От Сепулька
К Скептик
Дата 17.12.2004 17:16:13
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Вопрос в одном

>Да главное противоречие было в самом руководстве! Надоело им жить по советски, хотелось жить как на западе.

Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?
Если элита не самовоспроизводится в обществе, то такое общество больно. Вот С.Г. и пытается установить диагноз.
От Игорь
К Сепулька (17.12.2004 17:16:13)
Дата 19.12.2004 23:11:12

Кара-Мурза ведет речь о двух поколениях элиты

Те, кто относился к поколению Брежнева и Андропова, конечно же не сильно обращали внимания на пристрасия современной им молодежи, не жили они в ее среде, у них было собственное окружение, и у них были дела поважнее в соответствиями с их представлениями о том, что важно. "Не знали" - значит не придавали серьезного значения известным им понаслышке вещам. Не делали соответствующих выводов. А обращали внимание только на то, что с их точки зрения было существенно. Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было. Вели скромную личную жизнь.

Поколение Горбачева, Бовина и прочей мрази, наоборот стало придавать гипертрофированное внимание таким вещам, которые для жизни страны в целом были несущественны. Это другая и гораздо худшая крайность. Они стали считать, что чуть не все советские люди разделяют их антисоветские установки. С такими представлениями о жизни и сознании русских людей в России вообще ничего кроме разрушения не сделать.
От Potato
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 21.12.2004 07:16:45

Нет ничего важнее состояния умов. Нет оружия сильнее пропаганды.

Нет ничего важнее состояния умов. Нет оружия сильнее пропаганды.

Если противник распропагандирует Ваших солдат, то не важно качество их вооружений (автоматов, танков, ядерных боеголовок). Они эти вооружения обменяют на ящик печенья и бочку варенья.

Вот Вы пишете: "Те, кто относился к поколению Брежнева и Андропова, конечно же не сильно обращали внимания на пристрасия современной им молодежи, не жили они в ее среде, у них было собственное окружение, и у них были дела поважнее в соответствиями с их представлениями о том, что важно. "Не знали" - значит не придавали серьезного значения известным им понаслышке вещам. Не делали соответствующих выводов. А обращали внимание только на то, что с их точки зрения было существенно."

Руководство КПСС обязано было знать, чем "дышит" население. Кстати у тов. Андропова было достаточно осведомителей среди молодежи и не только. А у тов. Брежнева были свои "глаза и уши": 99% молодежи были членами ВЛКСМ. Комсорги должны были знать морально-политическое состояние своих организаций. И сообщать о проблемах наверх.
От self
К Potato (21.12.2004 07:16:45)
Дата 21.12.2004 09:44:13

Re: Нет ничего...

>Руководство КПСС обязано было знать, чем "дышит" население. Кстати у тов. Андропова было достаточно осведомителей среди молодежи и не только. А у тов. Брежнева были свои "глаза и уши": 99% молодежи были членами ВЛКСМ. Комсорги должны были знать морально-политическое состояние своих организаций. И сообщать о проблемах наверх.

А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели. А те кто видел, не мог донести своего понимания до других "Комсоргов", у которых истматовские шоры на глазах и мозгах.
что значит "должны были"? к чему это? кому были должны?
вы бы хоть сами попытались ответить на возникающие вопросы.
От Скептик
К self (21.12.2004 09:44:13)
Дата 21.12.2004 13:32:39

Вот фантазия так фантазия

"А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели."


Господи! Да о расколе и противоречии между обычной массой комсомольцев и комсомольскими функционерами вся страна знала! О том, что они живут разными жизнями (в материальном плане) знали все. Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все. Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности? Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было. Но это не так! Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.


Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы". Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты? Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например. О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту. Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

Черт побери, сколько же можно врать? Что вы хотите своими враньем добиться? Вам все равно никого не обмануть, единственный кто свами согласен и тот заграницей живет.
От self
К Скептик (21.12.2004 13:32:39)
Дата 23.12.2004 13:52:28

вы не понимаете о чём речь

>"А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели."


>Господи! Да о расколе и противоречии между обычной массой комсомольцев и комсомольскими функционерами вся страна знала! О том, что они живут разными жизнями (в материальном плане) знали все.

раскол и житие разными жизнями говорит о знании общества?

> Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

знание "что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола" = знание общества?

> Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности?

так молодёжь хотела джинсов и пива в жестянке???

> Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было. Но это не так! Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

блин! как просто ларчик-то открывался!!! магнитофоны и прибамбасы и ссср стоял бы ещё 100 лет!!!

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы". Потребляли, вы это можете понять?

наверное от того, что я туп от природы. Ещё тупее Привалова (хотя куда уж дальше, казалось бы)

> Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты? Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например.

да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...

> О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту. Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

>Черт побери, сколько же можно врать? Что вы хотите своими враньем добиться? Вам все равно никого не обмануть, единственный кто свами согласен и тот заграницей живет.

э, нет, не скажите! это смотря как врать. Вот те, кто за границей живёт уже попались, так я ещё поднатарею и остальных тоже обману - ведь нынешние подростки не видели нашего убого социализма, вот им я и буду лапшу на уши вешать. Квалифицированно. Профессионально.
От Баювар
К self (23.12.2004 13:52:28)
Дата 23.12.2004 20:57:29

полезную для других работу

>да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...

А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (23.12.2004 20:57:29)
Дата 24.12.2004 09:32:33

Re: Это Вам, батенька, в наркобизнес.

>А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

Там будете сами себе зарплату платить, а прибыль... о-о-о-...

Или убивцем наёмным, по-демократически эт называется "киллер", ничего так словечко. И занятие отличное - изничтожать всяких паразитов, банкиров там, президентов... Жаль только, в угоду ещё большим сволочам. Кстати, в обеих профессиях требуется высокий профессионализм, иначе зарплата не компенсирует трудозатрат.
От Александр
К Баювар (23.12.2004 20:57:29)
Дата 23.12.2004 21:29:11

Так это смотря для каких других.

>>да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...
>
>А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

Богатому другому отвалить сотню тысяч баксов легче чем бедному другому привести канистру вина или барана на шашлык. Полагаете вырезать раковую опухоль русскому ребенку в 10 000 раз менее полезно чем американскому? А прикрыть русского солдатика от вражеских бомб и ракет надежной системой ПВО в 10 000 раз менее полезно чем американского? Или квартиру русскому построить менее полезно чем американцу?
От Скептик
К self (23.12.2004 13:52:28)
Дата 23.12.2004 17:43:58

Тоже мне, бином Ньютона.

"раскол и житие разными жизнями говорит о знании общества?"

Н е просто раскол, а раскол как бегство от жизни большинства вследствии занния всех ее мерзостей и нежелания ею жить.


"знание "что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола" = знание общества?"

Ухватки наперсточника "солидаристов" н е спасут.

"так молодёжь хотела джинсов и пива в жестянке???"

Вам побробную цитату КМУРЗЫ под нос сунуть или сами прочитаете в статье "обездоленные в СССР"?


"блин! как просто ларчик-то открывался!!! магнитофоны и прибамбасы и ссср стоял бы ещё 100 лет!!!"

Вот именно это в точности и сказал КМУРЗА, так что ваше ерничанье получилось в его адрес а не в мой.


"Наверное от того, что я туп от природы."

Примите соболезнования.

"да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло..."

Ну разумеется, если у человека вместо головы барабан, то по нему лишь стучать.


"э, нет, не скажите! это смотря как врать. Вот те, кто за границей живёт уже попались, так я ещё поднатарею и остальных тоже обману - ведь нынешние подростки не видели нашего убого социализма, вот им я и буду лапшу на уши вешать. Квалифицированно. Профессионально."

Ничего н е получится. Вы же сами признались что тупы. А дл яквалифицированного вранья нужен интеллект.


--------------------------------------------------------------------------------
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 13:32:39)
Дата 21.12.2004 14:33:11

Re: А Вы "свечку держали"?

>Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

Откуда "знали все"? Свечку держали? В "Московском комсомольце" и "Комсомольской правде" тогда о другом писали. Лично я и большинство других "узнали" об этом прежде всего из перестроечных фильмов. Слухи, конечно, были, но далеко не всегда они были правдивы. Был, если помните, слух о том, что член Политбюро Романов устроил свадьбу дочери в Зимнем дворце, там, мол, били музейную посуду и т.д. Этот слух растиражировало Радио "Свобода", и он использовался неформально для отстранения Романова в пользу Горбачева. Тоже "знали все", однако.

>Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности?

Молодежь была разная и потребности у нее были разные. Комсомольский секретарь Ходорковский и его потребности - это еще далеко не вся молодежь. Вы, на мой взгляд, путаете причину и следствие. Как раз те, кому хотелось "блата", зачастую и рвались всеми способами на такую работу и такие должности, где можно было "доставать". Для остальных эти потребности не были доминирующими. Во всяком случае, они не готовы были менять совесть на эти блага, учитывая, что "и невинность соблюсти, и капитал приобрести" обычно невозможно.

>Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было.

Совсем не значит. Как раз наоборот. Если, предположим, начальник "Молодежного Единства" имеет "Мерседес", значит ди это, что вся молодежь во что бы то ни стало желает ездить на "Мерседесе" и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"? Полагаю, что нет.

>Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

Это ничего не доказывает. Всегда у кого-то есть то, чего у других нет. Для того в начальники и пробивались. Иначе зачем? Ответственность-то тоже имеется! И сажали многих за воровство, кстати. Или они должны были по очереди давать поносить свои джинсы всем членам комсомола?

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы".

Не факт. Посмотрите на фото Политбюро времен "застоя". Очень простая, хотя и качественная, одежда. Никакой особой яркости. Да, Брежневу за границей дарили авто. Появилась на старости лет такая слабость. Но это был один человек, занимавший высший пост! И то коллекция не являлась его личной собственностью, насколько я знаю. Мыслимо ли предположить, что у всех граждан СССР была потребность коллекционировать автомобили?

>Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты?

Практически нет. А где их можно было свободно встретить? Академика на "Чайке" видел у себя в академгородке, но жил он, кстати, в обычном доме. В неплохой квартире, но не у него одного такая была. Понятно, что жил он лучше, чем м.н.с., но на то он и был академик. При этом абсолютной пропасти между ними не было, в отличие от пропасти между сегодняшней "элитой" и остальными.

>Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например. О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту.

Где именно видели? И почему они с Вами так откровенничали? Честно говоря, это немного странно, хотя я, конечно, не знаю, какое Вы занимали положение. Я общался с людьми на уровне руководства крупного главка. В общем, это были довольно простые люди. Дефицитом, конечно, имели возможность отовариться иногда, имели хорошие квартиры, иногда "Волгу". Неплохо, конечно. Но никаких "экзотических" потребностей у них не было. Выпивали активно. Но это было, увы, популярно во всех слоях общества. Допустим, они чаще пили, к примеру, коньяк. Но в СССР он не был роскошью. Могли иногда достать чешское пиво - получше "жигулевского", разумеется, вот и вся "экзотика". В джинсах они не ходили - не по фигуре, да и на службе не поняли бы. Магнитофоны иногда из загранпоездок привозили, но слушали нечасто - музыкальных фанатов немного в этой среде.

>Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

Где, скажите? Да еще так, чтобы послушать неформальные "разговоры" и узнать подробно, чем живут их дети?
От Скептик
К И.Л.П. (21.12.2004 14:33:11)
Дата 21.12.2004 17:12:09

Нет, достаточно просто не прятать голову в песок.


>Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

«Откуда "знали все"? Свечку держали?»

Немало людей именно свечку держали в прямом смысле. Ведь кто то же обслуживал эти оргии. Кто то организовывал эти банкеты, кто то продавал товары в Березках, кто то обслуживал элитные пансионаты, гостиницы и так далее.

« В "Московском комсомольце" и "Комсомольской правде" тогда о другом писали. Лично я и большинство других "узнали" об этом прежде всего из перестроечных фильмов.»

Вот если вы чего то не знали, так это лично ваши проблемы, и свое незнание вы большинству н е приписывайте. И кроме того речь изначально шла о незнании у Андропова и я говорил что под рукой у Андропова был аппарат КГБ. Ну теперь расскажите мне и всему народу форумному про то как КГБ тоже
н е знал.

« Слухи, конечно, были, но далеко не всегда они были правдивы.»

Вот вы и проговорились. «Далеко не всегда» это означает, что всё таки, как минимум иногда слухи были всё таки правдивыми.


»Молодежь была разная и потребности у нее были разные.»

Ну -ну , узнаю типично сусловскую пропаганду: «да, недостатки отдельные есть, пережитки -недобитки». А в это время тысячи людей давились в очередях за импортным, гости столицы в первую очердеь бежали толпами в ГУМ-ЦУМ, просили своих знакомых «достать» , «привезти», «добыть» именно магнитофоны, импортное шмотье и так далее.

«Вы, на мой взгляд, путаете причину и следствие. Как раз те, кому хотелось "блата", зачастую и рвались всеми способами на такую работу и такие должности, где можно было "доставать". Для остальных эти потребности не были доминирующими.»

Кара-Мурза говорит прямо противоположное. Тезис Кара_Мурзы как раз был в том, что появились новые потребности которые стали настолько важными для настолько большого числа людей, что это явление превратилось в мощный фактор политики, а элита якобы проморгала этот момент я взялась всё зажимать. Эта идея проходит красной нитью в целом ряде статей К-Мурзы.

« Во всяком случае, они не готовы были менять совесть на эти блага, учитывая, что "и невинность соблюсти, и капитал приобрести" обычно невозможно.»

Опять капитал! Опять начались сказки про то, как СССР якобы не мог удовлетворить эти потребности. Средний советский человек хотел мизерные блага, и элита сознательно отказывала совку в удовлетворении этих даже мизерных потребностей.


»Совсем не значит. Как раз наоборот. Если, предположим, начальник "Молодежного Единства" имеет "Мерседес", значит ди это, что вся молодежь во что бы то ни стало желает ездить на "Мерседесе" Полагаю, что нет. «

Ну неправильно полагаете, что я еще могу сказать. Поговорите с молодежью, спросите ее хотят ли они ездить на Мерсе, или хотят ездить на жигулях или на метро.

«и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"?»

А это типично манипулятивная добавка.

>Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

»Это ничего не доказывает. Всегда у кого-то есть то, чего у других нет. Для того в начальники и пробивались. Иначе зачем?»

АГА! Вот вы и проговорились. Значит, признаете, что для того чтобы получать «лишние образы» надо было в начальники пробиваться. То есть признали , Что сами то начальники знали, что потребляемое ими это настолько лакомый кусок, что и рвутся то в начальники ради этого куска. Что и требовалось доказать. А теперь следующий шаг: кто определял , что есть лишняя потребность а что необходимая? Вновь начальники! Так кто Союз то развалил, манипулируя и потребностями и доступом к этим потребностям? Подсказать или сами догадаетесь?

«Ответственность-то тоже имеется!»

Ответственность для слабых. Чем выше человек чем он сильнее и богаче, тем меньше ответсвенности . Так было разумеется при Брежневе, а н е при Сталине.

« И сажали многих за воровство, кстати. Или они должны были по очереди давать поносить свои джинсы всем членам комсомола?»

Всё бы вам колхозы организовывать да обобществлять.

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы".

»Не факт. Посмотрите на фото Политбюро времен "застоя". Очень простая, хотя и качественная, одежда. Никакой особой яркости.»

Так если даже н а миллиардера посмотреть в деловой обстановке , то тоже ничего особенного вы не увидите. Рабочая атмосфера предполагает особый стиль одежды.

« Да, Брежневу за границей дарили авто. Появилась на старости лет такая слабость. Но это был один человек, занимавший высший пост! «

Опять подмена тезиса. Речь шла не о коллекции авто. А о магнитофонах, джинсах, пиве в банках, иллюстрированных ярких журналах. Вот этого добра было навалом у детей даже самого мелкого начальника.

>Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты?

»Практически нет.»

Ну так и чего спорите? Ну значит некомпетентны в вопросе , так сразу бы и сказали. Послушали бы тогда тех, кто видел и знает.

«При этом абсолютной пропасти между ними не было, в отличие от пропасти между сегодняшней "элитой" и остальными. «

И опять подмена тезиса.

»Где именно видели? И почему они с Вами так откровенничали?»

Просто я из семьи научной элиты из наукограда, а она сталкивалась с элитой часто.

«Я общался с людьми на уровне руководства крупного главка. В общем, это были довольно простые люди. Дефицитом, конечно, имели возможность отовариться иногда, имели хорошие квартиры, иногда "Волгу". «

ЧЕГО????? «Иногда» говорите? Всё с вами ясно. «Иногда» дефицитом мог отовариваться нищий инженер за 120 рублей, а уже товаровед купался в этом дефиците, даже мелкий спекулянт был затарен дефицитом до ноздрей.
Вы так же общались с руководителями «крупного главка» как я с Иммануилом Кантом.

«Неплохо, конечно. Но никаких "экзотических" потребностей у них не было.»

Где я говорил про экзотику? Наоборот , я постоянно подчеркиваю что ничего экзотического нет ни в джинсах, ни в подобных вещах.

«Могли иногда достать чешское пиво - получше "жигулевского", разумеется, вот и вся "экзотика".»

Опять «иногда», ну-ну.

« В джинсах они не ходили - не по фигуре, да и на службе не поняли бы. «

А вы упрямо «косите под дурачка».

«Магнитофоны иногда из загранпоездок привозили, но слушали нечасто - музыкальных фанатов немного в этой среде. «

«Иногда». Популярное словечко.


>Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

»Где, скажите? Да еще так, чтобы послушать неформальные "разговоры" и узнать подробно, чем живут их дети?»

Если уж на то пошло , то я сказал уже где. Бывали случаи , когда «их» дети пересекались с обычными детьми, например. Студенты встречались друг с другом, н а различных студенческих мероприятиях и разница между студентом из МГИМО или РУДН и например из Бауманки была видна невооруженный глазом. БЫвало так чтодети из протсых семей попадали иногад в заповедники для элиты, например в те же элитные вузы.
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 17:12:09)
Дата 21.12.2004 18:33:13

Re: И не считать свое мнение мнением большинства

>Немало людей именно свечку держали в прямом смысле. Ведь кто то же обслуживал эти оргии. Кто то организовывал эти банкеты, кто то продавал товары в Березках, кто то обслуживал элитные пансионаты, гостиницы и так далее.

Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом. Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу.

>Вот если вы чего то не знали, так это лично ваши проблемы, и свое незнание вы большинству не приписывайте. И кроме того речь изначально шла о незнании у Андропова и я говорил что под рукой у Андропова был аппарат КГБ. Ну теперь расскажите мне и всему народу форумному про то как КГБ тоже не знал.

Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично.Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал. ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах? Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.

>Вот вы и проговорились. «Далеко не всегда» это означает, что всё таки, как минимум иногда слухи были всё таки правдивыми.

Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.

>Ну -ну , узнаю типично сусловскую пропаганду: «да, недостатки отдельные есть, пережитки -недобитки». А в это время тысячи людей давились в очередях за импортным, гости столицы в первую очердеь бежали толпами в ГУМ-ЦУМ, просили своих знакомых «достать» , «привезти», «добыть» именно магнитофоны, импортное шмотье и так далее.

Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было? Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные. Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи. Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.

>Кара-Мурза говорит прямо противоположное. Тезис Кара_Мурзы как раз был в том, что появились новые потребности которые стали настолько важными для настолько большого числа людей, что это явление превратилось в мощный фактор политики, а элита якобы проморгала этот момент я взялась всё зажимать. Эта идея проходит красной нитью в целом ряде статей К-Мурзы.

Система эти потребности удовлетворить попросту не могла, но и признаться в этом не могла, ибо уже обещала "перегнать Америку" и объявила, что социализм прогрессивнее, ибо производительнее. Вот и приходилось выкручиваться и лицемерить - что было, то было.

>Опять капитал! Опять начались сказки про то, как СССР якобы не мог удовлетворить эти потребности. Средний советский человек хотел мизерные блага, и элита сознательно отказывала совку в удовлетворении этих даже мизерных потребностей.

Это пословица. Не надо буквально ее трактовать. Суть не в количестве благ, а в том, что у кого-то их всегда больше. У секретаря комсомола, как Вы говорите, были джинсы и т.п., а у других нет. Джинсы - это много? Или в брюках ходить намного хуже? "Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. Без этого понятие "элита" теряет смысл.

>Ну неправильно полагаете, что я еще могу сказать. Поговорите с молодежью, спросите ее хотят ли они ездить на Мерсе, или хотят ездить на жигулях или на метро.

Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо. Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает.

>«и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"?»

>А это типично манипулятивная добавка.

Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.

>АГА! Вот вы и проговорились. Значит, признаете, что для того чтобы получать «лишние образы» надо было в начальники пробиваться. То есть признали , Что сами то начальники знали, что потребляемое ими это настолько лакомый кусок, что и рвутся то в начальники ради этого куска.

А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.

>Что и требовалось доказать. А теперь следующий шаг: кто определял , что есть лишняя потребность а что необходимая?

Никто не определял. Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.

>Так если даже н а миллиардера посмотреть в деловой обстановке , то тоже ничего особенного вы не увидите. Рабочая атмосфера предполагает особый стиль одежды.

А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым?

>Опять подмена тезиса. Речь шла не о коллекции авто.

Вы сами только что о "Мерсах" говорили.

>А о магнитофонах, джинсах, пиве в банках, иллюстрированных ярких журналах. Вот этого добра было навалом у детей даже самого мелкого начальника.

Самого мелкого нет. Для этого надо было как минимум бывать в "загранках". У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"?

>Ну так и чего спорите? Ну значит некомпетентны в вопросе , так сразу бы и сказали. Послушали бы тогда тех, кто видел и знает.

Так расскажите о "встречах с элитой", а у Вас только обобщенные рассуждения.

>Просто я из семьи научной элиты из наукограда, а она сталкивалась с элитой часто.

Т.е. Вы и были частью элиты? И как с пивными банками обстояло дело? Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.

>ЧЕГО????? «Иногда» говорите? Всё с вами ясно. «Иногда» дефицитом мог отовариваться нищий инженер за 120 рублей, а уже товаровед купался в этом дефиците, даже мелкий спекулянт был затарен дефицитом до ноздрей.

Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты. Спекулянт не "купался", а перепродавал, и ходил "под статьей". Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.


>Вы так же общались с руководителями «крупного главка» как я с Иммануилом Кантом.

Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.

>Если уж на то пошло , то я сказал уже где. Бывали случаи , когда «их» дети пересекались с обычными детьми, например. Студенты встречались друг с другом, н а различных студенческих мероприятиях и разница между студентом из МГИМО или РУДН и например из Бауманки была видна невооруженный глазом. БЫвало так чтодети из протсых семей попадали иногад в заповедники для элиты, например в те же элитные вузы.

Вот и у Вас "иногда". Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило. Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше - не такая глупая была, однако.
От Скептик
К И.Л.П. (21.12.2004 18:33:13)
Дата 21.12.2004 20:33:42

А у меня есть основание так считать, тем более что оппонент усиленно прячется


«Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. «

И если элита пыталась скрывать свое поведения, значит было что скрывать. Вместе с тем вы опять таки не понимаете или делаете вид что не понимаете, о чем ведется речь. Тотально закрыть все рот невозможно, всё равно многое выплывет. Всем поварам, водителям, швейцарам, горничным, уборщикам, проституткам, наконец, рот не закроешь.


В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". «

Не путаю. Разницу прекрасно знаю. Так что н е выдумывайте.

В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом.»

В березках отоваривались граждане, имевшие возможно обменять валюту на чеки. Так вот валюта в первую очередь была у элиты.

« Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу. «

Знаю, знаю, и это аргумент в мою пользу. Люди не имевшие чеков, покупали н а черном рынке чтобы попасть в заповедники коммунизма, с этим рынком боролись , валютчиков сажали. Тем самым все знали, что обычные люди мечтали покупать товары из Березок.

»Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично. Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал.»

А для того , чтобы это знать, н е обязательно там работать. Жаль что вы этого н е понимаете.

« ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах?»

И вы в это верите? ФСБ также ухитряется н е знать о терактах как и вы ухитряетесь делать вид, будто элита н е знала чего хотят люди.

« Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.»

Нет уж, такой демагогией народ сыт был по горло уже давно, от того в частности и социализм людям опротивел. Из за вечного фарса, из з а того, что даже на простые вопросы людей власть отвечала вот этой демагогией о догадках.

»Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.»

Бросьте вы эту подмену тезиса. Ну не пройдет она у вас. Неужели не понятно? Вы ради чего на форум приходите, потрепаться да в демагогии и схоластике поупражняться? Я думал вы здесь, чтобы лучше понять общество в котором живете. Ну если вы сказали «разумеется», то тем самым признали всё таки что до народа доходило сведения о выкрутасах элиты. А значит тем более КГБ это должен был знать.

»Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было?»

Это еще что такое? К чему сказано?

« Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные.»

А это такая банальность, такая очевидность и настолько не имеет никакого отношения к тезису что я это могу расценивать как сознательное желание утопить обсуждение в словоблудии.

« Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи.»

Это у вас от того, что «привыкли говорить только з а себя», а надо бы хоть немного по сторонам смотреть.

« Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.»

А о чем разговор тогда? Вот сейчас этой фразой вы полностью перечеркнули все два постинга в мой адрес. Значит, всё таки не отрицаете? Значит вы лично знали об этом. Очевидно, что знали не только вы. А элита видите ли «н е знала»? Чушь ведь получается.


»Система эти потребности удовлетворить попросту не могла»

Докажите.

«"Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. «

Нет ! Это н е отдельный вопрос, в том то и дело что это именно тот самый важный вопрос и есть. Ведь когд асовесткому человеку отказывали в личном самолете, Феррари, яхте, то это и не воспринималось болезненно, люди понимали, что это действительно дорогостоящие блага. Но когда элементарные вещи становились предметом культа, то уж извините.
Когда подарить пустую банку от КОка-Колы -считалось нормальным, это был неплохой сувенир, а пачку мальборо подарить -так вообще проявить высший шик, то нечего удивляться что массы отвергли социализм.

«Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо.»

Почему ж е нелепо? Если люди действительно захотели и пива в банках и джинсы , и импорта , и вы сами не отрицали что за ним были очереди.

« Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает. «

У нас н е абстрактный разговор, а конкретный, в СССР люди массово не Мерсы хотели, нечего придумывать. У людей были куда более скромные , даже нищенские потребности.


»Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.»

Какова цена жвачки? Копейки даже по сегодняшним меркам. Какова цена прозрачной ручки, ластика, который стирает а не размазывает грязь? Это всё вещи, от которых приходили в СССР в восторг, которых почти не было, которые привозили в подарок из заграницы! Если социализм не мог даже такой дешевый набор обеспечить, то он закономерно погиб, и туда ему и дорога. На я так не счиатаю, я как раз уверен что социализм легко мог обеспечить людям это и гораздо больше! Но власть специально доводила людей до ненависти к СССР.


»А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.

»Никто не определял.»

Ну конечно! А госплана у нас не существовало! А внешторговских организаций тоже н е было! И никто н е определял сколько и каких товаров закупить заграницей и по какой цене выставить.

«Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.»

А эти стандарты потребления что вот так с неба и падают. Вот уж н е думал что с таким наивным человеком мне доведется беседовать на форуме КМУРЗЫ.

»А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым? «

Речь шла о молодежи, манипулятор вы этакий. А вот как раз их отпрыски, элиты я имею ввиду, ходила и в ярких рубашках, и в иностранной одежде и прочем и прочем.


»Вы сами только что о "Мерсах" говорили.»

Да о мерсах а н е о коллекции мерсов.


»Самого мелкого нет. «
Так видимо у нас разные понятие о мелкости .

«Для этого надо было как минимум бывать в "загранках".»»
вранье. Многие из торгашни например вообще не были заграницей но имели всё это, и мелким начальникам тоже необязательнобыло ездить , им торгашня доставала, полукриминальные элементы и проч.

« У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"? «

Вновь и вновь у вас лживая подмена тезиса. И вам не стыдно? Вам не стыдно как вас ловят з а руку на вранье? Вообще речь н е шла о срвнении сегодняшней элиты с той элитой. Речь шла о том знала ли та элита потребности народа или нет. А вы тут же попытались подменить тему разговора , подсунув на обсуждение уровень потребления сегодняшней элиты. Не получится!


»Т.е. Вы и были частью элиты? «

Нет , мою семью не назовешь частью номенклатурной элиты. Однако мой отец занимался ядерными исследованиями в одном из лучших ядерных центров мира, этот центр был гордостью СССР, и советская партноменклатура среднего звена была с этим всем связана. Появлялись, хочешь не хочешь, знакомства в этой сфере, связи. Так вот даже из того, как жила эта номенклатура среднего звена было видно что они все прекрасно знали и понимали. Из этого научного центра кстати ученые выезжали заграницу намного чаще чем из других учреждений СССР. Причем выезжали и в капиталистические страны. Таким образом мы видели кто , что привозит из заграницы. И мой отец выезжал еще до перестройки. Кроме того, так сложилось что я учился в школе где со мной в одном классе училась девочка дочка кагебешника, который выезжал заграницу в арабские страны тоже до перестройки, привозил ей всякие вещи , которых здесь почти ни у кого н е было, и помню какой фурор это вызывало у одноклассников.

«Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.»

Мне отец жвачки как раз привозил и з а мной бегали однокласники выпрашиваю фантики. Вот так то. Благодарите социализм з а это убожество.

»Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. «

А он копил.

«Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты.»
Потому и был для такого инженера праздником.

« Спекулянт не "купался", а перепродавал, «

Одно другому н е противоречит.
Кстати помните советские фильмы н аподобную тематику «Блондинка за
углом», «Ты мне я тебе»? Очень точно показана вся эта торгашечья братия.
«и ходил "под статьей".»

Купаться в дефиците и ходить под статьей не противоречит друг другу.


« Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.»

Так ведь и я их элитой н е называю. Опять выдумываете. Но партноменклатура была сними связана, переплетена, «торгашня» без покровителей существовать не могла, о чем косвенно свидетельствует тот знаменитый процесс над директором магазина при Андропове.

»Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.»

Куда мне до вас, ваши истории -просто щедевр ненаучной фантастики.

«Вот и у Вас "иногда".»

иногда «иногде» рознь

«Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило.»

Так этих исключений более чем достаточно. Пять лет проучишься рядом с детьми номенклатуры узнаешь много чего.

«Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше»

С чего бы это? Уж не с того ли как раз что пытались спрятать свое потребление? Именно с того. Значит и потребляли, и знали что людей это раздражает. А значит и нет оснований говорить будто они ничего н е знали о потребностях людей.
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 20:33:42)
Дата 22.12.2004 13:38:27

Re: Никогда не говори "иногда"

Похоже, мы с Вами жили в разных странах, либо совершенно по-разному воспринимали действительность.

Возможно, прчина в том, что у нас был разный круг общения. Или просто разный склад характера. Вы крайне эмоционально реагируете на довольно банальные, в общем-то, вещи.

Думаю, мы более или менее изложили свои позиции. По некоторым вопросам я готов с Вами согласится (с поправкой на эмоции), но существенно сблизить позиции трудно. Собственно, разница прежде всего в оценке масштабов и значимости явлений. "Фактура"-то отличается не так уж сильно.


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.12.2004 14:33:11)
Дата 21.12.2004 14:57:20

Re: А Вы...

Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. Даже крупные воры были вынуждены жить скромно и покупать выигрышные лотерейные билеты, чтобы легально пить "чешское пиво". Интересен случай с Романовым. Я иногда езжу в Псков и дружу с тамошним ректором, исключительно авторитетным человеком. Он был включен в комиссию, проверявшую слух о свадьбе дочери Романова в Эрмитаже. Оказалось полной чепухой, которой не могло быть по ряду причин. Это было известно всему персоналу Эрмитажа. В 90-е годы он с кем-то был на экскурсии в Эрмитаже, и экскурсовод из старых сотрудников показывала людям зал, в котором проходила "свадьба" и сервиз, с которого ели гости. Это явление у него застряло в мозгу.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 18:49:26

Re: В комедийной форме это показано в знаметой "Бриллиантовой руке"

>Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. Даже крупные воры были вынуждены жить скромно и покупать выигрышные лотерейные билеты, чтобы легально пить "чешское пиво".

В фильме, правда, жулики находили "клады", с которых законно получали 25% стоимости.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 16:28:54

Зачем же так оглуплять оппонента, Сергей Георгиевич?



@Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. @

Сергей Георгиевич, зачем вы оглупляете мою позицию? Почему вы стараетесь представит оппонента человеком, который находится в плену образов да еще и созданных древним сознанием? Неужели вы готовы отбрасывать всё, что не укладывается в вашу концепцию? Мне нет необходимости чего то там лелеять и выдумывать, поскольку я сам лично был свидетелем того, что потребляла и чем жила элита. Кроме того, моя семья сама была из «выездных». И я знаю , какие вещи привозил отец из загран. командировок и какой фурор это имело здесь в СССР.

При чем здесь Романов, сервизы, свадьба? Мне нет нужды мусолить слухи и чужие вывихи в психике вроде фантазий смотрителя Эрмитажа. Да милиция по всей стране боролась с подростками -фарцовщиками, клянчившими жвачку и мелкие сувенирчики у иностранцев. Это было настолько известное явление что даже в советские времена был снят филь о таких подростках , почти детях, их к спекулянтам не отнесешь, это были просто люди бегавшие за «небывалыми вещами» -жвачками , брелоками, и прочей такой дребеденью. Детям с детства вбивали в голову гвоздями мысль о том, что советский подросток должен буквально шарахаться от иностранцев. А ребята постарше выменивали уже иностранную одежду, журналы и тому подобное и это даже и не отрицалось советской идеологией, пропаганда просто клеймила таких людей позором и всё. И это тоже отражено в советском кинематографе, даже 50 -ых годов!

Конечно есть соблазн отрицать любую советскую ложь, подлость и маразм, списывая всё на происки антисоветской пропаганды (что кстати ведомство Суслова и делало), но к чему это приведет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (21.12.2004 16:28:54)
Дата 21.12.2004 16:46:43

Re: Разве это мне по силам? (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 15:08:57

Ну и что? Пиотровский - это я сам читал - считает, что...

>Он был включен в комиссию, проверявшую слух о свадьбе дочери Романова в Эрмитаже. Оказалось полной чепухой, которой не могло быть по ряду причин. Это было известно всему персоналу Эрмитажа. В 90-е годы он с кем-то был на экскурсии в Эрмитаже, и экскурсовод из старых сотрудников показывала людям зал, в котором проходила "свадьба" и сервиз, с которого ели гости. Это явление у него застряло в мозгу.

... да, с одной стороны, конечно, Романов сервиз не брал. Но, с другой, ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ, что слух распустили (не он ли сам?) Потому что иначе Романов мог бы прийти вместо Горбачева, не получилось бы перестройки и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (21.12.2004 15:08:57)
Дата 21.12.2004 15:12:20

Re: C Пиотровским проблем нет, а со старухой - да (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 20.12.2004 09:17:03

Только непонятно...

>Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было - вели скромную личную жизнь.

... почему у вас первое как бы синоним второго? Сам факт низких запросов никоим образом не свидетельствует о "порядочности" и "честности" - сравните любого прихожанина у пивного ларька.

Не говоря уж о том, что вы забываете о такой важнейших компонентах как профессионализм и общий уровень интеллекта. Ведь хороший человек, как всем известно, это еще не профессия.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:17:03)
Дата 20.12.2004 14:56:56

Re: Только непонятно...

>>Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было - вели скромную личную жизнь.
>
>... почему у вас первое как бы синоним второго?

А почему "богатому проще пройти сквозь игольное ушко, чем попасть в рай"? Иисус знал, наверное, что говорил.

> Сам факт низких запросов никоим образом не свидетельствует о "порядочности" и "честности" - сравните любого прихожанина у пивного ларька.

Факт низких личных запросов людей, облеченных властью, скорее говорит именно о порядочности и честности, чем о чем либо другом.

>Не говоря уж о том, что вы забываете о такой важнейших компонентах как профессионализм и общий уровень интеллекта. Ведь хороший человек, как всем известно, это еще не профессия.

Судя по тому, как они вели хозяйство - и с этим у них было все в порядке. Кроме того, они не были идолопоклонниками - не поклонялись деньгам и "закону стоимости".
От self
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 20.12.2004 07:10:51

...и о расслоении как элиты, так и вообще интелей (-)
От Скептик
К Сепулька (17.12.2004 17:16:13)
Дата 17.12.2004 20:33:01

элементарно и ответ на это дан давно

«Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?»


элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.

« Если элита не самовоспроизводится в обществе, то такое общество больно.»

Конечно, больнО.

«Вот С.Г. и пытается установить диагноз.»

Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита «не знала общества в котором жила», то никогда диагноз и не установишь. Этот подход себя исчерпал полностью, с каждым годом по мере накопления фактического материала и обнародования ранее неизвестных фактов неадекватность этого тезиса становится всё более явной и этот тезис уже стал вязать оппозицию по рукам и ногам, стал тормозом на пути дальнейшего развития оппозиционной мысли.
От self
К Скептик (17.12.2004 20:33:01)
Дата 18.12.2004 16:56:59

Re: элементарно = примитивно?

>Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита «не знала общества в котором жила», то никогда диагноз и не установишь. Этот подход себя исчерпал полностью, с каждым годом по мере накопления фактического материала и обнародования ранее неизвестных фактов неадекватность этого тезиса становится всё более явной и этот тезис уже стал вязать оппозицию по рукам и ногам, стал тормозом на пути дальнейшего развития оппозиционной мысли.

вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания.
Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?
а то, что интелегенция была необднородна - тоже учитывать не стоит? корову от фарша колбасного отличить можете?
не надоело постоянно повторять свои примитивные тезисы?
От Скептик
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 13:56:12

Вы почитайте внимательно, прежде чем просаться на амбразуру

"вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания."


Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина, Скептик примитивен, в Киеве дядька!

Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы лечить"? Это вы о чем вообще? Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек от КМ.
Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева, мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции.
Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не поняли, что дает агременты против себя же.

Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени , по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться и теперь считаю их ошибочными.
От self
К Скептик (19.12.2004 13:56:12)
Дата 20.12.2004 02:31:13

каждый понимает по своему


Скептик пишет в сообщении:133757@kmf...
> "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как
функионирует (что бы лечить) - разные знания."

к следующим:
==Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита <не знала
общества в котором жила>, то никогда диагноз и не установишь. ==

вы сказали, что тезис "элита <не знала общества в котором жила>" ошибочен.
Таким образом верным является тезис "элита знала общество, в котором
жила". Так? Если так, то именно этому я и возразил процитированной Вами моей
фразой. В не согласны с моей интерпритацией (пониманием) вашего тезиса или
моим контртезисом-возражением?

> Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве
контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина,
Скептик примитивен, в Киеве дядька!
>
> Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы
лечить"? Это вы о чем вообще?

отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение.

> Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и
быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
> КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором
живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек
от КМ.

Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? Ну, упрекните ещё Гитлера и его шайку за безобразное
поведение. КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым.

> Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева,
мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к
интеллигенции.

именно к интеллигенции, а не к элите.

> Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась
убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как
лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не
поняли, что дает агременты против себя же.

так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?

> Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о
незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и
ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени
, по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться
и теперь считаю их ошибочными.

если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее. Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать, а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм.
От Скептик
К self (20.12.2004 02:31:13)
Дата 20.12.2004 21:02:16

Я в принципе ожидал нечто пододное

"отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение."

При таком подходе всегда можно любого человека назвать примитивным и любую статью , любой трактат или даже фундаментальный научный труд назвать примитивным. Поскольку всегда в нем что нибудь да будет не хватать.
Вы критикуете автомобиль, з а то, что он не летает. Но он и н е должен летать.
Я говорю н е о сравнении двух типов знаний, для мен ябанальность то, что это разные вещи, я говорю о том, что тези КМУРЗЫ не верен.



"Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? "

Так ведь именно это КМУРЗА и делает. И это вызывает недоумение. Он постоянно обвиняет элиту в том, что она не знала общества в котором живет. Не зря даны и неоднократно цитаты из Горбачева и Андропова. Якобы они не знали общества и наломали дров. А к чему тогда эти цитаты? А я говорю , что это именно враги, что всё они знали, всё понимали.


"КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым."

КМ упрекает элиту! Вы можете это понять или нет? Иначе зачем из статьи в статью из книги в книгу давать цитаты и из Горбачева и и з Андропова? Дает КМ цитаты не из певунов с бородой и в драных штанах, а именно из тех, кто правили нами. Если же говорить про интеллигенцию, то да, и ее он упрекает. Но вот за что? Какие именно пагубные решения принимали все эти певуны? Они были практически бессильны , они были не субъектами а объектами и в этом н е отличались от глупцов шахтеров , которых использовали. И их глухое недовольство, вызванное допустим "незнанием общества в котором они жили" = это ничто по сравнению с желанием партократа хапнуть в свою собственность завод. И бедный интеллигент мог десятками лет ныть з ато , что его гонят на картошку и не дают съездить в Париж, но на них все плевать хотели, и они не угрожали социализму. А вот как только элита созрела для антисоветского переворота, то страну уже не спасло ничего. Ни мощный КГБ, ни МВД, ни армия, ни крепкая экономика, ни наука ни образованный народ. В считанные годы партократы добились всего чего хотели.

"мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции."

"именно к интеллигенции, а не к элите."

Но сам то он был кем??? Вы Андропова к кому причисляете : к певунам -интелям с гитарой и транзистором или к номенклатурной элите? Ясно ведь что Андропов - элита. И если он говорит, что он не знает общетсва в котором живет, то это ЛОЖЬ. И давно пора честно сказать, что Андропов лгал, когда говорил, что не знает общества. Знал всё, что нужно.

"так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?"

У вас точно проблемы с восприятием. Я же неоднократно уже говорил, что элита прекрасно всё знала. Знала общество, знала народ, знала экономику, знала разумеется и как управлять и как убить.

"если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее."

Так кроме вас, да быть может Александра, все же всё поняли.

" Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать"

прошло действительно много лет, а вы как не желали слушать оппонентов так и не желаете, всё предпочитаете жить в мире своих грез и грез эмигрантов.

", а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм."

Да вы, как оказалось, и такие то тезисы понять толком не можете. Всё повторяете фантастику про то как интели союз развалили.

От Potato
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 08:34:49

Как раз спецназовцев обучали медицине.

1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто должен помогать раненому спецназовцу?

http://python.rgz.ru/arhiv/20.08.2001/txt1.html

"Курс обучения включал воздушно-десантную подготовку, скалолазание, горную подготовку, водолазное дело и медицину.".

Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению «цена-качество» были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий, лекарства, метро).
Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва, машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше. Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак бедствия.
Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов."

То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не убивать.

2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно привести цитату? Заранее большое спасибо.
От self
К Potato (19.12.2004 08:34:49)
Дата 20.12.2004 02:31:15

а этот приёмчик - передёргивание...

... он как, автоматически срабатывает или всё же надо поднапрячся чуток?

Potato пишет в сообщении:133749@kmf...
> 1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто
должен помогать раненому спецназовцу?

вы прекрасно поняли метафору. Зачем это мелкое шуллерство? опустили слово
"диверсант" чтобы пофлеймить или передёрнуть? типа, за руку поймать этих
неверных, солидаристов? уличить в очередной раз? всё воюем?

> Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим
критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению
<цена-качество> были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий,
лекарства, метро).
> Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если
их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва,
машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше.
Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы
ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало
город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак
бедствия.
> Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса
его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение
ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки
конца 80-х годов."
>
> То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не
убивать.

опять мухлюем? что у вас, марксиствующих, за манера такая - выцеплять куски,
подтасовывать, мухлевать? Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит
о необходимости лечения? пофлеймить охота? а делом заняться никак?

> 2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно
привести цитату? Заранее большое спасибо.

большое пожалуйста.

=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до
этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого
еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем.
Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело
и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
==========

общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству
интелей. Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на
реплику подразумевает интеллигенцию в целом. Именно так это было воспринято.
Это форум, дорогой Картошкин, и каждый высказывает своё мнение. Я высказал
своё. Оно заключается не в том, чему обучают спецназовца (о чём я уведомлён
в достаточном для среднего человека объёме), а в расплывчатости и
неинфрмативности реплики Скептика, не ведущей к продолжению содержательного
диалога. Так Вам будет понятнее?
От Potato
К self (20.12.2004 02:31:15)
Дата 21.12.2004 07:01:50

Кто же передергивает?

Кто же передергивает?

1. Вашу метафору я таки не понял. Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.
По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
Вы приводите цитату:
"=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
=========="

Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах. С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам. Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве" ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Кто же передергивает?
От self
К Potato (21.12.2004 07:01:50)
Дата 21.12.2004 09:33:58

попробуем разобраться

>Кто же передергивает?

>1. Вашу метафору я таки не понял.

тогда понятно...

> Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.

смысл очень простой - знание как убить не является знанием об обществе. Знание об обществе содержит в себе потенциал как помочь ему в беде, буде оно туда попадёт...
ассоциативная связь в метафорах оппосредованная, афористична... Вы же пытаетесь конкретизировать образ, взятый для метафоры, что бы что-то понять. А в этой конкретике вообще ничего нет, т.к. образ привлекался с другой целью. Ваш метод хорош, когда надо что-то высмеять, передёрнуть, опошлить, поёрничать. Т.к. у Вас не было этого в мыслях, то я, с вашего позволения, заберу свои утверждения о передёргивании назад. Взамен примите мои извинения.

>По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

это ни от куда не следует. Если только из неверно понятой и истолкованной метафоры. Горбачёв - подлец и убийца, действовал осознанно и целенаправлено, пользуясь методами и подсказками, услужливо предоставляенными нашими западными врагами.

>2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

что есть по-вашему "кризис"?
где не было этого кризиса? в перечисленных в вышеприведённых скептиком цитатах? да, там его, кризиса не было. Но разве только этими областями исчерпывается жизнь, функционирование организма, под названием общество? "Колбасы" было завались, не было "колбасного" кризиса. Кризис был в иных областях. Потому и лечить надо было не здоровые печень, желудок и лёгкие, а поражённый раковой опухолью мозг. (виноват, опять метафора, но куда деваться? с ними проще - коротко и ясно. Правда, не всем, нужно признаться. Что ж - издержки везде есть)

>3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
>Вы приводите цитату:
>"=======
><Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

>элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
>=========="

>Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

>"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах.

плохо, что не говорит. А надо бы. И поконкретнее.

> С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам.

не могу. Никак. Потому как "общеизвестно", что....

> Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве"

игра словами хороша с девушками и на великосветских (или постодернистских) тусовках. Точность - вежливость не только королей, но участников научного форума.

> ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Смысл моего послания Скептику - пожелание конкретики. Интеллигенция, номенклатура, элита - каждое из этих определений несёт свой смысл, по разному трактуется в различных контекстах. Текс СГ писан для широкой аудитории. Если Скептик хочет поправить стилистику статьи СГ, то надо так и писать - "вот здесь нужно сказать так, а не иначе, а вот здесь заменить одно на другое". Если Скептик увидел в статье неверность некоторых тезисов, то должен конкретно писать, что именно он имеет в виду, как он понял те же определения "интеллигенция", "номенклатура", "элита" и прочее, о чём он хотет сказать. Ведь даже про элиту нельзя сказать, что она однородна. Поэтому расплывчатые, неопределённые претензии Скептика походят на "русский народ не дурак выпить". Общие заявления, конечно же, могут иметь место, но не в критическом отзыве по конкретным моментам, который Септик хотел написать.

>Кто же передергивает?

сойдёмся на том, что никто. Обознашки вышли.