Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Заключение книги "Потерянный разум"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	21.12.2004 17:51:52
Рубрики	Тексты;

Заключение книги "Потерянный разум"

Заключение

Над этой книгой пришлось долго работать и долго обсуждать по частям. Читатель с научным типом мышления удивится ее строению - зачем такое количество частных примеров! Это слишком нарушает принципы построения научных текстов. Речь в книге идет об отходе от норм рациональности? Следовало бы разбить проявления этого процесса на четко различающиеся классы, дать определение каждому классу, проиллюстрировать одним-двумя примерами, а уж весь «Монблан фактов» читатель пусть сам упаковывает в предложенную ему классификацию.
Так не получилось. Возможно, где-то есть уже приемлемая теория того, что мы наблюдаем вокруг себя, но я такой теории не встретил. Нет теории - нет и хорошей классификации. Лучше уж начать с самого начала, подобно тому как дают «незамкнутое» определение малоизученным и плохо понимаемым явлениям - через перечисление содержательных примеров этого явления в разных обстоятельствах. Чем больше примеров, тем лучше ухватывается суть, хотя еще и нет того знания, когда масса примеров могла бы быть заменена краткой формулировкой этой сути.
Вторая причина этого вынужденного «перехода качества в количество», точнее, другая грань первой причины, заключается в том, что и читатель находится далеко не в лучшем положении, чем автор. Это можно было заметить при обсуждении кусков книги. Люди, читающие подобные книги, в большинстве своем перестали мыслить классами. Окружающее рассыпалось в нашем сознании на мозаику уникальных фактов, явлений, личностей. Да и сами элементы мозаики изменяются, как в калейдоскопе. Был Горбачев всеобщим любимцем - через год от одного его вида всех с души воротит. Болтун, предатель и т.п. Что же вы раньше смотрели? Проходит немного времени - буквально то же самое случается с народным заступником Ельциным. Пьяница, мизантроп, обманщик. Да ведь он таким и был, как можно было этого не заметить!
Как при таком состоянии умов восстановить жесткие нормы рассуждений, говорить формулами, оперировать емкими понятиями вектора, класса, критерия оптимизации? Один из подходов - идти к этому постепенно, искать новую матрицу элементов и связей сознания наощупь. Прекрасно, если бы появился молодой гений, который мог бы сразу выложить такую матрицу, Но, боюсь, мы не доросли до того, чтобы такого гения заметить. Будем хотя бы готовить для него благоприятную почву. Точнее, будем нащупывать эту матрицу, перебирая и разглядывая элементы реальности (примеры).
Еще один довод в оправдание такого кропательства я вижу в том, что накатившая на нас напасть, вопреки ощущениям первых лет, оказалась вовсе не такой рыхлой и хаотической. Казалось, что это туман, в котором мы заблудились, как ёжик. Но это ближе к тому каменному шару в фильме «Репетиция оркестра», который проломил стену, влетел и повис в воздухе в зале, где настраивали свои инструменты музыканты, утратившие между собой нравственную связность. Шар был угрозой и предупреждением. Дирижер сказал музыкантам, что ответить на это они могут только тем, что будут безупречно играть - как оркестр.
То, что накатило на нас в форме тумана, уже осознано многими как угроза. Но еще не видно, что это - плотное тело и это предупреждение. Иными словами, угроза неумолимая. Ощупывая частицы этого тела, мощно и тупо ударившего по нашему сознанию, приходишь к выводу, что они тесно переплетены между собой, но слабо дифференцированы. Их трудно разделить на классы. Каждая частица своеобразна, но принадлежит одновременно ко многим классам. В таком положении каждый из примеров, взятых из разных кусочков реальности, что-то говорит о других ее кусочках, о целом. Так мы можем, даже не имея теории, убедиться в наличии этого целого и что-то сказать о его природе, подойдя «снизу» - перебирая множество содержательно разных примеров «вроде бы» одного класса, и в то же время поворачивая разными сторонами один и тот же пример, чтобы увидеть его как выражение «разных классов», средоточие общих свойств целого.
Мы переживаем момент плохо осознанного и плохо оформленного социального противостояния. Оно выражается и в политическом противостоянии (оформленном не намного лучше, чем социальное). В этих условиях почти любое высказывание по общественным проблемам имеет политическую направленность. Глупо пытаться имитировать нейтралитет. Но в этой книге мое политическое неприятие рыночной реформы не было важным мотивом для ее написания. И вовсе не политическими пристрастиями вызван тот факт, что подавляющее большинство отобранных для книги примеров поражения рационального сознания - это слова и дела идеологов и политиков, проводящих эту реформу, а также их приверженцев.
Причина такого перекоса прежде всего в том, что слова и открытые решения власти (и, шире, «реформаторов») у людей на слуху. Их знают и обсуждают, они отложились в множестве текстов, они имеют свои историю и последствия. На них и надо учиться, этот материал доступен людям и у всех вызывает интерес. Влияние оппозиции на судьбы людей пока что потенциально, а не злободневно, ее голос многим не слышен. Как учебный материал «для всех» рассуждения оппозиции что не подходят, да и целостного «дискурса» у нее пока не сложилось - в отличие от реформаторов, которые вырастали на интеллигентских кухнях и в эмиграции начиная с 60-х годов.
Конечно, для самой оппозиции уже был бы очень полезен хладнокровный анализ произведенных в ее лоне текстов и утверждений, но полезен, скорее, для внутреннего употребления. С этой работой можно потерпеть - многому оппозиция может научиться и на примере рассуждений реформаторов, по своему типу ошибки для всех нас общие, независимо от политических позиций.
Надо, однако, мимоходом сказать, что в среде оппозиции в гораздо большей степени, нежели в элите реформаторов, сохранились здравый смысл, связность рассуждений, логика и умение применять меру. Причина известна - именно на платформе здравого смысла и собралась оппозиция, а вовсе не на основе уровня доходов или верности учению Маркса и Энгельса (хотя и такая когорта в рядах оппозиции есть). Оппозиция в гораздо меньшей степени, чем либеральная часть общества, поддалась влиянию евроцентризма с его мифами и рваной логикой, в гораздо большей степени следует традициям и духу русской культуры. Это - защитный пояс сознания. Наконец, в среде оппозиции, по сравнению с приверженцами рыночных реформ, гораздо больше тех, кто занимается физическим трудом и живет в постоянном контакте с людьми физического труда. Здесь сознание более устойчиво и более просвещенно.
В общем, нелогичные и неразумные рассуждения реформаторов, министров и даже президентов выставлены в книге на обозрение вовсе не для того, чтобы обвинить или уязвить этих людей и их приверженцев. Независимо от отношения лично к этим людям, их суждения и высказывания приведены как учебный материал, на котором надо поразмышлять всем нам. Помрачнение сознания - наша общая беда, в этом я совершенно уверен. Более того, после иссякания советских запасов эта беда все сильнее начнет наваливаться на тех, кто сегодня, как ему кажется, летит на гребне успеха. Анализ своих собственных рассуждений им был бы на пользу. Если учебные примеры сопровождены упреками или слишком уж язвительными комментариями, так это было неизбежно. Каждый такой пример, когда его отбираешь для книги, будит тяжелые воспоминания, порой открывает в памяти цепь событий, которые привели к тяжелейшим последствиям. Язвительность - жест вежливости, даже примирения. Настоящие комментарии остались за текстом.
Но не только как учебное пособие по витающей в воздухе дисциплине готовилась эта книга. Она виделась как подведение итога, черты под историческим периодом. В трудный момент сомнений и духовного кризиса наша интеллигенция оказалась несостоятельна. Она не выполнила своей обязанности - вводить поток массового сознания в рамки разумных умозаключений, она не дала людям примера спокойных рассуждений, применения ясных понятий и надежной меры. Напротив, она стала лидером регресса, отхода от рациональности. Это надо признать как общую беду всего народа. Признать - и подвести черту. Надо жить дальше! И вопрос нашей жизни или угасания в очень большой степени зависит от того, как быстро наша интеллигенция восстановит свои навыки и починит свои интеллектуальные инструменты. Как говорится, «другой интеллигенции у нас нет». Точнее, нет образованного слоя, который не нес бы в себе мироощущения интеллигенции, со всеми его прекрасными и темными сторонами.
На мой взгляд, важнейшая сегодня задача интеллигенции - выяснить, что же произошло с общественным сознанием за последние 30 лет и в каком направлении развивается это сознание на нынешнем этапе реформы. Найти слабое место нашей культуры и способ укрепить его. Мы имеем перед собой явление, для понимания которого надо будет в конце концов выйти на новый теоретический уровень обществознания. И все это нам придется делать, самим находясь не в лучшей интеллектуальной форме.
Пока что мы не имеем хорошей методологической базы, чтобы осмыслить нынешний регресс в общественном сознании. И нашему истмату, и либерализму был присущ унаследованный от XIX века прогрессизм - вера в то, что под влиянием противоречий жизнеспособные системы развиваются в направлении их улучшения. Это - один из предрассудков, за которым стоит именно идеализм, вера в существование какой-то высшей благой воли. Процессы регресса, ухудшения, деградации были просто исключены из рассмотрения, и о них мы имели очень слабое представление. И понятия, и теории для описания и предвидения таких процессов нам надо выстраивать самим, классики их нам не оставили.
Браться за эту работу придется тем, кто отверг реформу или разочаровался в ней - от “победителей”, сидящих на тающей льдине, этого ждать не приходится, они боятся сами себе во многом признаться. Они действительно в плохом состоянии. Мы даже не можем себе представить, чтобы собралась, например, конференция экспертов нынешнего правительства по теме “Аграрная политика в условиях деградации почвы и разрушения материально-технической базы сельского хозяйства”. Экономисты реформаторов не желают браться за такие проблемы.
Бытие восстанавливает сознание. Мы не можем, думаю, ожидать общего духовного порыва, как сто лет назад. Но мы сможем договориться о приемлемом и возможном будущем и найти разумные компромиссы для возрождения главных устоев жизнеустройства, хотя бы для того, чтобы окреп и пришел в себя народ. Тогда, думаю, появятся силы и большие идеи для прорыва, для ухода и от хищной потребительской мечты, и от мещанской ползучей утопии на высокий уровень развития.
Процесс восстановления сознания шел бы гораздо быстрее, если бы под разрозненные усилия небольших ячеек мысли была подведена организационно-интеллектуальная база. Она необходима, чтобы часть старой интеллигенции, не отступившая от рациональности Просвещения, успела передать тем молодым, которые пока еще на подходе, свой опыт и плоды размышлений. Задача эта трудная и противоречивая. В ХХ веке действительно обнаружилось поражение проекта Просвещения на ряде важнейших направлений. Возник сильный соблазн отбросить весь его багаж, появились глубокие, во многих отношениях ценные книги под заглавием типа «Поминки по Просвещению».
И перед нами встает вопрос - годится ли для нашего выхода из кризиса аппарат рационального мышления интеллигенции, основы которого заложены европейским Просвещением? Ведь именно этот аппарат дал сбой, о котором идет речь в этой книге. Да, мы настолько сжились со структурами рациональности Просвещения, что просто не замечаем их, не думаем их, «не ремонтируем». Они нам уже кажутся не интеллектуальными конструкциями, созданными в конкретный исторический момент, содержащими множество сомнительных допущений и постулатов, несущих на себе ограничения, наложенные уровнем знаний того момента и т.д. Они нам кажутся чем-то “естественным”, данным свыше. Между тем новое научное знание и тяжелый опыт кризисов, революций и войн ХХ века показали, что многие положения и инструменты этой рациональности неверны или негодны. Но мы не заменяли этих «блоков» и не укрепляли их.
Пересматривать и отвергать то, что тебе кажется естественным и даже очевидным, - болезненная операция. Многие уходят от нее в фундаментализм, уповают на “возврат к истокам”. Кто-то «чистит себя» под молодым Лениным, кто-то ищет истины у Столыпина или Троцкого, кто-то впал в неолиберализм. Другие, напротив, сдвигаются к релятивизации ценностей, в том числе ценностей рационального мышления. Результат этой интеллектуальной и духовной капитуляции иногда называют постмодерном. В условиях нашего кризиса, однако, этот сдвиг сводится просто к антимодерну, анти-Просвещению, утрате рациональности.
Разумный и ответственный выбор для интеллигенции я вижу в том, чтобы пройти именно по краю пропасти и, основательно обновляя построенную Просвещением рациональность, не скатиться ни в этот “постмодерн”, ни в фундаментализм. Творческий потенциал того интеллектуального хаоса, который создает постмодерн, вообще сомнителен. В условиях же нашего нынешнего кризиса этот хаос просто парализует всякую конструктивную мысль и оставит общество без систем координат, пресечет любую возможность выработки проекта приемлемого жизнеустройства.
Не вдаваясь в аргументацию, которой посвящена большая литература, скажу коротко, что шансов преодолеть катастрофу на пути неолиберальной реформы (неважно, “по Чубайсу” или «по Грефу») мы не имеем. Деиндустриализация не прекращается, хотя и появляются анклавы “дополняющей” периферийной экономики. Под анестезией нефтедолларов продолжается и изъятие из РФ жизненно важных ресурсов, так что в недалекой перспективе существенное сокращение населения (с потерей территорий) станет на этом пути неизбежным. Пережить период массовых отказов изношенной технологической инфраструктуры и тем более консолидировать общество для проекта восстановления можно лишь на основе солидарных принципов жизнеустройства - при условии господства рационального мышления и расчета. Восстанавливать это условие жизни страны и должна прежде всего интеллигенция.
Какие силы будут поддерживать или отвергать эту работу? Сегодня еще в большей степени, нежели в начале ХХ века, большой социальный проект выхода из исторической ловушки не может вызреть и осуществиться в рамках тоталитарной доктрины. Действовать будут союзы и коалиции групп и течений, причем союзы более разнородные, чем сто лет назад – нет тотализирующего учения и идеологии типа марксизма.
Антонио Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись широкие социальные проекты, в концепции “исторических блоков”. Исторических потому, что это союзы сил, несовместимых по ряду важных положений. То есть, эти силы не могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения социальной катастрофы .
Как видится наше недавнее прошлое и нынешний момент с этой точки зрения? Составим модель, выбрав лишь главное. В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Массивные социальные силы в этом блоке не желали смены общественного строя. Напротив, небольшие, но организованные и обладающие ресурсами группы уже предполагали изменить социальный порядок (хотя, скорее всего, не надеялись продвинуться так далеко). Гегемонию в этом процессе завоевали именно эти “антисоветские” группы, и их интеллектуальные силы на время объединились на антисоветской основе, имея в других вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги – вплоть до их полного обращения. От “Больше социализма!” до “Долой социализм!” и от “Вся власть Советам!” – до “Долой советскую власть!”
Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня тяготеет к вектору КПРФ, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от Горбачева и Ельцина. В эту категорию входят, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
Союз с демократами (“разрушителями СССР”) необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Хотя люди этого типа подавлены результатами перестройки и реформы, в них сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, “красные и патриоты”, что борются с реформаторами «в отступлении», обладают исключительной стойкостью, которая буквально спасла страну в 90-е годы. Творческий потенциал этой стойкостью подавлен.
Таким образом, блок “красных и демократов” приобретает характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами – устойчивостью и динамичностью. Только такой блок может выработать проект «грамшианской революции» - революции в сознании, - без которой уже невозможно спасение. К такому блоку подтянется и основная масса «политичной» интеллигенции, которая сегодня по чисто житейским соображениям трется около «единой России». Предлагавшийся в начале 90-х годов блок “красных и белых” был ошибочной идеей. Те, кто условно назвали себя “белыми”, являются принципиальными и консервативными противниками советского проекта. Они, носители гибрида либерального и одновременно сословного сознания, отвергали советский строй и за идею социальной справедливости, и за идею модернизации и развития.
Противников такого блока можно подразделить на два типа: противников по интересу и по идеалам. Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы “новых собственников” и коррумпированной номенклатуры (в том числе и часть “номенклатуры оппозиции” как части новой номенклатурно-сословной системы). Из идейных соображений – те “левые”, от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых “преходящие дефекты” советского строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания – вторичное (типа активистов общества “Мемориал”). Конечно, есть и малая влиятельная группа, у которой интересы и идеалы открыто совпадают – та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Однако реформа “съела” аргументы этой группы, которыми она воздействовала на массовое сознание.
С этой мыслью я начинал работу над этой книгой. В ходе работы эта мысль укрепилась, но одновременно обнаружились и большие трудности в ее осуществлении. Идейный раскол между разными частями интеллигенции оказался глубже, чем предполагалось, и по мере развития кризиса возникают новые трещины. Однако вырастает новое поколение образованных людей, для которых обиды и взаимная непримиримость, расколовшие советскую интеллигенцию, уже стали предметом истории далеко не первой важности. Есть надежда на то, что воля молодежи к жизни и ответственность стариков станут достаточно сильным цементом, чтобы склеить критическую массу нашей рассыпанной интеллигенции и соединить ее усилия в общем деле.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 17:51:52)
Дата	22.12.2004 20:57:50

Старина Маркс писал

>Так не получилось. Возможно, где-то есть уже приемлемая теория того, что мы наблюдаем вокруг себя, но я такой теории не встретил. Нет теории - нет и хорошей классификации.

что примитивные общества не могут не мистифицировать для себя окружаюшую действительность. Сахлинс то же самое писал о капитализме "это похоже нa заговор с целью скрыть лежащие в основе обшественного порядка символические структуры и представить их как рациональный и утилитарный выбор". Похоже сейчас стараниями рекламшиков и пиаршиков мы отказались от "заговора" и символы рулят непосредственно и без рефлексии. Компьютер это непосредственно "будушее", а не "будушее потому что...", как женственность юбки или несьедобность собак. Этим направляются и экономика и политика, что и видно из примеров в Вашей книге.

Будет ли спасением новый "заговор", представляюший обшество как рациональный выбор? Может и будет, но уже без иллюзий и заблуждений Просвешения. С холодным и циничным признанием символичного характера человеческого мышления. Да, возможна "дикарская логика" по которой компьютер это будушее, но с талой логикой мы сдохнем потому что... Поэтому она должна подавляться. Да, я сдохну не первый, и моя связь с рабочим в бараке Воркуты может быть "мистификация". Но это полезная мистификация, потому что она у нас с этим рабочим обшая и он руководствуясь ею будет добывать уголь, которым отапливается моя квартира, а я учить его детей делать вакцины от туберкулеза. Шансов "мистифицировать" австралийского рабочего у меня никаких, еше меньше шансов у шахтера Воркуты мистифицировать директора по маркетингу какого-нибудь американского Мерка. Символические структуры должны быть языком, обьединяюшим обшество, а не стихией в которой тонут индивиды. И на это должен быть направлен новый "заговор".

От	Dmitgu
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 17:51:52)
Дата	22.12.2004 15:07:41

Нынешней оппозиции с ее зверствами (марксизма + домостроя) ничего не светит

Есть принципиальное отличие современного общества от традиционного – высокая специализация людей. А специализация делает людей слабыми в автономном отношении. На первый план выходит создание условий, а вовсе не универсализм человека. И чем выше организация + специализация человека, тем важнее для него качественные условия. Тем сильнее он должен быть отделен от тяжёлых проявлений «простой» жизни.
И когда оппозиция считает народ создателем новых решений, тогда она впадает в ложь, получившую наибольшее распространение в своём марксистском виде. И из этой лжи следует, что условия для мышления не нужны. Но если поступать в духе такой уравниловки, то у общества закрывается будущее. И такое общество будет уничтожено внутренними или внешними врагами. И пусть даже большинство не согласно с неравенством, надо переламывать мнение этого большинства о колено, потому что иначе общество всё равно сдохнет, будет повержено более сильным внешним противником, народ которого согласен с неравенством и поэтому имеет будущее.
Да, должен быть баланс – чтобы элита уж совсем не зажиралась и была полезной для будущего страны, но баланс этот должен включать в себя сильнейшее неравенство – как при Сталине.
И Запад – это вовсе не «индивидуалистическая пыль», а очень единое общество. Надо смотреть не на массы, а на целое, на элиту в том числе. И готовность простого человека умирать, если его труд не нужен – это блистательный героизм человека «из низов» Запада, его абсолютная готовность служить своему обществу и своей элите. Это я к любимой СГКМ цитате из Мальтуса: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».
(см., например, http://www.duel.ru/200341/?41_5_1 «Светлый миф о частной собственности»)
Да, некоторые люди должны были умереть, чтобы не загружать мозг элиты Запада менее важными делами. А элита Запада в свое время была лучшей в мире. И подчиненные ей представители низов безропотно умирали (не совершая при этом преступлений), когда было не до них – и в этом тоже было честное и правильное служение «низов» своему обществу.
Если всем давать поровну, то все будут слабы и голодать, и численность не спасет от слабости. Обществу же нужно идти вперёд и поэтому пусть вокруг даже умирают, но ресурсы надо тратить на тех, кому их хватит для продолжения творческой жизни. И безжалостная реальность заставит нас в скором времени принимать решение о том, кормить ли нам своих стариков, которые не так давно сдали страну и вырастили ничтожно мало детей в тех отличных условиях преданного ими СССР. История безжалостна и она заставляет общество отвечать за свои ошибки.
Другое дело, что рыночная экономика для нас не годится и вырванное у стариков будет брошено на куршевиль и хоромы на лазурном побережье жирующих недоумков. В такой системе лучше деньги отдать старикам, чтобы они поддерживали ими отечественных производителей, перевозчиков и т.д. Но это – отдельная, более узкая тема, которую я тут не буду развивать.
И наплевательское у народа отношение к элите отдаёт общество в руки самых жестоких негодяев, потому что противостоять негодям народ не может без вождей (мозгов-то нет), а для вождей нужны условия – нужно много руководителей и много хороших условий для них. Но как раз этого жлобский народ удавится, но не даст. Поэтому его и будут топтать негодяи (пока он не раскается в своей наглости) – и это лишь справедливо.
Вот что пишет, например, Антонов (Re: … А древо жизни пышно зеленеет! 17.12.2004 17:17:37 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/133625.htm ):
«Под паразитизмом следует понимать: … профессиональные охранно-репрессивные структуры, профессионалы общественно-политических организаций, трудоспособное неработающее население, минимально загруженные обслуживающие структуры и лица, профессиональная творческая интеллигенция и богема, бюрократия, структурно и функционально зависимые от паразитических элементов лица («челядь»), невоюющие и не обучающиеся (профессиональные, а не по всеобщей воинской обязанности!) вооруженные силы.»
Мозг тогда – тоже паразит. Ничего не собирает, не делает – кошмар. Лоботомия тогда – это освобождение. Что это за односторонний подход? Что это за бред вроде «прибавочной стоимости»? Почему это считается, что именно буржуй получает «прибавочную стоимость» с рабочего, а не рабочий с буржуя? Буржую для себя любимого достаточно поработать час в день с десятой частью от общего числа рабочих, а все остальное время он организует работу каких-то дополнительных балбесов, кормит их, поит – этих грабителей. Так ведь тоже можно подходить к проблеме.
Правильный подход – это понимать совместное участие руководителей и исполнителей. И тогда можно уже разбираться, кто больший негодяй: порой это зажравшийся рабочий, наплевавший на страну в период застоя, а порой и бандитсвующий олигарх, выжимающий последние капли жизни из человека в период «реформ». А заранее считать, что всегда виновата только одна сторона – вредительство.
И СССР должен был загнуться при его зверском отношении к элите в послесталинский период. Мышление является самым критическим ресурсом для освоения новых задач. Необходимо обеспечение условий для руководства – в первую очередь. И на обеспечение достойных условий для мышления необходимы колоссальные затраты – человек не будет руководить (за редчайшим исключением «камикадз»), если не будет уверен в своем праве жить в превосходных условиях в процессе этого руководства или – хотя бы – в результате его. Это не стремление к немерянному потреблению, о котором говорит Гуревич, а просто жизненная необходимость. Это не создание положительных мотиваций, а снятие отрицательных.
И не могло не быть застоя, раз в СССР уничтожили самое главное условие для динамического развития – комфортные условия для элиты и лёгкость достижения этих комфортных условий для тех, кто проявляет себя. А вот «низам» те комфортные условия были не только ни к чему, но даже и крайне вредны – это как раковые клетки разводить.
Преклонение перед «низами», идущее из «совка» делает невозможным зачистку грубости и хамства этих самых низов, а эти грубость и хамство уже ломают коллективный разум общества. Мир уже становится частью человеческого «я» именно потому, что мы все слишком разные, чтобы не быть едиными. Я не могу думать нормально, если «внешняя» часть моего мозга воспроизводит хамство и тупость. И это хамство и тупость проявляется в отношении «патриётов» к детям, дедовщине и т.п. Вешать – безжалостно вешать на фонарных столбах злых родителей (и «мамочек», и «папочек») и убивать «дедов» в затылок над могилой – вот что следует делать для улучшения коллективного разума России. Можно поступать несколько более лощено, но с тем же результатом. И если оппозиция не осознает такую необходимость, то она так и останется на своём пещерном уровне.
Приятно, кстати, что сайт патриотического (в общем) направления опубликовал аргументы моей ненависти к злобным родителям ( http://www.vseest.com/article.php?id=226 ). Может, оппозиция ещё и сумеет очиститься от своей пещерной составляющей. Аргументы своей ненависти к подобным явления я приведу ниже – уже на примере дедовщины.
Когда общество выходит на новый уровень развития, то часть общества не только не способно подняться на новые высоты, но стремится сбросить все общество вниз. При этом физические жизни ведь сохраняются – главный аргумент этой части. Но жизнь собаки человеку не подходит. Если не позволять убивать акул-людоедов в месте купания, то там останутся только акулы. Если защищать волков-людоедов, то останутся не люди, а волки – жизнь сохранится, но это будет не та жизнь. Развитие подразумевает борьбу добра со злом, развитие возможно лишь тогда, когда зло истребляется. Не зря, когда мир выходил на новый уровень развития, и борьба добра со злом обострилась, пришел Иисус Христос. И слова его были: «Не мир я принес, но меч».
И если мы не будем решать вопросы улучшения общества, не будем его вычищать от «простых» хамов, то деградация неизбежна. Вот чистоте общества можно поучиться и у Запада – там давно уже глубокая специализация между людьми, и они поняли, как важно обеспечивать культурные условия.
> Процессы регресса, ухудшения, деградации были просто исключены из рассмотрения, и о них мы имели очень слабое представление. И понятия, и теории для описания и предвидения таких процессов нам надо выстраивать самим, классики их нам не оставили.
Классики не оставили, а я рассматриваю эти вопросы довольно подробно, начиная с первого раздела ( Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p111.html ) своей книги.
Кроме того, приведу более подробное рассмотрение некоторых из затронутых выше вопросов (оглавление, а потом – содержание):
= = 1. Необходимость защищать мышления хорошими условиями = =
= = 2. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
= = 3. О дедовщине и специализации = =
= = 1. Необходимость защищать мышления хорошими условиями = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.6. Доводы разума - демиург общества будущего?
IV. Опора на укладность в обществах прошлого
Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p164.html
Но на протяжении почти всей истории человечества (кроме первобытной части истории) преобладало совсем не добровольное согласие людей с устройством общества и выполняемой ими работой. Мнение большинства людей на тему правильного устройства общества обычно не имело решающего значения.
Более того, преимущество в выживании очень долгое время имели общества с достаточно сильным сословным и имущественным расслоением, которое достигалось за счет - в том числе - материального ущемления большинства населения и совсем не способствовало согласию большинства с существующим порядком вещей.
Но, с другой стороны, действие в соответствии с правильным знанием не должно вести к нежелательным результатам. Поскольку общества с не очень согласным большинством выживали лучше, чаще избегали крайне неприятных (в том числе для большинства) результатов - включая истребление завоевателями - то следует признать, что знание этого самого большинства было значительно менее правильным, чем правила, диктуемые правящим меньшинством. И следует признать, что игнорировать в значительной степени мнение этого самого большинства было правильным решением в те времена.
1.7. Каким будет общество будущего?
VI. Имущественное неравенство
Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p176.html
В разделе V "Необходимость для мышления хороших условий" текущей главы были изложены причины хрупкости мышления. Эта хрупкость понятна людям, которые по настоящему думают. Понятно оно было и руководству страны во времена Сталина. После войны не пятиэтажки для масс возводили, но нашли деньги для строительства "сталинских" высоток, в которых получали квартиры лучшие люди страны. Руководство страны понимало, что самый важный и ранимый росток будущего, от которого зависит жизнь страны - это мышление.
Было трудно всем, был трудно рабочим и крестьянам, получавшим скромные зарплаты, жившим часто в бараках. Но они всё-таки могли жить, даже радоваться и рожать детей. А вот мысль в нищенских условиях умирала. Поэтому руководство страны поступало не "гуманно" (не ориентируясь на просто жизнь "обычных" людей), но "разумно" (ориентируясь на спасение разума). И эта была правильная политика.
Но когда умер Сталин, и к власти пришла кучка недоумков во главе с Хрущевым, то эта кучка не была отягощена "лишним" разумом и просто не видела, что в первую очередь надо заботится о хрупком разуме, а не о более стойкой способности "обычных" людей жить. Разум - это будущее страны, и если он разрушается, то пострадает и жизнь обычных людей, она станет гораздо хуже в итоге, чем могла бы быть при сохранении и развитии разума. Она станет хуже (хоть и не сразу), не смотря на то, что эти "обычные" люди в какой-то момент получат (и получили) больше благ за счет изъятия "излишних" благ у людей думающих.

4. Закат Запада и задачи России
4.3. Особое место рабства и либерализм в истории
VI. Деструктивное совершенство и его конфликт с христианством
Http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p436.html
Адам Смит приводит примеры мануфактур без буржуев, но из позднейшего исторического опыта мы знаем, что они не выжили. Каждый работяга знал свой участок, тратил деньги на себя. Но небольшое изменение среды, улучшение технологий делало всю такую "демократическую" мануфактуру неконкурентоспособной. В то время для Запада была эффективна как раз концентрация средств в руках у буржуев. Работягам не хватало - при уравниловке и той низкой производительности - ни свободного времени, ни материальных условий для того, чтобы следить за последними новшествами в производстве и внедрять их.
Аналогичная ситуация сложилась и в СССР после смерти Сталина, когда материальное неравенство упразднилось и любой забулдыга получал деньги, соизмеримые и даже превосходящие зачастую достаток инженера. И инженеров, кстати, расплодили без меры. Это было уже неоправданное дублирование и снижение работоспособности людей, которые были бы более эффективны на простых работах.
Но бывает и противоположная ситуация - непомерное расслоение до революции 1917 г. и сейчас. Полно людей, которые получают деньги за свою вредительскую, в сущности, деятельность. Они хуже тех хрущевских и брежневских забулдыг-работяг, которые жировали за счет нищих специалистов.
= = 2. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
V. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html )
Материальная мотивация в чистом виде - вещь, практически бессмысленная и даже вредная. Современное сложное дело продвигается благодаря высокоорганизованным ниточкам жизни. Переключение мыслей на стремление хапнуть больше денег - вредит, как вредит и необходимость преодолевать нищету.
Профессионал должен иметь возможность делать так, как лучше для дела, как требует от него логика профессии, а не насиловать реальность ради дополнительного рубля. Иначе быстро построенные дома упадут, на скорую руку вылеченные пациенты умрут, прибыльные для авторов решения обернуться долгим авралом для работников МЧС.
Сколько платить человеку - должно определяться логикой дела. Если человек полезен окружающим, если они нуждаются в получении от него знаний, помощи, если для этого ему надо поддерживать контакты, встречаться с людьми, больше работать, больше думать, то ему необходимо и больше средств (не обязательно денег). И он должен знать, что получит эти необходимые средства, когда выйдет на новый уровень. Вот тогда ниточки жизни развиваются более свободно, потому что не возникает паразитная мотивация сэкономить, не развиваться дальше из-за появления в ходе дальнейшего развития необходимости больше работать, больше тратить своих ресурсов и испытывать трудности с восстановлением сил.
Задача - не тянуть человека при помощи мотивации, но убрать паразитную мотивацию с пути развития его ниточки жизни, дать ей больше возможностей развиваться "автоматически".
Конечно, в СССР не снимали, как правило, материальные преграды в развитии человека, когда этого требовало дело. Но этого нет - как правило - и на Западе. Причем на Западе исключений из этих правил даже меньше, чем было в СССР. Конечно, Запад лучше умеет издавать глянцевые журналы, где отдельными исключениями прикрывает низкую социальную мобильность, трудность перехода из слоя в слой. В СССР же социальная мобильность была куда выше, чем на Западе.
И то, что мы еще не очень научились снимать материальные преграды в развитии ниточек жизни, было просто выходом на те новые рубежи, которые не освоены пока никем в мире. Здесь тот же случай - что и с учебой. Об учебе было сказано в конце раздела VII "Кому выгодна устаревшая учеба" главы 1.1 "Развитие и деградация" и можно повторить то же для данного случая:
"Никакого пути тут еще просто нет и наша задача - создать этот путь. Всегда тот, кто идет впереди - идет по бездорожью. Призывы идти по готовому пути в данном случае - это призывы повернуть назад - к худшему. ... Наши проблемы - это проблемы первопроходцев. Поэтому мы не можем равняться ни на кого и должна решать сами возникшие проблемы - мы первые и должны оставаться первыми".
Идея о важности мотиваций - часть идеологии Запада, сформированной в тот период, когда дело работников состояло в основном в исполнении найденного алгоритма (принятого решения). Но в современном деле уже давно самой трудоемкой частью является выработка решения, а не его реализация. И для этого собираются люди, которые в чем-то сложнее друг друга. Так не управлять ими надо - в кондовом западном смысле - а давать возможность реализоваться в совместной деятельности. Дать простор их "автоматизму", снять паразитные мотивации.
Одним из основных аргументов "перестройщиков" было утверждение о недостаточной мотивации людей при социализме. Утверждение ошибочное. Общество давало установку жить скромно, не высовываться со своим мнением, ставить интересы общества выше собственных интересов, когда такая необходимость возникает. И все это превосходно реализовывалось и очень даже мотивировалось.
Поэтому правильнее было бы сказать, что "перестройщикам" не нравилась сама "совковая" мотивация. А что предложили они? Хапужество, гонку за длинным рублем или бег от нищеты - мотивация примитивная до животности, и результаты - в сравнении с СССР - отрицательные, и по уровню жизни большинства людей, и по экономике в целом, и в моральном плане. Правда, отдельные счастливчики в глянцевых журналах теперь лучше выглядят - но жизнь отличается от этих журналов.
Просто в какой-то момент примитивы дорвали до власти, в душе у них была пустота, двигали ими не сложные ниточки жизни, а примитивная жадность, нежелание думать и чудовищное самомнение. Причины их прихода будут рассмотрены в разделе III "Причины появления поколения без опор" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами". Они решили, что их душевная пустота и хапужество должны стать идеалом и фундаментом "нового" общества. Своеобразная реализация на практике Кадавра профессора Выбегало из фантастического романа Стругацких. Идея, что жадность способна заменить ум.
Однако жадного и глупого человека хоть золотом и бриллиантами осыпь - он от этого умнее не станет. Хоть бы он хотел этих золота и бриллиантов до колик - все равно дурак останется дураком, потому что мозги у него собственной жадностью заняты, а развитие зависит от наличия высокоорганизованного, "чистого" процесса познания и развития в душе человека. И этот процесс должен идти по своим законам, а не от "пинков" мотивации.
В общем, в результате "реформ" заменили одну чрезмерную мотивацию другой - еще большей и гораздо худшего качества. А надо было снимать мотивацию, освобождать развитие "ниточек жизни". Потому что и пропаганда в Советском Союзе, и учеба "задалбывали" очень серьезно. Вот от чего не хватало энергии у людей - их задавили еще в школе и продолжали "долбать". У человека должна быть динамика собственного развития, а учебная гонка оставляла в душе руины и возможность двигаться лишь от внешних "пинков". Но "пинки" разрушают душу, лишают ее самостоятельного развития.
И вместо того, чтобы ослаблять постепенно эти "пинки", создавать постепенно людей с более свободным внутренним движением - вместо этого "пинки" было решено усилить. Теперь уже не пропаганда, а нищета, теперь уже не профсоюзные собрания, но самодурство начальников из числа "передовиков большого хапка". "Промывание мозгов" по телевизору еще больше усилилось, только теперь разжигаются самые примитивные чувства с коммерческими целями. И даже нагрузки в школе возросли - для тех детей, кто туда ходит. А еще сотни тысяч детей вообще выброшены на улицу и практически не имеют шансов на развитие.
= = 3. О дедовщине и специализации = =
Когда городской парень приходит в современную армию, то он попадает в совершенно незнакомую для него среду. В городе он зачастую живет в отдельной квартире, имеет много «слабого общения» с широким кругом людей – продавцы в магазине, учителя, контролеры и т.п. В новых условиях ему вдруг надо жить в казарме, тесно общаться с узким кругом людей, решать те проблемы, которые в городе за него решали специализированные структуры, и при этом решать совместно с коллективом поставленные перед ними задачи.
Призывник, оказавшийся в армии испытывает шок, а наши военные при этом хотят, чтобы он нормально занимался боевой подготовкой и умел себя защитить? Да он вообще чувствует и ведет себя – как только что вылупившийся цыпленок в этой немыслимой для него среде.
Ситуация с 30х – 40х годов принципиальным образом изменилась – у подавляющего большинства современных призывников нет – просто нет – тех знаний, которые были у их сверстников (преимущественно – жителей деревень) в прошлом. Наши же военные думают, видимо, что необходимые знания должны родиться из воздуха, сами собой. А если этого не происходит – то виноваты призывники, общество и вообще – пусть эти призывники хоть сдохнут, раз не соответствуют «нормативам».
Почему, например, электрика учат, прежде чем забросить его в электробудку? Нет бы, учился сам – методом проб и ошибок. Ну, обуглился бы слегка, кого-то при таком методе «обучения» убило, но ведь научиться бы (кто-нибудь)! Вот таким же образом «учит» наша армия.
Деревенские жители 30-40х годов и современные «дети гор» или просто выходцы из деревни находятся в гораздо более благоприятном положении вовсе не потому, что каким-то неведомым образом извлекли знания из воздуха. Просто эти ребята получали соответствующий опыт с детства, жили в соответствующей среде и знают, как в ней себя вести. Они получали эти знания по нарастанию сложности – под опекой родителей, затем в коллективе сверстников и т.д.
Знания коллективной жизни вырабатывались не то, что веками, а тысячелетиями миллионами людей. И в результате люди открывали, как оптимально вести себя в тесном коллективе, как строить отношения, как решать общие задачи. Если же вы собрали незнающих «щенков» и бросили их в общую кучу без этих знаний, то они устроят что-то доисторическое и даже животное. Потому что нет у призывника миллиардов человеко-лет для самостоятельной выработки оптимальных отношений.
А в чем же выход? А выход единственный – обучать заранее городских жителей, до их попадания в армию. Опыт тесной совместной жизни в больших коллективах перестал быть естественным. Он не «впитывается с молоком матери», он не осваивается на протяжении всей жизни. Этот опыт, поэтому, надо перевести в разряд специального знания, которое необходимо преподавать и учить применять. Причем преподавать надо – как и во всякой учебе – постепенно, с нарастанием сложности.
«Дети гор» и ребята из деревень не проходили такой «шоковой терапии» – они получили необходимые знания дома, и получали их постепенно, в нормальных для обучения (щадящих) условиях. Почему же от городских ребят надо требовать невозможного? Только потому, что какие-то ретрограды (мягко говоря) при должностях не способны заметить разницу между городом и деревней, между сороковыми годами прошлого века и нашим временем?
Если ты живёшь в среде, наполненной какими-то идеями, знаниями, то тебе хорошие условия для их усвоения не нужны, потому что нет нужды сопротивляться окружающей информации, а надо просто «отдаться» ей. А уж когда знания окрепли, то можно и в иной среде их применять. И вот такие «отдавшиеся» (в свое время) дагестанцы (например) долбят русских, городских жителей в своем большинстве из других условий.
Если же нужно создать что-то новое, то необходимы условия – хорошие условия, и если ты изучаешь что-то специальное, чего ты не встречаешь на каждом шагу, то тоже нужны условия. Но ведь каждый хочет считать себя вершиной прогресса, а в своем большинстве люди просто отдаются преобладающей информации (преобладающей в обществе или своей группе). И им – отдавшимся – не нужны хорошие условия, но при этом они считают свои мнения очень умными и не нуждающимися в улучшении.
Поэтому заявления, что условия вообще никому не нужны, встречают одобрение большинства, ведь такие заявления оправдывают стадную безмозглость, которую это большинство готово превозносить как «коллективизм» и осуждать чужой умственный «индивидуализм».
Хочется, чтобы умный человек мог жить на помойке, обеспечивал прогресс и благополучие большинству, а сам ничего не просил? Вот такие желания – самый простой способ остаться без умных людей. Кто-то думает, наверно, что «естественный отбор» в состоянии вывести сколь угодно устойчивого человека? В состоянии. Такой человек – труп. Труп ни на что не жалуется и всё переносит. И безосновательное упование на естественный отбор – способ оправдывать свою глупость непонятно чем.
Люди – это части сверхорганизма общества и при развития общества люди становятся – сами по себе – менее способными переносить неблагоприятные условия. Тяжесть противостояния с неблагоприятными факторами надо переносить на технику, которую люди должны создавать в благоприятных условиях.
Человек приходит в армию с какими-то жизненными планами, настроем на дальнейшую жизнь и т.д. Он не обязан уметь отстаивать свои интересы с кулаками – это противоречит специализации в современном общесте. А его «за это» – «мордой об стол». Может ли он в большинстве случаев вернуться к своим прежним стремлениям, своей прежней специализации? Нет.
При этом общество – каким оно является на сегодняшний день – требует, чтобы отслуживший и ум сохранил, и себя защищал. Но требования эти весьма скользкие, потому что какой-нибудь тупой – в современных науках и профессиях – кавказец, избивающий со своими земляками других сослуживцев, чуть ли не превозносится как положительный вариант «мужчины». Что-то никто не предъявляет ему претензий в том, что он туп и ничего не смыслит в современных науках. К русскому же, желающему заниматься своим специализированным делом, а не «долбёжкой», предъявляются ещё и претензии занимться таки «долбёжкой».
То есть, тебе предлагают и самостоятельно защищать себя, и быть «ботаником». Но эти 2 вещи несовместимы в подавляющем большинстве случаев. В то же время общество не против, чтобы ты был зверюгой. Тебя еще и хвалить будут. И как человек может решить эту дилемму? Кроме исключительных случаев – в пользу зверюги. Потому что общество фактически требует, чтобы ты был в 1ю очередь зверюгой.
Человеку как бы говорят: «будь зверюгой в первую очередь, но если хочешь – то при этом ещё преодолей эту первоочередную необходимость, стань умным, двигай прогресс и улучшай общество». Итак – «двигай прогресс». Под прогрессом же в первую очередь фактически подразумевается «будь зверюгой». И каким образом это требование соотносится с прогрессом? Требование «будь зверюгой в первую очередь» противоречит интересам прогресса, потому что нарушает необходимый для прогресса принцип специализации людей.
Но люди нашего общества уже в сильной степени специализированы, а это значит, что почти никто из них не может увидеть требования общества в их взаимоувязке и понять, что требование «будь в первую очередь зверюгой» является противоречивым и невыполнимым в рамках прогресса. Но от непонимания невыполнимости требования оно выполнимым не становится. И в этом факте человек вынужден убедиться и отказаться от того, чтобы быть «ботаником».
Принцип специализации требует, чтобы несовместимость требования «будь зверюгой в первую очередь» с требованием прогресса была установлена отдельными людьми/коллективами – интеграторами. Вот я и выполняю в данном случае эту функцию.
«Дедовщинофилы» говорят: большинство же согласились с нами, фактически. Большинство же стали зверюгами. Если кто и виноват, то общество, а не мы.
Дам ответ «дедовщинофилам». Кто согласился? Я не согласился, а другие не могли осознать невыполнимость ваших требований. Достаточно того, что один человек нашёл логическое противоречие, а согласие других на это не требуется. Это не хваленая демократия, а логика и вопросы в ней решаются не голосованием, а доказательством.
И если доказательство правильное, то общество в целом против требования «будь зверюгой в первую очередь», даже если большинство (да пусть даже почти все) члены общества – за это требование. И отвечать надо не перед большинством/меньшинством, а перед обществом в целом. И волю этого общества в данном случае выражаю я – пусть даже я пока один.
Люди же, не имеющие ещё доказательства, не имеют и готового согласия/несогласия. Они находятся в процессе сомнения. И то, что в процессе этих сомнений они были в значительной степени разрушены, отказались быть «ботаниками» – вина «дедовщинофилов». И когда несогласие (доказательство) с «дедовщинофилами» возникает и утверждается в обществе – тогда и приходит пора «дедовщинофилам» расплачиваться за свои преступления перед обществом.
Так что, всё ещё впереди. Это не призывники должны были увидеть ложность установок «дедовщинофилов», а «дедовщинофилы» обязаны были осознать преступность своих воззрений и заткнуться. Они этого не сделали, значит они – виновны. Они взяли на себя роль интеграторов в данном вопросе и они должны ответить за то, что не справились с этой ролью, нанеся обществу огромный вред.
Если либерализм – это болезнь, то ратующие за дедовщину (или просто садистски «снисходительные» к ней) «патриоты» являются бактериологическим оружием, способствующим распространению заразы либерализма. Чем принципиальным отличаются их требование самостоятельности от идеалов либерализма? В либерализме «действуй сам» и «никто тебе ничего не обязан» и у «дедовщинофилов» – те же принципы.
Как видим, под лозунгами коллективизма насаждается, по сути, махровый индивидуализм. Решай свои проблемы сам, а прокурор (или командир) вправе не вмешиваться в мордобой. Хороший «коллективизм». И с какой стати эта сволочь – прокурор (или командир) – не может заняться своими прямыми обязанностями? В силу принципов какого-то там якобы «патриотического коллективизма»? В гробу нам нужен и такой «патриотизм» и такой «коллективизм» и такие «патриотические коллективисты».

От	Dmitgu
К	Dmitgu (22.12.2004 15:07:41)
Дата	22.12.2004 15:19:35

Пардон, ссылку поправлю про злобных родителй (*)

>Приятно, кстати, что сайт патриотического (в общем) направления опубликовал аргументы моей ненависти к злобным родителям ( http://www.vseest.com/article.php?id=226 ).
Я проверил - она поменялась:
http://www.vseest.com/index.php?page=art&aid=226

А взяли текст из:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p115.html
(О Павлике Морозове и "прогрессивных" реформаторах )

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 17:51:52)
Дата	22.12.2004 13:20:59

Может, пора менять дискурс?

Пока я только предполагаю. Вот что: что всякие повреждения сознания уже не так актуальны. Вот и от зловредного марксизма избавились.
А корень проблем теперь в собственности на средства производства, разворованной, да в объективных ограничениях. Они, как С. Г. любит выражаться, узкий коридор оставляют. Не заблудишься.

>Причина известна - именно на платформе здравого смысла и собралась оппозиция, а вовсе не на основе уровня доходов или верности учению Маркса и Энгельса (хотя и такая когорта в рядах оппозиции есть).
А здравый смысл тесно связан с доходами. Это же не идеалы, а здравый смысл. Именно на материальные вещи он и направлен - на уровень доходов, на перспективы, на опасности. А риторику - хоть либеральную, хоть какую, он мимо ушей пропускает.

>На мой взгляд, важнейшая сегодня задача интеллигенции - выяснить, что же произошло с общественным сознанием за последние 30 лет и в каком направлении развивается это сознание на нынешнем этапе реформы.
Да выяснено это в общий чертах. И теория есть. Может, проблема в том, что ограничения объективные не хочется признавать? Вы читали "Жаба ще не вмерла?"
>Найти слабое место нашей культуры и способ укрепить его.
Увы, перестроить культуру при помощи науки, а там всё остальное придёт ей в соответствие - это утопия.
>Мы имеем перед собой явление, для понимания которого надо будет в конце концов выйти на новый теоретический уровень обществознания. И все это нам придется делать, самим находясь не в лучшей интеллектуальной форме.
Прежде, чем выйти на новый уровень, неплохо бы в старом разбираться. А то новый уровень окажется тем, что был до старого. И не все же в плохой форме. Вот Алекс, кажется, в форме. Может, его послушаем?

>Пока что мы не имеем хорошей методологической базы, чтобы осмыслить нынешний регресс в общественном сознании.
Вот именно. А Скавенгер говорит, есть у Кара-Мурзы теоретическая концепция. Не понимает он, что такое теория. Так Вы признаёте, что массовый отказ от марксизма привёл к регрессу в сознании?

>вера в то, что под влиянием противоречий жизнеспособные системы развиваются в направлении их улучшения.
Вы, Сергей Георгиевич, внесли серьёзные ошибки в тезис о противоречиях как источнике развития. Как только Вы говорите о "стороне улучшения" - Вы вводите понятие "хорошести". А с ним - и шкалу ценностей.
"Это - один из предрассудков, за которым стоит именно идеализм, вера в существование какой-то высшей благой воли". Вот именно - без высшей благой воли кто будет отслеживать - а в хорошую ли сторону изменения?
Кроме того - Вы жизнеспособность зря вставили. Жаль, Семёнов не доделал ещё свою книгу о диалектике. Но можно попросить его этот момент разъяснить, если хотите.

>Процессы регресса, ухудшения, деградации были просто исключены из рассмотрения, и о них мы имели очень слабое представление. И понятия, и теории для описания и предвидения таких процессов нам надо выстраивать самим, классики их нам не оставили.
Думаю, классики оставили. Например, то же ослабление русской общины, о котором писал Энгельс. И ещё куча примеров, как умирает отжившее, а на его место новое приходит. А ещё примеры, как те, кто опередил, завоёвывают тех, кто отстал. Но, согласен - надо и самим думать. "Артиллерия за тебя из винтовки стрелять не будет" (генерал Панфилов).

>И перед нами встает вопрос - годится ли для нашего выхода из кризиса аппарат рационального мышления интеллигенции, основы которого заложены европейским Просвещением? Ведь именно этот аппарат дал сбой, о котором идет речь в этой книге.
Не уверен, что столь революционный, сенсационный вывод достаточно обоснован. Да, кое-кто не слишком умён, другие допускают ошибки, третьи эти ошибки используют в корыстных целях. Но рациональное мышление было и остаётся мощнейшим инструментом человека. Да, мудрый знает, что есть и Вера, и откровение. Есть иные, не рациональные методы познания мира. Но это - не новость.

>консолидировать общество для проекта восстановления можно лишь на основе солидарных принципов жизнеустройства - при условии господства рационального мышления и расчета.
Ну, делается уже всё это. Фашизм наполовину построен. Пока мы ищем, люди уже нашли и делают. И многое сделали.

>Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам.
Сергей Георгиевич - Вы что - не видите? Ведь эти "фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства" разные люди совершенно по разному понимают. Именно те, кто больше всех кричит о солидаризме, "отвергают советский строй за идею социальной справедливости, за идею модернизации и развития".

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 17:51:52)
Дата	21.12.2004 19:50:18

Дай бог.

>Однако вырастает новое поколение образованных людей, для которых обиды и взаимная непримиримость, расколовшие советскую интеллигенцию, уже стали предметом истории далеко не первой важности.

Дай бог.

Как бы воздействовать непосредственно на "новеньких"? Какие методы применять?
Ведь придется противостоять телевизору и даже школе. А там стараются (особенно в телевизоре) осуществлять идею Ниткина: чтобы на "коммунист" срабатывал безусловный отрицательный рефлекс.

С другой стороны: нынешнее поколение менее "интеллигентно", больше думает о СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ пользе, а не о пользе "непризнанных пророков", "властителей дум".
Это плюс или минус? Можно ли к этому адаптироваться?

(см. разговор Штирлица и Мюллера, "17 мгновений весны": "Они будут говорить о нас как о легенде, а легенду нужно подкармливать..."

От	Gera
К	Георгий (21.12.2004 19:50:18)
Дата	22.12.2004 09:20:57

А кто сказал, что коммунист это - "хорошо"?

Разве из утверждения СГКМ (с которым трудно не согласиться) - ..Возможно, где-то есть уже приемлемая теория того, что мы наблюдаем вокруг себя, но я такой теории не встретил. Нет теории - нет и хорошей классификации. Лучше уж начать с самого начала, подобно тому как дают «незамкнутое» определение малоизученным и плохо понимаемым явлениям - через перечисление содержательных примеров этого явления в разных обстоятельствах. .. - не следует, что корректные и аргументированные оценки конкретных политических направления ещё не сложились? А если - не сложились - то может и не стоит беспокоиться об очернении коммунистов? Может они такие и есть - как Зюганов, например.

От	Георгий
К	Gera (22.12.2004 09:20:57)
Дата	22.12.2004 09:25:10

Дело не в отношении к сегодняшнему, а в отношении к прошлому.

...- не следует, что корректные и аргументированные оценки конкретных политических направления ещё не сложились? А если - не сложились - то может и не стоит беспокоиться об очернении коммунистов? Может они такие и есть - как Зюганов, например.

Дело не в отношении к сегодняшнему, а в отношении к прошлому.
Зюгановым "коммунисты" не исчерпываются. Я вот, например, не люблю "троцкистов" - которые тоже "коммунисты" %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (22.12.2004 09:25:10)
Дата	22.12.2004 15:54:47

Re: Я считаю, что отношение к прошлому сейчас менее важно

Споры об отношении к прошлому очень мешают объединиться для выработки проекта для дня сегодняшнего.

"Сталин хороший" - "Сталин плохой" - вот и основание для раскола. Люди могут иметь во многом сходные представления о сегодняшней ситуации, но споры о "сталинизме" ("троцкизме", Ленине, Николае II, 37м годе, смерти Сталина и Берии, 20м съезде, мотивах Горбачева и Сахарова и т.д.) начисто блокируют возможность договориться.

У одного дед пострадал от репрессий (заслуженно-незаслуженно - неважно, дед есть дед), и Сталин навсегда виновник этого. Надо ли переубеждать? Для другого Сахаров "дорог как память". Он, может, и не читал Сахаровских трудов, но символ этот чтит. Надо спорить? Нет ведь давно ни Сталина, ни Сахарова.

Я думаю, от обсуждения прошлого надо уйти. По крайней мере убрать это "в отдельную ветку" - историческую. Не смешивать с текущим моментом.

Манипуляторы прекрасно понимают, что эта ситуация блокирует любые договоренности о выходе из кризиса. Потому вдруг образ Сталина (обычно в нелепой форме) замелькал в различных сериалах. В дешевенькую мелодраму обязательно вплетают Берию (почему-то чаще именно его) и "репрессии". Все это выглядит крайне пошло, но цель ясна - снова увести разговор к событиям 50-70-летней давности. Вот по "Эху Москвы" обсуждают роль Сталина, "отмечают" его день рождения, то же и по ТВЦ? С чего вдруг спустя 50 лет? Неужто им Сталин так дорог (Попцову и Венедиктову)? Тем других нет? В том-то и дело, что есть, а затрагивать их нежелательно. Лучше снова уйти в "безопасные" 30е или 50е. Заодно можно "подкорректировать" историю (точнее, ее массовое восприятие).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.12.2004 15:54:47)
Дата	22.12.2004 16:25:11

Re: Настоящее слишком тесно связано с идеями прошлого (больше, чем с делами).

Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции. Коммунисты наверняка не читали Энгельса, но в подсознании – голос преподавателя, бубнящий почерпнутые у Энгельса мысли. А он писал: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).
Здесь Энгельс отрицает любую иную природу общественных конфликтов помимо экономической. Но разве новейшая история это «доказала»? Ради какого «экономического освобождения» северные штаты начали гражданскую войну в США? Какую классовую борьбу и за какое экономическое освобождение начала английская буржуазия против буров? Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым? Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	23.12.2004 12:29:36

Re: Настоящее слишком...

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Какой догмы? Марксистской? О том, что "классовая" борьба двух кланов буржуазии не должна интересовать рабочий класс?

> Коммунисты наверняка не читали Энгельса...

Да, это норма для вполне опреленного сорта советских "коммунистов". Отсюда и результат.

>, но в подсознании – голос преподавателя, бубнящий почерпнутые у Энгельса мысли.

Очень характерно: "бубнящий преподаватель". Не Вы ли возмущались, какие ракурсы выбирают для своих репортажей НТВ-шные телевизионщики? Решили заимствовать их метод?

> А он писал: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Дело написал Энгельс.

>Здесь Энгельс отрицает любую иную природу общественных конфликтов помимо экономической.

Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических. Вы, Сергей Георгиевич, прекрасно видите разницу.

> Но разве новейшая история это «доказала»? Ради какого «экономического освобождения» северные штаты начали гражданскую войну в США?

Вообще-то военные действия начали южане. И они же провозгласили отделение и создание независимого государства. Ясный свет, по причине горячего южного характера. Солнышко осваиваемых Луизианы, Канзасы и Калифорнии им головку напекло. От безделья расшалились.
Кстати, перелом в войне наступил после принятия Правительством Севера закона о гомстедах. Впрочем, это, конечно же, случайность.

> Какую классовую борьбу и за какое экономическое освобождение начала английская буржуазия против буров?

Не знаете? Тогда можно посмотреть Большую Советскую Энциклопедию.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00003/06300.htm&encpage=bse

империалистическая война Англии против бурских республик - Южно-Африканской республики (Трансвааля) и Оранжевого Свободного государства (Оранжевой Республики). В. И. Ленин назвал А.-б. в. в числе главных исторических вех, ознаменовавших наступление эпохи империализма (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 164). А.-б. в. была развязана английским правительством в интересах английских монополистов, владельцев золотых и алмазных приисков в Южной Африке. Англия стремилась не только завладеть богатейшими естественными ресурсами бурских республик (главным образом золотыми россыпями), но и обеспечить британское господство на огромной территории от Кейптауна до Каира. Наиболее решительными представителями империалистической политики были С. Роде и Дж. Чемберлен. В то же время в Германии разрабатывались планы присоединения бурских республик к германским колониальным владениям. Бурские республики, в особенности Трансвааль, стали объектом империалистического соперничества между Англией и Германией.
Буры стремились сохранить независимость своих республик. В то же время в бурских правящих кругах усиливались захватнические тенденции в отношении соседних с бурскими республиками африканских территорий, всё решительнее раздавались требования захвата Капской колонии, Наталя, Бечуаналенда, Басутоленда, Свазиленда, Южной Родезии с целью создания объединённой бурской Южно-Африканской республики. Поводом к А.-б. в. явился отказ президента Трансвааля П. Крюгера предоставить избирательные права английским уитлендерам (колонисты, поселившиеся в бурских республиках в 80-90-х гг. 19 в.). Взяв в свои руки военную инициативу, буры 11 октября 1899 начали военные действия.
...
Англия добилась свободы действий в Южной Африке, заключив в 1899 соглашение с Германией и США об островах Самоа и Францией о размежевании в Центральной Африке. Это затруднило возможность оказания помощи бурам в их борьбе против Англии со стороны др. великих держав. Так, в феврале 1900 Германия и Франция отказались поддержать попытку России организовать вмешательство держав в целях прекращения А.-б. в.

Нет, я понимаю, что БСЭ издавалась под марксистским надзором. Я с удовольствием услышал бы об истинных причинах англо-бурской войны.

> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?

Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?
Далее. Кто считает, что такое противостояение - даже если оно и имеет место - является КЛАССОВЫМ?
Вам реальных противников не хватает, Сергей Георгиевич, чтобы выдумывать на ровном месте новых? То, что Вы опровергаете в своем постинге, НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ ВООБЩЕ.

> Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Если бы "коммунисты" Украины - которые такие же коммунисты, как Вы, Александр, Сепулька или self - были бы сторонниками "экономического редукционизма", то они в столкновении "буржуазных кланов" увидели бы превосходную возможность урвать многое в пользу рабочего класса. То, что они в этот момент устранились, однозначно говорит о них либо как о полных бездарностях, либо (что наиболее вероятно) как о платных холопах режима.

В общем, более неудачную по реализации попытку пнуть в очередной раз столь любимый Вами марксизм трудно себе и представить.

От	Zhlob
К	alex~1 (23.12.2004 12:29:36)
Дата	23.12.2004 14:09:23

Re: Настоящее слишком...

>Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических.

Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

>> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?
>
>Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?

Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.

От	alex~1
К	Zhlob (23.12.2004 14:09:23)
Дата	23.12.2004 14:42:50

Re: Настоящее слишком...

>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

>Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.

Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?

От	Zhlob
К	alex~1 (23.12.2004 14:42:50)
Дата	23.12.2004 15:36:57

Re: Настоящее слишком...

>>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.
>
>Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

Про антиправославную выставку ничего не знаю, приведите, пожалуйста, другой пример. А насчёт футбольных фанатов я Вам так скажу - ИМХО (определения не знаю) общественный конфликт - это к., имеющий серьёзное значение для жизни общества. Разборки фанатов, думаю, такого значения не имеют. А вот события на Украине - это конфликт, причём общественный и политический, и это борьба.

>Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?

За СГ отвечать не могу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	23.12.2004 11:31:56

Согласен

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	22.12.2004 18:00:48

Если коммунист отрицает "классиков", в чем его коммунизм?

Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма. Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок. Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

>«По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса. Буржуазная революция - тоже экономическое освобождение - с точки зрения буржуазии.

>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

От	Александр
К	И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата	22.12.2004 19:59:01

Ре: Если коммунист...

>Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

Как ето "нечего"? С коммунизмом СССР был. И был сверхдержавой. А без коммунизма скоро подохнет. Очевидно что в России возможны только коммунизм или смерть. Другое дело что русский коммунизм был не по "классикам", за это их последователи на кафедрах "научного коммунизма" приговорили его к смерти и натравили на него своих студентов и выпyскников.

>От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

Взгляды и интересы вытекают из "старых идей" и если не разобраться с "проклятыми вопросами" то будем втыкаться в них на каждом шагу. Любой отпетый троцкист будет вламываться в наши структуры размахивая "Капиталом" и смушать людей. Нафиг!

>Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма.

Из самого что ни на есть первозданного и незамутненного. "Цивилизация" проникает в "варварские страны", Свободные индивиды "нарождаюшейся нации" сметают "неисорические" "свиноголовые реакционные народы" состояшие из "неотличимых друг от друга", "индивидуально неразвитых" аборигенов "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной обшности".

> Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок.

Исповедовать марксизм в 21-м веке как раз и значит прятать голову в песок.

> Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

А так марксисты возглавили сопротивление и задушили его задами профессоров "научного коммунизма".

>Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса.

Это прогрессивно и сопротивляться этому по Марксу - реакция. Марксистский коммунизм может иcxодить только от "господствуюших народов" и все им должны подчиняться.

>>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.
>
>Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

Именно актуален, поскольку ссылаются на то что в их среде работает. Актуален и потому что с его помошью "Коммунисты Украины (как и КПРФ), вышедшие из "застойно-перестроечной" КПСС" подавляют все независимые ростки национально-освободительных движений, примерно вот так:

"Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал."

От	И.Л.П.
К	Александр (22.12.2004 19:59:01)
Дата	23.12.2004 12:23:11

Ре: Какой-такой коммунизм был в СССР?

С чего Вы это взяли?

США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?

От	Александр
К	И.Л.П. (23.12.2004 12:23:11)
Дата	23.12.2004 17:55:45

Ре: Какой-такой коммунизм...

>С чего Вы это взяли?

С определения, разумеется. Не сектантского, а нормального. Из энциклопедического словаря:
"общее название различных концепций в основе которых отрицание частной собственности"
Не случалось мне в СССР проехать 1000 км зажатым между двух заборов. Хочу в общий лес пойду, хочу в общей реке искупаюсь. Могу на общий завод устроиться, и право имею. А завод тот на общее благо работает, а не на частную наживу.

>США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?

Читайте Паршева. С биологической продуктивностью земель как у нас на Кубани, с теплыми морями и уничтожением местного населения и спрятавшись от войн за океаном можно быть великой державой и без коммунизма и строить величие по Марксу на наживе. А в холодной России, окруженной врагами, с множеством народов не утративших свою культуру величие можно строить только на справедливости. То есть на коммунизме, который Маркс называл "грубым".

От	Фриц
К	И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата	22.12.2004 19:18:17

Не отрицать классиков - значит, вперёд не двигаться.

Что же теперь - любоваться на этих классиков? Нет, надо, используя данное ими знание, идти дальше.
Даже закон диалектики такой есть - "отрицание отрицания". Новое в философском смысле есть отрицание прежнего. Так, ленинизм - в какой-то степени отрицание классиков, так как содержит в себе новое. Семёнов дальше марксизм двинул, но и это не конец науки. Надо и дальше идти, не отвергая имеющееся знание, а основываясь на нём.

От	И.Л.П.
К	Фриц (22.12.2004 19:18:17)
Дата	23.12.2004 12:25:27

Re: Тогда совершенно неясно, что такое коммунизм

И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.12.2004 12:25:27)
Дата	23.12.2004 12:45:57

А что такое автомобиль - вам ясно?

Или что такое атом?

>И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Классики дали определение "коммунизму вообще".
Причем дали чисто абстрактно, без какой-либо экспериментальной проверки.

Соответственно можем рассматривать определение коммунизма Марксом и Энгельсом как аналог определения атома Бором. Так же как "автомобиль вообще" был определен сто с лишним лет назад.

>Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.

Можно личный вопрос, как у вас с физикой? Вы как развивались физические идеи, как от чего отказывались и что развивали представляете? Только не обижайтесь бога ради. Просто просматривается четкая корреляция между знанием физики и формой постановки вопросов о классиках, которых "надо оставить в покое". Ответить можете приватом, если посчитаете удобным.

Успехов.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.12.2004 12:45:57)
Дата	23.12.2004 13:09:00

Re: Автомобиль я вижу у себя во дворе

А на коммунизм где поглядеть?

Вдруг "лажу" подсунут?

Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

Никакой аналогии здесь не вижу.

Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата	24.12.2004 00:13:51

Можно отсутствие ответа считать за ответ?

я вас правильно понял насчет физики?

>Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

>Никакой аналогии здесь не вижу.

поэтому и не видите. Сто лет назад большинство считала автомобиль абсолютно бесполезным изобретением с точки зрения экономики и войны.
Так же как и атом Бора был абсолютно далек от реальности.

>Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.

Так вариантов только два - или уподоблять естественным наукам, или наукобразить мистику.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (24.12.2004 00:13:51)
Дата	24.12.2004 12:10:41

Re: Разный стиль мышления - это верно

>У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (24.12.2004 12:10:41)
Дата	24.12.2004 23:45:57

идти, падать и подниматься и снова идти

>Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

кто изобрел автомобиль ничего не смог никому доказать. Автомобиль длительное время был роскошью, причудой - для подавляющего большинства населения и для практически всех людей с практичным складом ума. И он не мог быть ничем иным пока не появились более качественные дороги.

Т.е. был длительный процесс, десятилетия, когда автомобиль развивался вопреки экономической полезности и мнению "практичных людей".

>Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.

Нет таких критериев и быть не может, чтоб с гарантированной точностью. Иначе гораздо более простая задача - посторить наиболее эфективную машину, станок, самолет, телевизор решалась бы не методом исследований, проб, ошибок, а применением этого самого критерия - универсального ответчика.

Есть только один путь - идти и падать, подниматься и снова идти. Можно идти наобум, а можно составлять карту-теорию, сначала с ошибками, потом ошибки исправлять, потом снова ошибаться. Практика вроде показывает что лучше с картой, хотя это и дополнительные усилия.

От	Георгий
К	И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата	23.12.2004 13:15:51

Ведь самое-то главное...

... - нигде не обеспечил "марксизм" искомого "прогресса" (может, на Западе?)
А "человеческие" успехи соцстран все чаще объясняются как раз "отступлениями" от марксизма - в нужное время.

(Вот как, например, это происходило на Кубе? Кто знает? Как там сумели избежать крупных столкновений с попами, например - и не восстановить против себя столь могущественную организацию, как Ватикан? Или не сумели - да только пропаганда помалкивает?)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	22.12.2004 17:20:07

Re:Компартия У....отошла-уже пришла, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134059.htm (-)

От	Gera
К	Георгий (22.12.2004 09:25:10)
Дата	22.12.2004 10:38:58

А с чего вы решили, что "лекарство" обязательно будет сладким?

Что оно будет вам нравиться? Вдруг всё окажется наоборот - эффективное антикризисное будет очень "горьким" и противным (согласно долгожданной "правильной теории", которая наконец-то расставит всё по местам).

От	Георгий
К	Gera (22.12.2004 10:38:58)
Дата	22.12.2004 11:29:38

А с чего Вы решили, что мне нужно поддерживать такую "эффективность"? (-)

От	Gera
К	Георгий (22.12.2004 11:29:38)
Дата	22.12.2004 12:24:26

Мне показалось, что вы поддерживаете призыв СГКМ

- Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам.
Думаю, очевидно, что "фундаментальность принципов солидарного жизнеустройства" состоит прежде всего в их антикризисности (в эффективности этих принципов против текущего российского кризиса). Так же очевидно, что личные пристрастия относительно этих "эффективных пунктов" - моменты явно "вторичные". То есть, мы поддерживаем некие принципы потому что эффективны, даже если они нам не нравятся "на вкус", поскольку поддерживать неэффективное но "сладкое" - тешиться попусту. Всё правильно?