От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.12.2004 18:00:48
Рубрики Тексты;

Если коммунист отрицает "классиков", в чем его коммунизм?

Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма. Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок. Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

>«По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса. Буржуазная революция - тоже экономическое освобождение - с точки зрения буржуазии.

>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

От Александр
К И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата 22.12.2004 19:59:01

Ре: Если коммунист...

>Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

Как ето "нечего"? С коммунизмом СССР был. И был сверхдержавой. А без коммунизма скоро подохнет. Очевидно что в России возможны только коммунизм или смерть. Другое дело что русский коммунизм был не по "классикам", за это их последователи на кафедрах "научного коммунизма" приговорили его к смерти и натравили на него своих студентов и выпyскников.

>От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

Взгляды и интересы вытекают из "старых идей" и если не разобраться с "проклятыми вопросами" то будем втыкаться в них на каждом шагу. Любой отпетый троцкист будет вламываться в наши структуры размахивая "Капиталом" и смушать людей. Нафиг!

>Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма.

Из самого что ни на есть первозданного и незамутненного. "Цивилизация" проникает в "варварские страны", Свободные индивиды "нарождаюшейся нации" сметают "неисорические" "свиноголовые реакционные народы" состояшие из "неотличимых друг от друга", "индивидуально неразвитых" аборигенов "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной обшности".

> Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок.

Исповедовать марксизм в 21-м веке как раз и значит прятать голову в песок.

> Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

А так марксисты возглавили сопротивление и задушили его задами профессоров "научного коммунизма".

>Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса.

Это прогрессивно и сопротивляться этому по Марксу - реакция. Марксистский коммунизм может иcxодить только от "господствуюших народов" и все им должны подчиняться.

>>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.
>
>Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

Именно актуален, поскольку ссылаются на то что в их среде работает. Актуален и потому что с его помошью "Коммунисты Украины (как и КПРФ), вышедшие из "застойно-перестроечной" КПСС" подавляют все независимые ростки национально-освободительных движений, примерно вот так:

"Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал."
От И.Л.П.
К Александр (22.12.2004 19:59:01)
Дата 23.12.2004 12:23:11

Ре: Какой-такой коммунизм был в СССР?

С чего Вы это взяли?

США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?
От Александр
К И.Л.П. (23.12.2004 12:23:11)
Дата 23.12.2004 17:55:45

Ре: Какой-такой коммунизм...

>С чего Вы это взяли?

С определения, разумеется. Не сектантского, а нормального. Из энциклопедического словаря:
"общее название различных концепций в основе которых отрицание частной собственности"
Не случалось мне в СССР проехать 1000 км зажатым между двух заборов. Хочу в общий лес пойду, хочу в общей реке искупаюсь. Могу на общий завод устроиться, и право имею. А завод тот на общее благо работает, а не на частную наживу.

>США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?

Читайте Паршева. С биологической продуктивностью земель как у нас на Кубани, с теплыми морями и уничтожением местного населения и спрятавшись от войн за океаном можно быть великой державой и без коммунизма и строить величие по Марксу на наживе. А в холодной России, окруженной врагами, с множеством народов не утративших свою культуру величие можно строить только на справедливости. То есть на коммунизме, который Маркс называл "грубым".
От Фриц
К И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата 22.12.2004 19:18:17

Не отрицать классиков - значит, вперёд не двигаться.

Что же теперь - любоваться на этих классиков? Нет, надо, используя данное ими знание, идти дальше.
Даже закон диалектики такой есть - "отрицание отрицания". Новое в философском смысле есть отрицание прежнего. Так, ленинизм - в какой-то степени отрицание классиков, так как содержит в себе новое. Семёнов дальше марксизм двинул, но и это не конец науки. Надо и дальше идти, не отвергая имеющееся знание, а основываясь на нём.
От И.Л.П.
К Фриц (22.12.2004 19:18:17)
Дата 23.12.2004 12:25:27

Re: Тогда совершенно неясно, что такое коммунизм

И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.
От Игорь С.
К И.Л.П. (23.12.2004 12:25:27)
Дата 23.12.2004 12:45:57

А что такое автомобиль - вам ясно?

Или что такое атом?

>И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Классики дали определение "коммунизму вообще".
Причем дали чисто абстрактно, без какой-либо экспериментальной проверки.

Соответственно можем рассматривать определение коммунизма Марксом и Энгельсом как аналог определения атома Бором. Так же как "автомобиль вообще" был определен сто с лишним лет назад.

>Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.

Можно личный вопрос, как у вас с физикой? Вы как развивались физические идеи, как от чего отказывались и что развивали представляете? Только не обижайтесь бога ради. Просто просматривается четкая корреляция между знанием физики и формой постановки вопросов о классиках, которых "надо оставить в покое". Ответить можете приватом, если посчитаете удобным.

Успехов.
От И.Л.П.
К Игорь С. (23.12.2004 12:45:57)
Дата 23.12.2004 13:09:00

Re: Автомобиль я вижу у себя во дворе

А на коммунизм где поглядеть?

Вдруг "лажу" подсунут?

Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

Никакой аналогии здесь не вижу.

Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.
От Игорь С.
К И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата 24.12.2004 00:13:51

Можно отсутствие ответа считать за ответ?

я вас правильно понял насчет физики?

>Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

>Никакой аналогии здесь не вижу.

поэтому и не видите. Сто лет назад большинство считала автомобиль абсолютно бесполезным изобретением с точки зрения экономики и войны.
Так же как и атом Бора был абсолютно далек от реальности.

>Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.

Так вариантов только два - или уподоблять естественным наукам, или наукобразить мистику.
От И.Л.П.
К Игорь С. (24.12.2004 00:13:51)
Дата 24.12.2004 12:10:41

Re: Разный стиль мышления - это верно

>У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.
От Игорь С.
К И.Л.П. (24.12.2004 12:10:41)
Дата 24.12.2004 23:45:57

идти, падать и подниматься и снова идти

>Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

кто изобрел автомобиль ничего не смог никому доказать. Автомобиль длительное время был роскошью, причудой - для подавляющего большинства населения и для практически всех людей с практичным складом ума. И он не мог быть ничем иным пока не появились более качественные дороги.

Т.е. был длительный процесс, десятилетия, когда автомобиль развивался вопреки экономической полезности и мнению "практичных людей".

>Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.

Нет таких критериев и быть не может, чтоб с гарантированной точностью. Иначе гораздо более простая задача - посторить наиболее эфективную машину, станок, самолет, телевизор решалась бы не методом исследований, проб, ошибок, а применением этого самого критерия - универсального ответчика.

Есть только один путь - идти и падать, подниматься и снова идти. Можно идти наобум, а можно составлять карту-теорию, сначала с ошибками, потом ошибки исправлять, потом снова ошибаться. Практика вроде показывает что лучше с картой, хотя это и дополнительные усилия.

От Георгий
К И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата 23.12.2004 13:15:51

Ведь самое-то главное...

... - нигде не обеспечил "марксизм" искомого "прогресса" (может, на Западе?)
А "человеческие" успехи соцстран все чаще объясняются как раз "отступлениями" от марксизма - в нужное время.

(Вот как, например, это происходило на Кубе? Кто знает? Как там сумели избежать крупных столкновений с попами, например - и не восстановить против себя столь могущественную организацию, как Ватикан? Или не сумели - да только пропаганда помалкивает?)


==========Десакрализаторам - бой!=======