От self
К Скептик
Дата 18.12.2004 16:56:59
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: элементарно = примитивно?

>Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита «не знала общества в котором жила», то никогда диагноз и не установишь. Этот подход себя исчерпал полностью, с каждым годом по мере накопления фактического материала и обнародования ранее неизвестных фактов неадекватность этого тезиса становится всё более явной и этот тезис уже стал вязать оппозицию по рукам и ногам, стал тормозом на пути дальнейшего развития оппозиционной мысли.

вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания.
Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?
а то, что интелегенция была необднородна - тоже учитывать не стоит? корову от фарша колбасного отличить можете?
не надоело постоянно повторять свои примитивные тезисы?
От Скептик
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 13:56:12

Вы почитайте внимательно, прежде чем просаться на амбразуру

"вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания."


Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина, Скептик примитивен, в Киеве дядька!

Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы лечить"? Это вы о чем вообще? Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек от КМ.
Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева, мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции.
Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не поняли, что дает агременты против себя же.

Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени , по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться и теперь считаю их ошибочными.
От self
К Скептик (19.12.2004 13:56:12)
Дата 20.12.2004 02:31:13

каждый понимает по своему


Скептик пишет в сообщении:133757@kmf...
> "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как
функионирует (что бы лечить) - разные знания."

к следующим:
==Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита <не знала
общества в котором жила>, то никогда диагноз и не установишь. ==

вы сказали, что тезис "элита <не знала общества в котором жила>" ошибочен.
Таким образом верным является тезис "элита знала общество, в котором
жила". Так? Если так, то именно этому я и возразил процитированной Вами моей
фразой. В не согласны с моей интерпритацией (пониманием) вашего тезиса или
моим контртезисом-возражением?

> Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве
контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина,
Скептик примитивен, в Киеве дядька!
>
> Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы
лечить"? Это вы о чем вообще?

отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение.

> Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и
быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
> КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором
живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек
от КМ.

Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? Ну, упрекните ещё Гитлера и его шайку за безобразное
поведение. КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым.

> Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева,
мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к
интеллигенции.

именно к интеллигенции, а не к элите.

> Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась
убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как
лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не
поняли, что дает агременты против себя же.

так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?

> Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о
незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и
ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени
, по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться
и теперь считаю их ошибочными.

если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее. Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать, а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм.
От Скептик
К self (20.12.2004 02:31:13)
Дата 20.12.2004 21:02:16

Я в принципе ожидал нечто пододное

"отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение."

При таком подходе всегда можно любого человека назвать примитивным и любую статью , любой трактат или даже фундаментальный научный труд назвать примитивным. Поскольку всегда в нем что нибудь да будет не хватать.
Вы критикуете автомобиль, з а то, что он не летает. Но он и н е должен летать.
Я говорю н е о сравнении двух типов знаний, для мен ябанальность то, что это разные вещи, я говорю о том, что тези КМУРЗЫ не верен.



"Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? "

Так ведь именно это КМУРЗА и делает. И это вызывает недоумение. Он постоянно обвиняет элиту в том, что она не знала общества в котором живет. Не зря даны и неоднократно цитаты из Горбачева и Андропова. Якобы они не знали общества и наломали дров. А к чему тогда эти цитаты? А я говорю , что это именно враги, что всё они знали, всё понимали.


"КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым."

КМ упрекает элиту! Вы можете это понять или нет? Иначе зачем из статьи в статью из книги в книгу давать цитаты и из Горбачева и и з Андропова? Дает КМ цитаты не из певунов с бородой и в драных штанах, а именно из тех, кто правили нами. Если же говорить про интеллигенцию, то да, и ее он упрекает. Но вот за что? Какие именно пагубные решения принимали все эти певуны? Они были практически бессильны , они были не субъектами а объектами и в этом н е отличались от глупцов шахтеров , которых использовали. И их глухое недовольство, вызванное допустим "незнанием общества в котором они жили" = это ничто по сравнению с желанием партократа хапнуть в свою собственность завод. И бедный интеллигент мог десятками лет ныть з ато , что его гонят на картошку и не дают съездить в Париж, но на них все плевать хотели, и они не угрожали социализму. А вот как только элита созрела для антисоветского переворота, то страну уже не спасло ничего. Ни мощный КГБ, ни МВД, ни армия, ни крепкая экономика, ни наука ни образованный народ. В считанные годы партократы добились всего чего хотели.

"мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции."

"именно к интеллигенции, а не к элите."

Но сам то он был кем??? Вы Андропова к кому причисляете : к певунам -интелям с гитарой и транзистором или к номенклатурной элите? Ясно ведь что Андропов - элита. И если он говорит, что он не знает общетсва в котором живет, то это ЛОЖЬ. И давно пора честно сказать, что Андропов лгал, когда говорил, что не знает общества. Знал всё, что нужно.

"так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?"

У вас точно проблемы с восприятием. Я же неоднократно уже говорил, что элита прекрасно всё знала. Знала общество, знала народ, знала экономику, знала разумеется и как управлять и как убить.

"если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее."

Так кроме вас, да быть может Александра, все же всё поняли.

" Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать"

прошло действительно много лет, а вы как не желали слушать оппонентов так и не желаете, всё предпочитаете жить в мире своих грез и грез эмигрантов.

", а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм."

Да вы, как оказалось, и такие то тезисы понять толком не можете. Всё повторяете фантастику про то как интели союз развалили.

От Potato
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 08:34:49

Как раз спецназовцев обучали медицине.

1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто должен помогать раненому спецназовцу?

http://python.rgz.ru/arhiv/20.08.2001/txt1.html

"Курс обучения включал воздушно-десантную подготовку, скалолазание, горную подготовку, водолазное дело и медицину.".

Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению «цена-качество» были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий, лекарства, метро).
Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва, машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше. Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак бедствия.
Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов."

То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не убивать.

2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно привести цитату? Заранее большое спасибо.
От self
К Potato (19.12.2004 08:34:49)
Дата 20.12.2004 02:31:15

а этот приёмчик - передёргивание...

... он как, автоматически срабатывает или всё же надо поднапрячся чуток?

Potato пишет в сообщении:133749@kmf...
> 1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто
должен помогать раненому спецназовцу?

вы прекрасно поняли метафору. Зачем это мелкое шуллерство? опустили слово
"диверсант" чтобы пофлеймить или передёрнуть? типа, за руку поймать этих
неверных, солидаристов? уличить в очередной раз? всё воюем?

> Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим
критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению
<цена-качество> были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий,
лекарства, метро).
> Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если
их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва,
машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше.
Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы
ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало
город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак
бедствия.
> Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса
его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение
ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки
конца 80-х годов."
>
> То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не
убивать.

опять мухлюем? что у вас, марксиствующих, за манера такая - выцеплять куски,
подтасовывать, мухлевать? Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит
о необходимости лечения? пофлеймить охота? а делом заняться никак?

> 2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно
привести цитату? Заранее большое спасибо.

большое пожалуйста.

=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до
этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого
еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем.
Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело
и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
==========

общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству
интелей. Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на
реплику подразумевает интеллигенцию в целом. Именно так это было воспринято.
Это форум, дорогой Картошкин, и каждый высказывает своё мнение. Я высказал
своё. Оно заключается не в том, чему обучают спецназовца (о чём я уведомлён
в достаточном для среднего человека объёме), а в расплывчатости и
неинфрмативности реплики Скептика, не ведущей к продолжению содержательного
диалога. Так Вам будет понятнее?
От Potato
К self (20.12.2004 02:31:15)
Дата 21.12.2004 07:01:50

Кто же передергивает?

Кто же передергивает?

1. Вашу метафору я таки не понял. Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.
По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
Вы приводите цитату:
"=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
=========="

Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах. С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам. Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве" ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Кто же передергивает?
От self
К Potato (21.12.2004 07:01:50)
Дата 21.12.2004 09:33:58

попробуем разобраться

>Кто же передергивает?

>1. Вашу метафору я таки не понял.

тогда понятно...

> Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.

смысл очень простой - знание как убить не является знанием об обществе. Знание об обществе содержит в себе потенциал как помочь ему в беде, буде оно туда попадёт...
ассоциативная связь в метафорах оппосредованная, афористична... Вы же пытаетесь конкретизировать образ, взятый для метафоры, что бы что-то понять. А в этой конкретике вообще ничего нет, т.к. образ привлекался с другой целью. Ваш метод хорош, когда надо что-то высмеять, передёрнуть, опошлить, поёрничать. Т.к. у Вас не было этого в мыслях, то я, с вашего позволения, заберу свои утверждения о передёргивании назад. Взамен примите мои извинения.

>По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

это ни от куда не следует. Если только из неверно понятой и истолкованной метафоры. Горбачёв - подлец и убийца, действовал осознанно и целенаправлено, пользуясь методами и подсказками, услужливо предоставляенными нашими западными врагами.

>2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

что есть по-вашему "кризис"?
где не было этого кризиса? в перечисленных в вышеприведённых скептиком цитатах? да, там его, кризиса не было. Но разве только этими областями исчерпывается жизнь, функционирование организма, под названием общество? "Колбасы" было завались, не было "колбасного" кризиса. Кризис был в иных областях. Потому и лечить надо было не здоровые печень, желудок и лёгкие, а поражённый раковой опухолью мозг. (виноват, опять метафора, но куда деваться? с ними проще - коротко и ясно. Правда, не всем, нужно признаться. Что ж - издержки везде есть)

>3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
>Вы приводите цитату:
>"=======
><Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

>элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
>=========="

>Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

>"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах.

плохо, что не говорит. А надо бы. И поконкретнее.

> С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам.

не могу. Никак. Потому как "общеизвестно", что....

> Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве"

игра словами хороша с девушками и на великосветских (или постодернистских) тусовках. Точность - вежливость не только королей, но участников научного форума.

> ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Смысл моего послания Скептику - пожелание конкретики. Интеллигенция, номенклатура, элита - каждое из этих определений несёт свой смысл, по разному трактуется в различных контекстах. Текс СГ писан для широкой аудитории. Если Скептик хочет поправить стилистику статьи СГ, то надо так и писать - "вот здесь нужно сказать так, а не иначе, а вот здесь заменить одно на другое". Если Скептик увидел в статье неверность некоторых тезисов, то должен конкретно писать, что именно он имеет в виду, как он понял те же определения "интеллигенция", "номенклатура", "элита" и прочее, о чём он хотет сказать. Ведь даже про элиту нельзя сказать, что она однородна. Поэтому расплывчатые, неопределённые претензии Скептика походят на "русский народ не дурак выпить". Общие заявления, конечно же, могут иметь место, но не в критическом отзыве по конкретным моментам, который Септик хотел написать.

>Кто же передергивает?

сойдёмся на том, что никто. Обознашки вышли.