От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.12.2004 18:40:48
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Кара-Мурза С. Доклад, зачитанный в Китае (Часть 3)

Сергей Кара-Мурза
Причины краха советского строя: результаты предварительного анализа (Часть 3)

Перестройка как революция в сознании «сверху».
Установки массового сознания. Кризис мировоззрения был использован и углублен действиями антисоветской части элиты. (Для нас несущественно, что вплоть до конца 80-х годов у большинства активных участников этой идеологической работы ее антисоветский смысл не был осознанным – они считали, что действуют ради улучшения системы, следуя лозунгу «Больше демократии, больше социализма!»).
В результате «культурной программы», проведенной всей мощью идеологической машины КПСС, была разрушена легитимность советского государства, опорочены символы и образы, скрепляющие общество. Успех этой программы был обеспечен недопущением общественного диалога и цензурой, по своей жесткости несравнимой с той, которую мы знали в «тоталитарном» СССР. Критика перестройки допускалась только в такой отталкивающей форме, чтобы ее можно было легко высмеять или использовать как пугало. Корректные рассудительные сображения было невозможно опубликовать ни под каким видом, даже при содействии очень влиятельных лиц в ЦК КПСС. Была обеспечена информационная блокада той части интеллигенции, которая взывала к здравому смыслу. Технология изучена достаточно хорошо (книга «Манипуляция сознанием» переведена в Китае).
Идеологическим стержнем перестройки был евроцентризм - идея существования единой мировой цивилизации, имеющей свою «правильную» столбовую дорогу, по которой прошел Запад. Отсюда идея «возврата в цивилизацию» и отказа от «неправильного» советского строя. Главным препятствием на этом пути виделось советское государство, идеологическая война на уничтожение велась против всех его систем, включая детские сады.
Поддержки «снизу» эта кампания не получила, но этого для верхушки КПСС и не требовалось. Главное было достигнуто – общество испытало культурный шок, сознание было приведено в хаос и на идейное сопротивление программе перестройки было неспособно. У людей подорвана способность делать связные рациональные умозаключения, особенно с использованием абстрактных понятий. Они затрудняются в том, чтобы рассчитать свой интерес и предвидеть риски и опасности.
Эта слабость сознания - оборотная сторона избыточного патернализма. Он ведет к инфантилизации общественного сознания в благополучный период жизни. Люди отучаются ценить блага, созданные усилиями предыдущих поколений, рассматривают эти блага как неуничтожаемые, «данные свыше». Социальные условия восприинимаются как явления природы, как воздух, который не может исчезнуть. Они как будто не зависят от твоей общественной позиции. Общество утрачивает собственную политическую волю, необходимую для стабилизации общественных отношений, оно подчиняется власти как капризный ребенок умелым родителям. В то же время, относясь к государству как капризный ребенок к родителям, граждане наращивают свои претензии к государству. По мере расхождения этих претензий с реальностью, широкие слои граждан начинают культивировать неадекватные обиды и недовольство, резко облегчающие подрыв легитимности государства.
Эти слабые места советского социализма, через которые в общество проникали болезни, мы имели возможность изучить почти в экспериментальном режиме.
На Западе является общепринятым, что крах СССР произошел оттого, что массы «утратили веру в социализм», что в общественном сознании возобладали ценности капитализма (частная собственность, конкуренция, индивидуализм, нажива). Это мнение разделяет и часть коммунистов. Данное объяснение является ошибочным.
Насколько глубоко проникли в общественное сознание антисоветские установки? На мой взгляд, все общество и особенно интеллигенция были и остаются под влиянием антисоветской пропаганды. И тем не менее, очень небольшое число граждан сознательно отвергали главные устои советского строя. Чаще всего они просто не понимали (и не понимают до сих пор), о чем идет речь, а в душе привержены именно ценностям советского проекта в их главной сути.
Более того, разрушительная критика общественного строя СССР в конце 80-х годов шла «от социализма» – критиковались отступления от социалистических принципов социальной справедливости. Например, преувеличенную враждебность вызывали «привилегии номенклатуры». Реально они были очень невелики, образ жизни в СССР был очень уравнительным, но в восприятии людей был создан призрак нестерпимой несправедливости. На деле эти настроения массы стали лишь бульдозером, которым крушили советский строй, а за рычагами бульдозера сидели профессиональные манипуляторы. Но никак нельзя сказать, что эти массы «желали капитализма».
В октябpе 1989 года социологи Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) изучали отношение к pефоpме. Hа вопpос «Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?» 52,8% ответили «не спpаведливо», а 44,7% - «не совсем спpаведливо». Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Hевыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот - люди считали pаспpеделение доходов недостаточно уpавнительным. Это видно из следующих ответов. Hа вопpос: «Как вы думаете, увеличился или уменьшился за последние 2-3 года pазpыв между семьями с высокими и низкими доходами?» 63% ответили «увеличился» и 18,4% - «остался пpежним».
Таким обpазом, уменьшение уpавнительства пpедставлялось неспpаведливым. 84,5% считали, что «госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами» и 84,2% считали, что «госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума». Hо это и есть уpавнительная антикапиталистическая пpогpамма.
В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран по изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа.
Вот что пишут авторы исследования: «Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума» .
Важно подчеркнуть, что едва ли не в большей степени этот парадокс проявился в ходе «бархатных революций» в социалистических странах Восточной Европы. Трудящиеся уничтожали реальное солидарное общество именно под знаменем социализма, а вовсе не из-за утраты веры в него. В важной книге об этих процессах говорится о движении «Солидарность» в Польше: «В 1980 г. движение имело выраженный социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития.
В 1977-1979 гг. 70% опрошенных заявили, что «социальные различия в Польше велики и их необходимо сократить»… Именно в массовом эгалитаризме тех лет наиболее отчетливо проявлялись системные источники сохраняющегося традиционализма. На волне политизации 1980-х годов уравнительные тенденции заявили о себе с особой силой. Еще в 1984 г. ведущие специалисты считали, что «этот тип отношений так глубоко укоренен в общественном сознании, что радикальная рыночная реформа не встретит массовой поддержки» .
В России в ходе реформы социалистические установки усиливаются, хотя это не всегда осознается и замаскировано идеологическими «шумами». Регулярные большие опросы, ведущиеся с 1990 г., позволили в 1995 г. сделать такой вывод: «Как лучший период в истории ХХ в. общественное мнение выделяет времена правления Брежнева и Хрущева, перестройка же оказывается наихудшим временем по соотношению негативных и позитивных оценок… «Правильной» кажется перестройка имеющим высшее образование (23%), москвичам (22%)». Таким образом, даже в группах, где антисоветская идеология казалась господствующей, слом советского строя положительно оценивает менее четверти респондентов.
Вот другой общий вывод 1995 г.: «За пять лет реформ (1990-1994 гг.) число приверженцев частной собственности сократилось, а доля ее противников возросла. Можно утверждать: население укрепилось в своем представлении о том, что основой частной собственности должен быть малый бизнес. Крупное производство, по мнению большинства населения, должно оставаться вне частной собственности… В массовом сознании богатство нынешних «новых русских» не является легитимным… К участию иностранного капитала в российской экономике большинство россиян по-прежнему относится отрицательно, причем заметна тенденция усиления негативного отношения. Особое неприятие вызывает возможность распространения собственности иностранных граждан на крупные фабрики и заводы. Против собственности иностранцев на крупные участки российской земли по-прежнему высказываются более 80% россиян, на мелкие – более 60%» .
Советский тип трудовых отношений в массовом сознании был наилучшим, а в ходе реформы стал даже более привлекательным. В среднем 84% опрошенных считали в 1989 г., что обязанностью правительства является обеспечение всех людей работой, а в ноябре 1991 г. более 90% выразили это убеждение – убеждение, которое в антисоветской пропаганде было одним из главных объектов атаки.
Вот как менялось, по мере приобретения «рыночного» опыта, отношение к советскому типу предоставления социальных благ. В ноябре 1991 г. 41% считали, что школьное образование должно быть «в основном бесплатное», в октябре 1993 г. такое мнение выразили 58%, в январе 1995 г. 70% и в январе 1996 г. 74% .
Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывших социалистических стран СССР и Восточной Европы, является программа «Барометры новых демократий». В России с 1993 г. работает в рамках совместного исследовательского проекта «Новый Российский Барометр» большая группа зарубежных социологов. В докладе руководителей этого проекта Р.Роуза и Кр.Харпфера в 1996 г. сказано: «В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе». Если точнее, то положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии 88% и на Украине 90%. Оценки нынешней политической системы еще хуже .
А вот что сказала активный антисоветский идеолог академик Т.И.Заславская на Международной конференции «Россия в поисках будущего» в 1995 г.: «На прямой вопрос о том, как, по их мнению, в целом идут дела в России, только 10% выбирают ответ, что «дела идут в правильном направлении», в то время как по мнению 2/3, «события ведут нас в тупик». Именно те же 2/3 россиян при возможности выбора предпочли бы вернуться в доперестроечное время, в то время как жить как сейчас предпочел бы один из шести» .
Определенно антисоветскую позицию занимает в России очень небольшое меньшинство. В начале 1996 г. ВЦИОМ провел опрос жителей трех областей (включая областной центр), в котором выяснялось отношение к советскому прошлому. Антисоветским был такой вариант ответа: «Это были тяжелые и бесполезные годы». Его выбрали 6% в Ленинградской области, 5% в Красноярском крае и 5% в Воронежской области . Таков размер социальной базы убежденного антисоветизма.
Таким образом, можно считать, что в главных вопросах общественное сознание в России (и тем более на Украине, в Белоруссии и в азиатских республиках СССР) не являлось и не является антисоветским. Даже к 1991 г., на пике перестроечной пропаганды, антисоветизм не был принят большинством. Отказ от штампов официальной советской идеологии вовсе не говорит о том, что произошли принципиальные изменения в глубинных слоях сознания.
Другое дело, что в массовом сознании представления о реальности расщеплены, в умах людей возникла мешанина из несоизмеримых, часто взаимоисключающих воззрений и притязаний. Но рано или поздно жестокая действительность приведет сознание в рамки здравого смысла. Это – условие биологического выживания человека в обществе, а полного вымирания народа ожидать все-таки не приходится.
Согласно опросам ВЦИОМ, за первый срок правления В.В.Путина антилиберальные установки усилились. Вот данные опроса 9-13 января 2004 г. (опрошено 1584 человека), а в скобках – данные января 2000 г. Из списка вариантов ответа на вопрос “Что, в первую очередь, Вы ждете от Президента, за которого Вы могли бы проголосовать?” люди на первые места поставили такие:
“Вернуть России статус великой державы” – 58% (55%);
“Обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей” – 48% (43%);
“Вернуть простым людям средства, которые были ими утеряны в ходе реформ” – 41% (38%);
“Усилить роль государства в экономике” – 39% (37%).
Реальные пpедпосылки к кpаху советской системы и восприятие реальности. Слом советской системы проведен чеpез революцию в надстpойке. На голом месте создать кpизис сознания было бы невозможно. Каковы же были причины недовольства советской системой, которое pазжигалось и дефоpмиpовалось идеологами? Вовсе не дефекты экономики и не отсутствие свобод. Эти идеологические фантомы были ложным выражением более фундаментальной неудовлетвоpенности.
Начиная с конца 50-х годов у pастущей части населения, особенно молодежи, стало наpастать недовольство системой потому, что обpаз жизни не удовлетвоpял некоторые их жизненные потpебности. Советский проект вырос из мироощущения крестьянской России. В ходе революции и разрухи этот проект стал суровым и зауженным. Жизнь в СССР строилась по принципу сокращения страданий, а не увеличения наслаждений. Носители «избыточных» потребностей погибли, уехали за рубеж или перевоспитались реальностью. На какое-то время в обществе возникло «единство в потребностях».
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор «признанных» потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто.
Человек живет в миpе вещей и миpе обpазов. В сельской жизни сам тип тpуда и общения удовлетвоpяет потребность в обpазах. В гоpоде не то. В 60-е годы быстpая уpбанизация поpодила, особенно у молодежи, голод на обpазы. На Западе этот голод утолялся вещами («общество потребления»), витpинами, индустpией pазвлечений, а потом и виpтуально - pекламой.
На потребности нового, городского общества советское руководство «из стариков» ответило неправильно. Новые потребности были объявлены ненужными, а то и порочными. Было забыто даже пpедупpеждение Маpкса: «животное хочет того, в чем нуждается, человек нуждается в том, чего хочет». Сегодня философы пеpефpазиpуют эту мысль: «ненужные вещи для человека важнее нужных». Никак не ответив на жизненные, хотя и неосознанные, потребности целых поколений молодежи, родившейся и воспитанной в условиях крупного города, советский строй буквально создал своего могильщика - массы обездоленных. Крамольное недовольство общественным строем стало массовым. Хотя это недовольство не означало антисоветизма и требований сменить общественный строй, его смогли эффективно использовать те социальные группы, которые были заинтересованы именно в ликвидации советского строя.
Так был создан социальный конфликт. Потом он был искусственно преувеличен в массовом сознании, осознанно превращен в разлом и стал важным тараном, разрушившим гегемонию советского строя. Этот конфликт не был фундаментальным, и кpизис мог быть пpеодолен, если бы не холодная война.
Отношение человека к социальному строю определяется не непосредственно реальностью, а ее восприятием — теми ее образами, которые построены воображением человека. Как велико может быть расхождение между реальностью и ее восприятием, покажем на примере питания.
Когда ломали СССР, большие усилия приложили, чтобы убедить массы, будто мы плохо питаемся. Это убеждение было ложное — на деле-то как раз в СССР, даже при дефектах его распределительной системы, полноценное и сбалансированное питание было обеспечено практически всему населению, всем социальным группам. По совокупности показателей, которыми оперирует ФАО (Всемирная организация продовольствия), СССР занимал 7-е место в мире. Тем не менее в СССР сложилось устойчивое убеждение, что мы недоедаем.
В 1988 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 356 кг в год на человека (в США — 260), но при опросах 44% ответили, что потребляют недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, 62% населения было недовольно своим уровнем потребления молока. А между тем его поедалось там в 1989 г. 480 кг. И самый красноречивый случай — сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека — свыше оптимальных медицинских норм (в США — 28 кг), но 52% опрошенных считали, что едят слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%). “Общественное мнение” не отражало реальности. Таково было массовое восприятие реальности, а оно было создано методами манипуляции сознанием.
Советский тип распределения пищи, был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., но неблагополучен с точки зрения образов. Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: “дефицит” как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди. Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов на столе было достаточно, но в восприятии вида прилавков возникало впечатление нехватки. В массовом сознании был создан образ дефицита. Был голод на образы товаров.
Ощущение дефицита в 80-е годы было доведено до уровня психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом было сужение сознания — почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Это порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и “искусственно возбужденной”.
Восприятие очередей, получив в 70-е годы идеологическую трактовку (результат неправильного, «казарменного» социализма), также стало резко неадекватным. Людям стало казаться, что они проводят в очередях слишком много времени, хотя на самом деле очереди уже не шли ни в какое сравнение с очередями военных лет и даже 50-х годов. Не во времени было дело, а в восприятии. Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70—80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то умным решением. В мышлении руководства («стариков») в 70-80-е годы соединился крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал страхи «зажравшегося горожанина» — ишь ты, подай ему “прилавки, полные продуктов”. Истмат недооценивал значение “мира образов”. В результате правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и бывшие ранее обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов “повышенной комфортности”, а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке — но по повышенным ценам.
Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы.
Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. На самом деле это сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном “голоде на образы”, о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.
Пример диверсии в сфере сознания: формирование «невозможных» потребностей. Одной из причин краха СССР называют «равенство в бедности» – массовую неудовлетворенность населения уровнем жизни, резкий разрыв между потребностями и потреблением. Этот тезис является ошибочным. До конца 80-х годов население СССР в общем было удовлетворено своими реальными доходами, которые соответствовали разумным, по общему мнению, материальным потребностям.
Вот данные крупного исследования 1987 г. Выводы из него делаются антисоветские, но нас интересуют факты. Социологи пишут: “Среднеарифметический душевой доход в нашей выборке составляет около 104 руб. в месяц, а доход тех, кто заявил, что семейный бюджет в основном позволяет удовлетворять разумные потребности, - около 107 руб.» . Таким образом, величина дохода у большинства трудящихся в советской системе тяготела к той мере, которая отвечала разумным потребностям. И эта мера была закреплена в массовом сознании.
Социологи обнаружили, что советские люди в целом удовлетворены своим достатком и оплатой труда. Распределение мнений было таким: “Среднестатистический работник, попавший в выборку, на момент опроса получал 165 руб. на руки... Отличными назвали свои заработки всего 4% опрошенных работников, которые получают в среднем в месяц 217,5 руб... 30% работников оценили размеры вознаграждения за свой труд как “хорошие”. Заработок в этой группе составил 191 руб... Удовлетворительную оценку [заработку] выставила самая многочисленная группа - 46% опрошенных (159,5 руб.)... Плохими назвали размеры своих заработков 15% опрошенных, которые получают в среднем 129,8 руб. в месяц”.
Конечно, большинство при этом считает, что следовало бы им зарплату прибавить. Но что замечательно - чем выше уровень зарплаты в категории работников, тем меньшую надбавку для себя они считают справедливой! Социологи пишут: “Внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда”.
Во время перестройки граждане СССР стали объектом ряда программ по разрушению общественного сознания. Один из примеров – программа по слому старой и внедрению новой системы потребностей. Уже первые, еще неосознанные сдвиги в мировоззрении элиты к западному либерализму породили враждебное отношение к непритязательности потребностей советского человека. Эта непритязательность была иммунитетом против соблазнов капитализма. Маркс же писал о буржуазной революции: “Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей” .
В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это всегда создает противоречия, конфликты, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Ритм этого процесса в здоровом обществе задается ритмом развития всей этой системы. Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты”. И потребности стали производить в СССР по образцу западного общества потребления. К чему это привело? К сильнейшему стрессу и расщеплению массового сознания. Говорят даже об “искусственной шизофренизации” населения. Люди не могут сосредоточиться на простом вопросе – чего они хотят? Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи.
Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой мощной технологии. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы культуры. Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами. При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, “ускользание национальной почвы” из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный занавес, можно “сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства” - западных источников дохода нет, западного образа жизни создать невозможно, а потребности западные.
Процесс внедрения “невозможных” потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевала защита против внешнего идеологического воздействия. Эта защита была обрушена в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. Прежде всего культ личного потребления был воспринят элитой, в том числе интеллигенцией (подавляющее большинство «новых русских» имеют высшее образование). Это уже само по себе говорит о поражении сознания.
При этом новая система потребностей, которая вслед за элитой была освоена населением, была воспринята не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства – с одновременным культурным кризисом и распадом системы солидарных связей. Монолит народа рассыпался на кучу песка, зыбучий конгломерат мельчайших человеческих образований – семей, кланов, шаек.
В таком состоянии общество не могло оказать сопротивления антисоветской революции.
От Zhlob
К И.Т. (15.12.2004 18:40:48)
Дата 18.12.2004 20:10:22

Re: Подскажите, уважаемый Сергей Георгиевич, развита ли эта тема...

> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.

...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?
От константин
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 20.12.2004 14:07:12

Ждать да догонять - хуже всего

Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно
Но сейчас все довольно четько сегрегировалось. Дешевые рынки и магазины известны. (В Москве , по крайней мере, это так)
От Скептик
К константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата 21.12.2004 14:16:32

Добавлю аргументов и от себя

"Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. "

И не просто ждать, а еще постоянно нервничать "достанется товар -не достанется!"
И когда остоял два часа и н а тебе закончилось, то это вызывает просто бешенство и горькую доаду за потерянное время и истрепанные нервы, поскольку каждая очередь превращалась в маленькое поле битвы покупателей с покупателями, где всегда находились те , кто без очереди лез, кто пытался обмануть и так далее.
От Георгий
К константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата 20.12.2004 14:45:19

вот каждый и выбирает по своему вкусу

>Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно

Теперь пенсионеры-ПУТИНЦЫ попляшут - после отмены льгот. Понаездятся в поисках дешевого за свои "компенсационные" денежки - черт бы их побрал. Жалко только, что вместе с ними и другие пострадают.



==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 20.12.2004 12:03:36

Re: Подскажите, уважаемый

Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 16:44:06

Покупки на Западе - вид досуга

То же касается и современной России (прежде всего относительно благополучной Москвы). Приехав в какую-нибудь "ИКЕЮ" человек может потратить несколько часов, но останется доволен, даже если ничего важного не купил. Можно посидеть в кафе, отдохнуть какое-то время от ребенка, оставив его поиграть в "Детском центре" и т.п. Общаются с посетителями приветливо, хотя и небескорыстно, конечно. Посещение советского магазина, в общем, не предусматривало ничего кроме стояния в нудной очереди в душном (особенно летом) помещении. Никто это не считал способом проведения досуга. Скорее это была опостылевшая повинность.
От Игорь
К И.Л.П. (20.12.2004 16:44:06)
Дата 20.12.2004 17:14:14

А может и не стоит покупки необходимого считать видом досуга? (-)
От И.Л.П.
К Игорь (20.12.2004 17:14:14)
Дата 21.12.2004 13:54:59

Re: Очень трудно определить, что есть необходимое

Понятно, что есть некий физиологический минимум, но все прочее - вопрос психологический. Импортные сапоги, за которыми стояли в очереди в СССР, формально, необходимыми не являются. Ботинки "прощай молодость" можно было купить без очереди и дешево, т.е. обувью страна была формально обеспечена. Но реально-то тот, кому импортных сапог не доставалось, чувствовал себя весьма неуютно. И был этим весьма недоволен.

Есть такая вещь как "стандарты потребления". Несоответствие этим стандартам делает человека как минимум нон-конформистом, а то и изгоем в своей среде.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 14:15:58

Интересно

>Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.

А как социологи конца 90-х измерили сколько времени советский человек тратил в очередях? Пользовались старыми данными? Насколько они достоверны?

Опять же к примеру, если я в СССР не стоял в очереди вообще, потому что на прилавке нужного мне товара нет - а сейчас я трачу время чтобы найти где он дешевле. Надо ли записать в "плюс" СССР, что я тратил меньше времени в очереди за данным товаром? :)
Все фигня, кроме пчел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Пасечник (20.12.2004 14:15:58)
Дата 20.12.2004 15:43:21

Re: А Вас социологи выкинули из выборки потому что для вас все фигня, кроме пчел (-)
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 15:43:21)
Дата 20.12.2004 17:32:07

Т.е. просто выборка нерепрезентативная?

Я так и подумал.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 12:08:19

Re: Спасибо. (-)
От Iva
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 18.12.2004 21:20:58

Да ладно :-).

Привет

>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>
>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?

Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Владимир
От Чингис
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 20.12.2004 15:36:34

Re: Да ладно...

Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!
От Iva
К Чингис (20.12.2004 15:36:34)
Дата 20.12.2004 17:32:31

Re: Да ладно...

Привет

>Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!

И это бывает. И бывает улица уставленная БМВ у дорогого магазина, в котором идет распродажа.
Но не тратиться на это куча времени.

Только отдельные тетки или пенсионеры - шопинг, как вид развлечения.

Владимир
От константин
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 20.12.2004 14:13:42

Бывают разные варианты

Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.
От Iva
К константин (20.12.2004 14:13:42)
Дата 20.12.2004 14:43:15

Re: Бывают разные...

Привет

>Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
>Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В канаде-америке это не принципиально. Ну десять-двадцать минут лишней езды.
Образуется несколько стандартных операций:
раз в две недели-месяц поездка в оптовый магазин и закупки непортящегося в больших упаковках.
раз в неделю поездка в продовольственный магазин одной из сетей - закупка большинства продовольствия на неделю.
ну и разовые поездки за мелочью, быстропортящимся или экзотикой - типа бородинского хлеба в руский магазин или в китайский за компонентами для суши.

>В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.

Или район-пригород, где эти туристы не появляются. Понимаю, что в Риме это много сложнее.

Владимир
От Игорь
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 19.12.2004 22:52:44

На неделю говорите сразу закупаются?

>Привет

>>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>>
>>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?
>
>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 20.12.2004 09:27:04

Так вы про горожанина говорите...

... или о ком?

>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство. Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 15:34:41

Re: Так вы

>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

А нынешнее молоко и пить-то нельзя. У меня от порошкового всегда были газы, но от нынешнего - это просто фантастика. Пожалуй, вот и выход из энергетического кризиса. Вечерком пьем "демократское молочко", садимся в жерло газоуловителя - и вуаля! Целый вечер смотрим телевизор на халявной электроэнергии. Точнее, это обойдется нам в пачку "демократского молока"
Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Товарищ Рю
К Чингис (20.12.2004 15:34:41)
Дата 20.12.2004 15:50:53

А мы нет

>>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
>При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

Хотя и в Минске жили, не в какой-то там Моркве. Так это социализма недостаток - или результат угнетения центром?

Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата 20.12.2004 17:51:06

Я жил в Сибири, Кузбасс.

Мы жили в Сибири, в городе Прокопьевске, Кемеровской области.
Пили свежее молоко (не всегда, конечно, было и порошковое) Но такое качество, которое я наблюдаю сейчас - это просто мрак.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата 20.12.2004 17:04:37

Ну так скажите что-нибудь определенное


>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.

Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко. Тогда бы это сильно пошатнуло позиции Игоря-теоретика.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.12.2004 17:04:37)
Дата 24.12.2004 01:21:31

Говорю определенное

>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.

Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.
От Игорь
К Товарищ Рю (24.12.2004 01:21:31)
Дата 26.12.2004 22:39:04

Тяжелый случай. Интересно, а Вы в деревне жили подолгу?

Или Вам учебников ветеринарии хватает? Т.е. Вы очевидно, полагаете, что приведенный Вами сезонный график - есть некий закон коровьей природы?

>>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
>> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.
>
>Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

>Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

>Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.

Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока! Вот только ошибочка у Вас выходит, потому, что в деревне не жили никогда. Сообщаю Вам, что корова доится 300 дней в году за исключением двух месяцев так называемого сухостоя — до отела. Ежели отел данной коровы происходит в марте, то тогда от данной коровы молока не получают в январе-феврале. Но отел, к Вашему глубокому сожалению, может происходить не только в марте, но и в другое время года, - зависит от того, когда произведено оплодотворение,- так, что Ваша липовая теория летит ко всем чертям. Поэтому всегда можно найти коров, которые доятся в тот период, когда другие простаивают. В частности я, живя в деревне под Москвой уже третий год в зимний период, регулярно покупаю натуральное молоко у знакомой женщины, которая содержит нескольких коров. Интересно, откуда она его берет - неужто из сухого порошка?

Конечно, из соображений удобства, имея технологию превращения молока в сырье, можно почти всех коров заставить телится в марте, применяя искусственное оплодотворение в июне, но не мелите, ерунды, ей Богу, про то, что все коровы способны телится только в марте, и больше никогда, или что быки способны на это самое только в июне. И что вследствие такой вот особенности коровьей природы крестьянам и горожанам в 19 и предшествующих веках т.е. , до изобретения сухого молока, приходилось сидеть без молока зимой.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата 27.12.2004 09:48:27

Re: Тяжелый случай....

>Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока!

Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.12.2004 09:48:27)
Дата 29.12.2004 15:53:43

А куда сливали?

>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.

А куда сливали?

Я читал материалы собранные князем Тенишовым опросами крестьян, так вот там написано что и пили и ели. Вы уж прям так всё всерьёз воспинимаете, что пишут совремённые "православные". Они иной раз такого понапишут, что стыдно становится. Дескать до революции у нас была Святая Русь, а потом пришли жидо-большевики и т.п.
От Дм. Ниткин
К Руслан (29.12.2004 15:53:43)
Дата 29.12.2004 16:25:51

Re: А куда...

>>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.
>
>А куда сливали?

Зачем сливать? Коровенки были худые, хорошо чтобы хоть теленка выкормила. Если будет лишнее - можно, например, масло сбить. А литр-другой - конечно, дети выпьют, не велик грех.

Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят. Тем легче было его держать.
От Руслан
К Дм. Ниткин (29.12.2004 16:25:51)
Дата 30.12.2004 14:38:08

На Святой Руси все коровы телились в одно и то-же время

>Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят.

БСЭ: Лактация у коров продолжается 280—320 сут, сухостой (время от запуска до отёла) 1,5—2 мес.

Интересно, как вы докажете, что все коровы телились в одно и то-же время (на Святой Руси)?
От Товарищ Рю
К Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата 27.12.2004 00:29:22

Это у вас тяжелый

Потому что налицо - есть ярко выраженная сезонность. Так это в условиях более-менее бесперебойного снабжения кормами. А не так, как в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как) и не как в русской деревне (об этом у Милова читайте).

А чтоб представить, будто mouchiques russe какой-то там график налаживали... я фантастику перестал читать в возрасте примерно 12 лет, осилив всего Г.Уэллса. Они против многополки и картошки боролись с вилами в руках... какиз уж там планы, вы че, с Новой Зеландии, что ли, засланы??
От Руслан
К Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата 29.12.2004 15:47:12

в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как)

Обидно даже, как-то. У нас в колхозе не подвешивали. Сами стояли.
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата 27.12.2004 11:20:13

Чего сказать-то хотели?

Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.12.2004 11:20:13)
Дата 27.12.2004 12:47:03

Сознались, значит?

>Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.

Раз зимой надои меньше - причем раза в 4-5 - то прямой необходимостью является как-то запасать часть летнего удоя с целью зимнего потребления. Как можно в больших масштабах запасти молоко иначе, нежели переработать его в сухое, я даже и ума не приложу. Если не считать заморозки, с соответствующими затратами.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 15:29:18

Re: Так вы

У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.
От Товарищ Рю
К Чингис (20.12.2004 15:29:18)
Дата 20.12.2004 15:37:06

Потому что капитализм...

>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.

... или потому что Россия? Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата 20.12.2004 17:58:00

Re: Потому что

В России проблемы с плохим качеством с/х продукции начались с приходом капитализма. Все просто. Черный ящик: экономика СССР и экономика РФ. Вход одинаковый, выход разный. При СССР было хорошо, при РФ - хреново. Значит, проблема в капитализме какая-то.

А ты, дорогой, сиди в Чехии и помалкивай. Не из России ведь.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата 20.12.2004 15:45:12

Мы и не сомневались, что у таких, как вы проблем сейчас мало

Но проблемы у вас все же скоро начнутся.

>>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.
>
>... или потому что Россия?

В той же России до перестройки проблем со свежим молоком было куда как меньше. Как и вообще с продуктами.

>Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.

Рад за Вас, вот только хотелось бы чтобы Ваши проблемы решались не за наш счет.

А в Минске, кажется, вроде как Лукашенко хозяйничает, а не американцы, как в России.
От Durga
К Игорь (20.12.2004 15:45:12)
Дата 20.12.2004 18:04:39

Не, проблемы у него как раз есть... (-)
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 14:33:36

Re: Так вы

>... или о ком?

>>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.

Под свежим я подразумеваю молоко, полученное путем доения коровы и развезенное по магазинам. Молоко, полученное из догохранящегося сырья - сухого молочного порошка -я не называю свежим. Именно такое "молоко" и продают на Западе по большей части, а теперь и в России.

>Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-)
Продукт под названием творого или сметана со сроком хранения - месяц - это не свежий продукт.

>К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Я что-нибудь писал Вам о воззрениях Мухина? Я уже писал Вам, что свежее молоко - это молоко, полученное путем доения коров, вовремя развезенное по магазинам и распроданное до того, как прокиснет. Советская власть и плановая экономика это умела делать. Это только рыночной экономике требуется сырье,гомогенизация и антибиотики .

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

К сожалению, я не специалист в сыре.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Zhlob
К Игорь (20.12.2004 14:33:36)
Дата 20.12.2004 14:55:43

Re: Содержательный ответ.

> К сожалению, я не специалист в сыре.

В десятку. Очень любят всякие товарищи увести в какие-нибудь дебри. Или у них времени свободного вагон, или это вовсе и не свободное, а рабочее время.
От Iva
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 19.12.2004 23:54:50

Re: На неделю...

Привет

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е. Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

>а парное мясо,

а вот это нельзя.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2004 23:54:50)
Дата 20.12.2004 00:48:20

Re: На неделю...

>Привет

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
>Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Я лично, действительно предпочитаю другое качество, но вот к сожалению, сейчас проживая с семьей в деревне в 40 км. от Москвы, не могу ни себе ни детям купить в округе ни свежего молока, ни творога, ни сметаны. Какая там ближайшая лавка! Магазины в деревнях позакрывали. Ближайшая лавка - это на станции, или автолавка два раза в неделю. Но там молочко- порошковое, а не свежее. Свежий творог и сметана бвают крайне редко. Практически никогда. Это надо перется в город.

>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

Я такое помню только в самом конце перестройки.

>>а парное мясо,
>
>а вот это нельзя.

>Владимир
От Iva
К Игорь (20.12.2004 00:48:20)
Дата 20.12.2004 11:01:25

Re: На неделю...

Привет

>>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
> Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

Я в 1961-1987 жил в Подмосковье, с 1979 регулярно ездил в Москву - учеба. С молоком - в конце 60-х к нам приходил мужик и приносил парное, в начале 70-х я бегал за молоком в свой же дом - несколько минут - и все, с середины 70-х пришлось стоять в очередях - пока привезут, после этого его оно не доживало до конца очереди.

>>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.
>
> Я такое помню только в самом конце перестройки.

Ну что ж. Сыр ШВЕЙЦАРСКИЙ (любимый моей мамой) - был в конце 70-х только в упомянутом магазине сыр, к перестройке он уже исчез как класс. Возможно, в москве были еще "глухие" места, где мука лежала, но на людных местах ее не было.

Владимир
От Баювар
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 19.12.2004 23:20:12

Вы у меня хотели спросить?

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет. Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (19.12.2004 23:20:12)
Дата 20.12.2004 00:39:16

Re: Вы у...

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет.

А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

>Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (20.12.2004 00:39:16)
Дата 20.12.2004 03:15:45

экономия 20Е в неделю

> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (20.12.2004 03:15:45)
Дата 20.12.2004 14:48:41

Re: экономия 20Е...

>> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.
>
>Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

>>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.
>
>> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.
>
>У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

Нет, я пребываю в уверенности, что для того, чтобы заполнить витрину, много продуктов не требуется. Чего Вы меня учите Баювар? Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь. Тогда за ним стояли в очереди вечером человек по 10-15 одновременно. И непрерывно покупали в течение многих часов. Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут. Никакой очереди. Только дурак может заключить из таких наблюдений, что в нашем квартале сейчас раскупается больше мяса, чем при социализме в 70-ые 80-ые годы. Тогда в нашем квартале было три больших магазина, где продавали мясо. Сейчас к ним добавились еще два средних. Так что я без всяких сомнений заключаю, что мяса в нашем квартале раскупается сейчас гораздо меньше. И многие люди вообще предпочитают перется на дальние рынки. Собственно и статистика подтверждает мои наблюдения.

Представляю, что творится сейчас вне Москвы.
От AZ
К Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата 22.12.2004 01:48:50

Re: экономия 20Е...

>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
Игорь,

Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена. Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери. Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
Вот вам и весь сказ.
С почтением,
Анатоли Зинин
От Игорь
К AZ (22.12.2004 01:48:50)
Дата 22.12.2004 22:11:50

Re: экономия 20Е...

>>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
>Игорь,

>Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена.

Из этого Вашего утверждения прямо следует, что раз сейчас даже в Москве с мясом похуже, чем при социализме ( данные за 1987 год - 105 кг мса на душу, за 2001 год - 65 кг. на душу), то что уж сейчас говорить про переферию.

>Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери.

В Подмосковье я был, в Туле и Твери в 80-ые. Не помню ни единого воспоминания про то, что люди недоедали мяса. Прожив в деревне под Тулой в 1982( недалеко от Куликова поля) месяц не помню, чтобы наш стол с родителями чем-то принципиально отличался от московского ( не праздничного).

>Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
>Вот вам и весь сказ.

Я был в 80-ые в Казани, Ульяновске, Ивано-Франковсе, Сухуми, Сочи, Кизляре, Грозном, не считая городов московской области. Питался и в столовых(кафе,ресторанах) , у родственников и у местных жителей. Не припоминаю, чтобы лично сам недоедал мясных продуктов, и не помню жалоб местного населения. Например в Дагестане, достаточно бедной республике СССР в продаже в госмагазинах была вареная колбаса, котлеты, сосиски, куры, мясо на кости. На рынке мясо было по цене 5-8 рублей. Естественно, что во всех столовых и кафе, где я был всегда подавали мясные и рыбные блюда. Не представляю, как физически можно было недоедать мяса при том, что я там видел.

Вопрос-то не в том, как выглядели прилавки, а в том, как выглядили обеденные столы. Я с таким же точно основанием могу утверждать, что сейчас публика вообще почти не покупает свежего мяса, коль оно лежит в магазинах сейчас по 180 рублей. Разве это наблюдение Вам лично не доступно? Я например замечаю, что лоток с мясом в обычном средненьком магазине в Москве опорожняется очень медленно. А ведь там - киллограммов на 7. Я даже как-то раз по этой причине не стал брать мясо, потому, что еще утром обратил внимание на один кусок в углу лотка, а к вечеру тот же самый кусок там все еще лежал. Ну видно ж это все невооруженным глазом! Как такое можно не замечать!
От Баювар
К Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата 21.12.2004 12:23:34

Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.

Поделитесь методикой наблюдения.

>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.

В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

В небе незнакомая звезда...
От self
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 23.12.2004 13:54:17

в шататх так и делают: свет отключился - погром по лавкам (-)
От Игорь
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 22.12.2004 22:23:03

Re: Погасил свет...

>> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.
>
>Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

>> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.
>
>Поделитесь методикой наблюдения.

Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

>>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.
>
>В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (22.12.2004 22:23:03)
Дата 23.12.2004 20:54:59

Завтра прилечу и разберусь.

>>Поделитесь методикой наблюдения.

> Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

И что, можно так час простоять и 4 покупателей насчитать?

Ладно, завтра прилечу и разберусь.

> Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

Очень может быть -- разные "Пятерочки" в людных местах и шиш у дома. В частности оттого, что в "Пятерочке" народ всегда а у вас... 1 в 15 минут. Я не виноват.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (23.12.2004 20:54:59)
Дата 26.12.2004 23:37:27

Как я покупал фотоаппарат в корпорации "Белый ветер"

>>>Поделитесь методикой наблюдения.
>
>> Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.
>
>И что, можно так час простоять и 4 покупателей насчитать?

Можно 15 минут простоять в соседних отделах и насчитать одного человека в мясном. А можно в мясном отделе 15 минут ждать продавца - когда тебе самому нужно мясо. Вообще самое раздражающее явление в московской торговле лично для меня - это когда в отделе нет продавца и приходится его ожидать по 10-15 минут. Это, кстати, типичное явление.

>Ладно, завтра прилечу и разберусь.

>> Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.
>
>Очень может быть -- разные "Пятерочки" в людных местах и шиш у дома. В частности оттого, что в "Пятерочке" народ всегда а у вас... 1 в 15 минут. Я не виноват.

"Пятерочки" строят, где придется, точнее, где смогут построить - а уж после это место делается людным.

Вот Вам опыт покупки фотоаппарата в субботу 25 декабря.

Итак, поскольку моя старая мыльница сломалась - отвалился батарейный отсек, а жена давно просила иметь возможность оперативно снимать ее работы ( художница по батику) на фотоаппарат с проверкой качества сразу, а не после проявки, то я решил ей на новый год купить цифровой фотоаппарат. Поскольку человек я небогатый, то нашел самый дешевый фотоаппарат с разрешением 4 мегапиксела в одном из магазинов торговой компании "Белый ветер" недалеко от дома. Ну случайно так оказалось - предварительно прошел в пятницу еще три магазина в пределах двух соседних станций метро рядом с домом.
На следующее утро заявляюсь в этот магазин с деньгами и прошу продавца-консультанта показать мне фотоаппарат. Он, разумеется, сказал, что сейчас все будет сделано, и исчез на 10 минут. При этом время от времени он проходил мимо меня и говорил, что сейчас он мне откроет витрину. Наконец пришел с ключами и стал открывать витрину. Я так понял, что либо последний раз клиент просил ее открыть эдак полгода назад, или что он сам в этом магазине работает в аккурат с сегодняшнего утра. Ну да ладно - открыл витрину, достал фотоаппарат, но, как я и предполагал, не сумел объяснить, чем он отличается от аналогичных, но другой марки. На вопрос - батарейки в нем или аккумуляторы, у него возник спор с другим консультантом такого же профанского вида, - сошлись на том, что все-таки аккумуляторы. Затем я попросил его показать мне как выглядит карта памяти для этого фотоаппарата, в соседней витрине, что он и попытался безуспешно сделать, - в конце концов я сам отыскал нужный тип карт в витрине, указанный на ценнике фотоаппарата.

Ну да ладно - сказал, что покупаю, он предложил мне оплатить в кассе, а сам закрыл фотоаппарат в витрине и куда-то смылся. Ладно - подхожу к кассе, там сидят парень с девицей и мило беседуют. Я назвал им марку фотоаппарата и код на ценнике, они посмотрели в компьютере и предложили мне заплатить 4990 рублей. Даю им 5000 - 10 купюр по 500 рублей. Парень сначала разложил купюры в руке картинками в одну сторону. Потом принялся щупать и разглядывать каждую купюру в отдельности. Потом три раза пересчитал вручную, затем, очевидно не доверяя себе прогнал эти 10 купюр через счетный аппарат 2 раза, когда я, утомленный наблюдением за этим цирком спросил его - зачем он с таким пристрастием проверяет деньги, неужели так часто обманывают, - он ответил: "Всегда!".То ли в шутку, то ли в серьез. Затем они с девицей пинялись выбивать чек. Девица ему подсказывала, на какую кнопку на клавиатуре компьютера, соединенного с кассой, нажимать, и что она нажимала вчера на ту кнопку и вылезал чек. На этот раз чек не вылез и они, озадаченно уставившись в экран принялись решать эту проблему. Через 5 минут они ее успешно решили, и выдали мне вожделенный чек, мило улыбаясь. Постояв полминуты и видя, что сдачи в 10 рублей они мне выдавать не собираются - я робко осведомился, а не дадут ли они мне еще и сдачу - они тотчас же зстали извиняться и выдали мне 10 рублей.
Затем пришел первый консультант и опять принялся открывать витрину, и я так понял, что фотоаппарат мне продадут прямо с нее. Это для меня не было новостью, поскольку я уже привык, что в московских магазинах выдавать товар с витрины - давно уже стало обычной нормой. Это касается почти всего - начиная от колбасы, и кончая, вот, фотоаппаратами. Вытащив фотоаппарат из витрины, молодой человек сказал мне, чтобы я шел в отдел выдачи покупок, куда я и проследовал через весь магазин. Там я ожидал этого товарища еще минут 10, после чего он соизволил прийти и забрать у меня чек. Последовало еще 15-ти минутное ожидание и, наконец, он мне вынес коробку и стал выписывать гарантийный чек, заявив, что если фотоаппарат не заработает, я смогу его обменять в течение 2 недель или получить обратно деньги при условии, что на фотокамере не будет внешних повреждений. Я уже понял, что просить проверить работоспособность аппарата - соверешенно бессмысленно, но решил проверить хотя бы комплектацию. Читать по английски я умею, и тут же обнаружил, что в package contents не входят почему-то батарейки. Я спросил, где батарейки, и консультант, который за некоторое время до этого уверял меня, что в комплект фотоаппарата входят аккумуляторы, не моргнув глазом стал меня убеждать,что пальчиковые батарейки можно купить в любом магазине - хотя бы и у них. Тогда я его ткнул носом в картинку, где были нарисованы батарейки "дюрасел" в качестве прилагающихся к комплекту. Тогда он мне сказал, что сейчас посоветуется с менеджером и опять ушел на 10 минут, после чего вернулся, принес мне комплект из двух дешевых батареек по 8 рублей и, нагло ухмыляясь заявил, что это мне подарок от ихней корпорации, гори она синим пламенем. "Дюрасел" из комплекта они, значит, умыкнули себе в подарок, а мне в подарок дали две дешевыке батарейки, которые сели впоследствии после 7 кадра.
Я уже вспотел в этом магазине и рад был оттуда убраться, в довершение ко всему я был "обрадован" русской переводной нашлепкой на коробке, сообщающей мне, что у фотоаппарата не 4, а 3 миллиона пикселей, что заставило меня лихорадочно порыться в оригинальной инструкции, которая меня успокоила - все таки 4. Дочитав русскую нашлепку до конца я узнал, что у моего фотоаппарата не 2 , а, оказывается, 4 батарейки - и тут я понял( поскольку открывал у него батарейный отсек), что подход к составлению русской спецификации у этих ребят был такой же, как и ко всему остальному.

У Вас в Германии, Баювар, такое же обслуживание клиентов?
От Чингис
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 22.12.2004 09:47:47

Элементарно: стоишь и смотришь

Моя метода: покупаешь мясо и наблюдаешь - много вокруг народа или нет.
Народа оказывается совсем немного. В основном старушенции закупают кости, которые раньше при СССР только собакам и кидали. ОДИН раз за время моих наблюдений тетка серьезно закупилась мясом, как я (4 кило говядины, два свинины, сальце для пельменей). Но это - Москва. А вот моя бабушка в Прокопьевсе (Кузбасс) мясо не ест вообще - дорого для ее пенсионного бюджета. Хотя на советскую пенсию она позволяла матери высылать по деньги в Москву. И в ее татарском доме тогда мясо всегда водилось - пусть индийцы траву жуют. Вот до чего довели проклятые либералы!
От И.Л.П.
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 21.12.2004 17:29:42

Re: Погасил свет...

>В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Это, в основном, для приезжих. Там же теперь типа город-курорт.