенные в этих книгах, создавала элита.

То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла? Пример Энгельгардта в этом отношении особенно показателен. Он, типичная элита - профессор, соучередитель вместе с Менделеевым русского химического обшества, нескольких химических журналов, попав в свое поместье пишет оттуда отчеты точ-в-точ как ученый антрополог из джунглей Амазонии или высокогорий Новой Гвинеи. Ни о каком "авторстве" речи нет. Он восторженный наблюдатель:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть­янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть­янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

> Он может узнавать свои модели от своих родителей – но не они эти мнения создали. И то, как изменяет его опыт, зависит от этих моделей, которые на 99% созданы не им, а предшественниками. И эти предшественники на 99% - элита.
>Евклид, Платон, Тютчев, Максвелл, Дарвин, Моцарт и т.д. родились и жили в хороших условиях, а не бедности. Элита – лишь ничтожная часть (в то время) от общего количества людей. Но эта ничтожная часть сделала львиную долю открытий.

Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?

>Именно элита создаёт будущее и подвержена наибольшему риска всяких умственных расстройств. И когда эти расстройства случаются, то общество попадает… Не народный бунт спас Россию в Русской революции, а наличие элиты. Без нее крестьяне с рабочими валили бы страну и дальше.

А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?

> Но были Ленин и его правительство, которое в то время являлось одним из самых образованных (если не самым образованным) в мире.

Ой-ой-ой! Нашли "самых образованных"! Заочник Ленин, не имевший даже ученой степени, вылетевший из семинарии Сталин... Главный вклад ленинского правительства - чуткость к чаяниям народа, к русской культуре. И способность отказаться от западных догм, которыми была одержима тогдашняя российская элита. Практические же вопросы, требовавшие уровня образования и профессионализма, которого Ленин со товариши близко не имели, решала именно элита - половина генералов царского генштаба, вставшая на сторону советской власти, половина министров царского правительства оставшаяся жить и работать в России, и те из них что эмигрировали и работали резидентами советской разведки. Профессор Жуковский, возглавивший открытый большевиками в 1918 году ЦАГИ, Н.И. Вавилов, приглашенный в 1918 году в свежеоткрытый институт растеньеводства и т.д. и т.п.

>Умственная устойчивость «низов» – эта обратная (положительная) сторона их косности. И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами.

Это никакая не "сторона косности". Это символическая структура которая либо создает, либо не создает то что марксисты называют "надстройкой". Не косность заставляла после войны крестьянских вдов пахать на себе, но своих детей посылать учиться в университет, а то что они имели вполне определенные представления об ***ОБШЕНАРОДНОМ ДЕЛЕ*** для которого и выделяли из себя элиту и подчинялись ее указаниям. Без той самой "умственной устойчивости" которая не есть нечто аморфное, а включает в себя такие веши как "ученье - свет, а неученье - тьма" и много много чего еше, невозможна никакая элита и никакая динамика.

> Не на низы следует равняться, а на создание условий для разума элиты

На них, на них. Без них "элита" бессмысленна. В них, в низах, смысл сушествования верхов. В конце концов, русские ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора и т.д. и т.п. нужны как ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора только русским "низам" и более никому. Как только "низы" утратили власть западные марионетки стали сознательно уничтожать науку, армию, здравоохранение, образование и промышленность. Западу все это в России не нужно.

> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.

Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

>>Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности.
>
>Я – делю и считаю, что у «русских», которые не делят – нет будущего.

Не волнуйтесь, конечно это опасный симптом, но надежда есть, с повышением образовательного уровня у многих это проходит.
От Dmitgu
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 20:16:39

Требование заменять конкретику «общими словами» мешает и пониманию, и делу

>>> Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>> Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.
> Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может.
И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может». И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое. Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

>>> Это не "неравенство". Это организация.
>> Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.
> Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке.
Я уже говорил:
>>> Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

>> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.
> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта. Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин. Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был, а для князей свои былины наигрывал. И не за так. Народ даёт «сырье», но делает из этого «сырья» «конфетку» элита. И многие «народные» песни имеют своих настоящих авторов. Но песни и былины сдагались зачастую по результатам событий. И эти события либо происходили не запланировано (не народ их автор), либо по воле элиты. И опять в большинстве случаев народ – лишь носитель фактов, а не создатель нового.

> То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном.
Относительно простые вопросы низы решали и решают сами – особенно в России. Но это не даёт прогресса. Вернее, скорость этого прогресса не больше, чем у первобытного общества.

> Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?
Это опять из первобытного времени. Хотя, саблю, возможно, придумал кто-то из элиты.

> А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?
Буденный стал частью элиты и жил соответственно. Чапаев погиб.

>> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.
> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум. И понимать, что при определённых условиях твой разум будет сломлен. Это не значит, что поступки, приводящие тебя в подобные условия, не допустимы. Людей не останавливает порой и перспектива собственной смерти, что сравнимо по ущербу со сломленным разумом.
Но, вообще, надо создавать такие условия, в которых разум бы не ломался. Героизм – это исключение (необходимое в некоторых случаях), а нормой для людей в современном обществе должны быть подходящие для мышления условия. А это требует неравенства.
От Александр
К Dmitgu (28.12.2004 20:16:39)
Дата 28.12.2004 21:32:50

Ре: Требование заменять...

>И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может».

Это не у меня противоречие, а у Вас требование к символам нестандартное. Отличать образованных от необразованных ("посильная для образованного человека возможность") не единственная функция символов. В частности метро символ отличаюший образованного человека от государства. И оно должно быть непосильно вашему "образованному человеку". Чтобы не выпендривался и понимал кто он такой в этой жизни. Ваш же брат "образованный человек", дай ему волю другими вешами занимается. Например письменность на латиницу переводит, чтобы "необразованные низы" неграмотными сделать.

> И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое.

Метро не думает, и потому не само решило построиться. Построить его решили люди. А люди мыслят символически.

> Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

Символ - научное понятие. Более того, это базовое понятие для лингвистики, семиотики, антропологии. Как для химии атом, а для физики сила.

>> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
>Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

Неравенство есть в любой организации. Не обязательно материальное. Наши друзья натуралисты представляют дело так будто человек рабоает потому что стремится к благам и неравенство представляется им "материальным стимулированием". Это неверно. Зачастую ведет к конфликтам, разрушению структуры, отвращению от цели:

"И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

Цель солдата не звездочки, и не доп. паек, а победа. Звездочки нe материальный стимул, a чистая символическая структура. Делиться ими никому и в голову не приходило. Доп. паек задумывавшийся толи как системный символ, толи как "матeриальный стимул", толи как лекарство "компенсация перегрузок офицера" трактовался неоднозначно и был разрушителен для структуры и сообразительным офицерам приходилось на месте исправлять ошибку.

Так вот неравенство из структурных соображений и неравенство как "материальный стимул" разные веши. Крестьянин, который московским метро не пользовался, понимал eго структурную роль - вызывать в так называемых "образованных людях" почтение к государству, заставить их против народа не выпендриваться. Спускается такой "образованный человек" в метро и понимает что ему такого не откопать. Потому не выпендривается , а скромно занимается своим делом на пользу обшества. И эффект на века. Так что инвестиция в тоннели, мрамор и мозаики дело выгодное. Вот крестьянин и инвестирует. Он пользуется не самим метро, а ракетно-ядерным щитом, трактором, нефтепроводом, удобрениями, средствами зашиты растений, вакцинами и т.д. и т.п., которые делают укрошенные и склоненные к сотрудничеству метрополитеном "образованные люди".

>> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
>Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта.

Это марксистский миф. Все было наоборот. Прибавочный продукт возник благодаря появлению элиты, а не элита возникла вместе с прибавочным продуктом который можно отнять. Прибавочного продукта не было потому что он никому не был нужен и никто его не производил. Элита возникла как средство перераспределения продукта от того у кого его много тому у кого мало. Это заставило "сильных" производить больше чем им нужно. То есть производить прибавочный продукт:

"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан."

Это перераспределение стимулирует производство и делает возможным прибавочный продукт, а заодно и обьединяет людей в огромные обшества.

> Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин.

Это не серьезно. Во-первых потому что это не так, во-вторых потому что допушкинский, и даже древнеславянский язык ничем не хуже.

> Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был,

И крестьяне не дистрофиками от голода были. Суворовские "Чудо-богатыри" - самая рослая армия в Европе.

>> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.
>
>На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум.

Не выпендриваться и поучиться у дедов, чей разум демонстрировал волю к жизни. Да повыкидывать буржуйские теории из которых вытекает необходимость смерти России.
От Георгий
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 11:13:39

Вот-вот. Это и было главное.

>С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

Вот-вот. Это и было главное.
Человек имеет это все до тех пор, пока он считается, что он полезен государству. Как только нет - и все, сняли с поста, а заодно лишили всего этого.
Если бы было прямо сказано, что дачу и пр. привилегии имеет именно "КУРЧАТОВ", что он может все это передавать по наследству и пр., то было бы статус-кво, а не социализм...

Собственно, Скептик против такого положения вещей отнюдь не возражает. И в статус-кво его, по-моему, не устраивает ТОЛЬКО то, что "дачи" получили не "Курчатовы", а если и "курчатовы", то он их таковыми не считает, и пр. ("вербицкие", "запесоцкие" и прочие ректоры)
Но разве могло произойти что-то другое?