От alex~1
К Potato
Дата 23.12.2004 09:39:49
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Значит в...

Potato,

Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 24.12.2004 00:39:12

Манифест - это с Вашей стороны

То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.
От alex~1
К Сепулька (24.12.2004 00:39:12)
Дата 24.12.2004 10:27:02

Re: Манифест -...

>То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Сепулька, то что написал С.Г. в этой статье, не выдерживает ни малейшей критики. Да оно и писалось для других целей. Это ясно всем, ну, может быть, кроме лично Вас. Но тут я ничем не могу помочь.

>Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.

Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма. Но Вы же все-таки ученый, а не просто истинно-русская! Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?
Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.
От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 30.12.2004 12:55:34

Re: Манифест -...

>Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма.

А я знакома с Вашим уровнем слепого марксистского фанатизма, который, между прочим, ведет к тому, что Вы уже готовы спокойно взирать и на разрушение нашей страны, и на гибель нашего народа.

> Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?

Да Вы даже не нашли, что возразить на этот текст. Вы сам в другой ветке писали совершенно аналогичные вещи - про невозможность по Марксу-Энгельсу построения социализма в России в 1917 г., про "неправильность" советского строя, про то, что он ни в коем случае не являлся построением коммунизма. А теперь, когда С.Г. пишет то же самое, Вы начинаете писать о какой-то психологической войне. Неужели нельзя самому сопоставить свои выводы с теми выводами, которые дает С.Г.? Где Ваши мозги, Алекс? Совсем отключились под влиянием слепой ярости?

>От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.

Слушайте, Алекс, ну продолжайте читать своего Маркса дальше, пребывая в слепом благоговении. Продолжайте ничего не знать и не хотеть знать ни о чем другом. Вы просто отбрасываете пласты научного знания (я лично читала и читаю то, на что ссылается С.Г., и прекрасно знаю, о чем он пишет), которое появилось за 150 лет, и при этом еще о чем-то пытаетесь вести речь. Ни о каком желании понять общество и тем более советское общество Вами речи вообще нет. Все, на что Вы способны, - это благоговейно повторять про мощь объективных законов.
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 27.12.2004 10:33:28

Re: Беда марксизма в том, что он не подтверждается практикой

которая, по словам самих же марксистов, является критерием истины.

Сколько уже бродит по Европе "призрак коммунизма"? И когда же материализуется? Только не надо говорить, что Маркс и Энгельс выпустили свой манифест в расчете на 500-летнюю перспективу. Манифест не Библия, а политический памфлет, и историческая роль его гораздо уже. Никому бы и в голову ни пришло создавать компартию и целый Интернационал ради гипотетической "революции 2200-го года". Все это ожидалось в гораздо более близкой перспективе.

"Высшая стадия" - империализм начался уже не менее 100 лет назад. Но "обострившиеся противоречия" капитализм так и не разрушили. Две мировые войны прошли + холодная война, а капитализм все не рухнул.

В общем, не отвечает марксизм своему ключевому философскому положению. Гегель был хитрее. Он мог заявить "тем хуже для фактов", если они не соответствовали его теории. А вот марксисты себя такой возможности лишили в силу самонадеянности или еще каких-то причин.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:33:28)
Дата 27.12.2004 11:43:30

угу, веберовская подтверждается

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134766.htm

Вы не митингуйте , дядя. На поставленные вопросы отвечают Вам по
ученому,корректно, а Вы переводите стрелки на идеологизированный
обвинительный стиль и клеете ярлыки. Мы не на митинге .
Почитайте вон,кто и на чем основывается,когда "строит капитализм в
России"

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134756@kmf...


От Gera
К Pout (27.12.2004 11:43:30)
Дата 27.12.2004 11:51:15

И веберовская не подтверждается.

От этого марксистам легче?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:14:43

Re: Историки решили, что веберовская подтверждается.

Были большие дискуссии в середине 90-х. По веберовской методологии изучали и "конфуцианский капитализм" - вполне правдоподобные выводы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 12:14:43)
Дата 27.12.2004 14:40:34

Так за чем же дело стало?

Почему забросили работающее обществоведение, кое нам так сейчас необходимо?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 14:40:34)
Дата 27.12.2004 17:14:03

Re: Кому это "нам"?

Те, кому надо, не забросили. А многим не надо.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:14:03)
Дата 27.12.2004 18:05:13

Если я не ошибаюсь, Сепулька – ваш единомышленник.

В сообщении - http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?
От Сепулька
К Gera (27.12.2004 18:05:13)
Дата 30.12.2004 13:01:09

Re: Если я...

>В сообщении - http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?

Теории советского общества действительно не существует. А теория общества в целом пока далека до завершения (т.к. это вещь действительно сложная), хотя западные социологи в этом отношении сильно продвинулись, в отличие от советских обществоведов, поэтому и необходимо использовать их наработки.
От Pout
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:05:49

"чукча не читатель. Чукча писатель"(-)
От Gera
К Pout (27.12.2004 12:05:49)
Дата 27.12.2004 14:41:47

Экий ты ехидный.

А по-подробнее - в лом?
От Pout
К Gera (27.12.2004 14:41:47)
Дата 30.12.2004 11:29:33

Про веберовские схемки тут


целая ветка в академическом стиле
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134305.htm

я ж не могу так шустрить, как самопальщики, марксоеды , коммунодавы,
гумилевцы, православствующие,имперцы, етс етс

Вы пока сформулируйте свои принципиальные претензии к веберианцам -
шкаратанцам, к академикам завлавским, инженерам истории найшулям и
администраторам кордонским. Это деловые люди, а не сосущие лапу
мечтатели.Что там у них не так?что не получается?
(у меня претензии есть)


Gera сообщил в новостях
следующее:134804@kmf...
> А по-подробнее - в лом?


От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:59:27

Предупреждение участнику alex~1

> Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой".

На форуме запрещено оскорблять разного рода домыслами и предположениями друг друга, а тем более научного руководителя форума. Это - полная дезорганизация любого форума и будет наказываться соответственно.
От Вячеслав
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:21:27

Re: Манифест -...

> От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

> С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 00:21:27)
Дата 25.12.2004 00:27:51

Re: Манифест -...

>Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

Ничего не понял.
Можно несколько более развернуто изложить то, что Вы хотели сказать?

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (25.12.2004 00:27:51)
Дата 25.12.2004 02:09:34

Re: Манифест -...

Ну если вы считаете, что
> Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
> Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

> Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 19:25:29

Re: Манифест -...

>То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

В том, что обратить внимание Сепульки на то, что надо больше думать собственной головой и видеть то, что написано, а не то, что приписывают авторам.
А замысла помешать Сепульке действовать в направлении продвижения архаического национал-коммкнизма (как это я говорю) у меня, разумеется, нет. :)

С уважением
От Лом
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 03:12:59

Не могли бы вы пояснить одно предложение...

Здравствуйте!

>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

С Уважением, Лом
От Вячеслав
К Лом (25.12.2004 03:12:59)
Дата 25.12.2004 14:10:01

Конечно поясню

>Здравствуйте!

>>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?
>
>Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

>С Уважением, Лом

В контексте вопроса под «делом» понимается реализация этого самого «архаического национал-коммунизма» вообще и борьба с марксизмом в частности (повторю что именно в контексте вопроса).

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 24.12.2004 16:32:32

Re: С каких пор Сергей Георгиевич стал для вас воевать против России?

>Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны.

Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

>От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.

Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо. Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

>Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

>С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 30.12.2004 12:57:20

Не против России, а против марксизма. На Россию и наш народ им плевать (-)
От Вячеслав
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 25.12.2004 00:22:08

Re: С каких...

Уважаемый Scavenger, это сообщение Алекса точно такая же акция им самим же упомянутой психологической войны. И ее цель вполне банальна – отбить тех кого еще можно отбить от лагеря «архаического национал-коммунизма» к которому кстати принадлежите и Вы в т.ч.(судя по мировоззрению). В отличии от других подобных акция эта проводится с использованием некоторой откровенности, за что ему большое спасибо.

> Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

А к этому бы все пришло в любом случаи, раз уж идет процесс межевания. Надеюсь что вас хоть немного успокоит то, что вторая половина форума таковым считает самого Ниткина. Жалеть здесь кого либо вообще бесполезно, так как межевание идет не рациональное, а по общим мировоззренческим позициям, т.е. грубо говоря межуются русские и общечеловеки русского происхождения. Самое смешное, что и марксисты разойдутся по этим двум лагерям, ну прям как в 18-ом. Время покажет за кем будущее.

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 23:33:31

Re: С каких...

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Про "вульгарный" читали. А вот здесь (и кое-что было на форуме) - речь не о вульгарном, а о самом что ни есть настоящем.
Почему война. Потому, что написанное - абсолютно очевидное искажение действительного состояния дел, причем такое, которого не может быть по ошибке или непониманию.

>Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо.

А я что - сказал, что все? От чего я должен очнуться?

>Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

При чем здесь это, можете объяснить?
Я писал Ольге, конкретно. И не делал никаких обобщений, имеющих отношение ко "всем" или "другим".

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

При чем здесь Ниткин?

>Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль...

При чем здесь Ниткин? Можете ответить?
Вы считаете, что "полфорума" ничего не соображает, а просто доверяется СГКМ, Ниткину или Alex'у-первому? Что "полфорума" не могут проанализировать, что сказал Аксельрод?

>Только ваших мозгов мне именно и жаль.

Что случилось с моими мозгами?
Вы не поняли, ЧТО написал СГ в этой своей статье?

>Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев.

Какую правоту? Правоту подтасовок этой статьи? Как, интересно, жизнь это докажет?

>Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

Не надо трагедий в стиле античного театра. Все проще. Есть статья СГ. Есть статья Аксельрода. Есть форум. Зачем ссылаться на жизнь? Давайте спокойно обсудим статью СГ. Вкратце я свои соображения Павлу высказал. Вы хотите от меня дополнительных объяснений? Я могу их дать.

С уважением
От Игорь С.
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 22:56:08

Конечно убрано лишь одно слово

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Конечно убрано лишь одно слово -"Вульгарный". Предлагается считать что в прежних книгах этого слова не было. А везде имелся в виду именно марксизм, как таковой, а отнюдь не "вульгарный".
Причем любой, даже как угодно развитый, гипотетически даже дающий те же рецепты, что и подход СГКМ в ральных ситуациях.

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

Полноте, это осмысленное решение Сергея Георгиевича. И оно неибежно. Просто тянуть дальше бессмысленно.
От Фриц
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 15:13:04

Не всяко лыко в строку.

>Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.
Наверно, в основном Вы правы. Но в любом случае теорию следует подвергуть нападкам - что перед принятием, для проверки, что перед отвержением, для оправдания.
Я не думаю, что Кара-Мурза, человек умный, станет подставляться как Александр. Он, прежде чем подобные вещи говорить, убедится, что они хоть спорные, а не явно негодные.
То есть он, конечно, склоняется, но окончательно ещё не решил.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 14:29:06

А где тут Рубикон?

>Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.

То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Хотел бы вспомнить в этой связи его давнее утверждение:

" я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/42/42208.htm

Элемент нового в этой статье - разве что скептическое отношение к черновикам неотправленных писем Маркса, которые еще пару лет назад в руках того автора смотрелись как неубиваемые козыри.

А что до уровня аргументации - есть основной постулат женской логики: "Если из А следует В, и В приятно, то А истинно". Аргументация СГКМ базируется в основном на обратном постулате: "Если из А следует В, и В неприятно, то А ложно"
От alex~1
К Дм. Ниткин (23.12.2004 14:29:06)
Дата 23.12.2004 14:46:36

Re: А где...

>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

От Никола
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 29.12.2004 11:55:37

Re: А где...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

А Вы что, надеялись, что он сумеет обойтись без этого? Вон Александр давно понял, куда ветер дует.
Еще ни один критик Маркса, начав свой путь, не миновал такого финала. Почему его должен был миновать СГ, мне не понятно.

Когда я впервые пришел на форум и ознакомился с текстами СГ (2,5 года назад), у меня тогда было впечатление, что критику СГ и таким образом защиту научно-марксистских позиций на форуме ведет только один Ниткин. И за это ему мой глубокий респект. И по моим личным понятиям форумные марксисты, я в том числе, за это в долгу перед Ниткиным. И лично мне стыдно, что я в долгу перед идейным противником (что, разумеется, не может служить препятствием для того, чтобы эти долги отдавать).

И я лично рад такой постановке вопроса, как сделал это СГ. Давно пора было. Теперь действительно можно будет разобраться кто чужие, а кто свои.

В этой связи характерны следующие явления:
1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134714.htmНиткин: «Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко нтимарксистской.»
Александр: «Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)»
От себя: Ниткин в этом утверждении прав, но в данном случае важно антимарксистское единение, предложенное даже не либерал-консерватором Ниткиным, а крупным «советским» солидаристом Александром.

2. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134641.htm Опять Александр, но уже к Рю.

Вот такое вот трогательное единодушие. ИМХО это показатель. Последовательный солидарист – первый союзник антикоммунистов.

Действительная линия противостояния какой была, той же и остается. Поэтому 10 раз прав СГ:
> «Как только начинаешь ставить под вопрос постулаты марксизма, тебе напоминают, что это «политически нецелесообразно». Нужно, мол, собирать силы, а не сеять рознь… Но если «собираешь силы», то НА КАЖДОГО ЛОЖИТСЯ КАКАЯ-ТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СОЮЗНИКА... Для союза требуется какя-то рациональная основа, однозначное понимание какого-то минимума утверждений.»
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134765.htm

Поэтому давно уже пора было гласно и открыто размежеваться. По мере сил я этого и добивался. Именно это для коммунистов и целесообразно. Пусть солидаристы и либералы (Александр, Рю, Ниткин и др.) отвечают друг за друга, для обоих этих идейных течений такая взаимная ответственность губительна (для солидаристов – в большей степени).
Еще раз: размежевание целесообразно. Потому что, Вам как диалектику должно быть понятно, что деятельность форума и развитие теории возможно только как процесс, процесс диалектический. И такой диалектический процесс как раз и является реальным объектом. Реальным, т.е. способным что-то создать и повлиять на какие-то реальные вещи.

А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.
Почему не захочет, понятно?
Потому что это не забеги Фореста Гампа. Попытавшись развернуться, он сразу же будет растоптан уже давно бегущими вслед за ним. Он не сможет остановить их. Не сможет и оставить (бросить) их, т.к. теоретический солидаризм основан не на любви к истине, а на любви к самим себе, взятым со всеми своими достоинствами и слабостями, добродетелями и пороками.


От Администрация (Сепулька)
К Никола (29.12.2004 11:55:37)
Дата 30.12.2004 20:11:39

Предупреждение участнику Никола

>А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.

Вот и объясните сначала. А до тех пор не следует своими подозрениями очернять хозяина форума.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 24.12.2004 14:22:27

Согласен, но...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

Согласен с оценкой. Но не считаю, что эта работа - первая такого сорта.

Реплики http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/134525.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/134530.htm очень характерны. В них "опровергаются" базисные тезисы марксизма: о прогрессивном характере капитализма относительно докапиталистических формаций и об источнике капиталистической прибавочной стоимости. Но в эти же точки я бил еще три года назад, когда доказывал, что СГКМ - не марксист. И я не вижу у него какой - либо новой аргументации.

На разборе имеющейся аргументации не вижу смысла останавливаться.