От And
К And
Дата 05.03.2000 14:00:00
Рубрики Программа;

о научном подходе. О постулатах.

До этого момента я предлагал вашему вниманию либо странные ситуации, либо ставил под сомнение то, что законам, которые найдены человеком, и по идее должны бы называться правилами для подсчета, может что-либо подчиняться. Несомненно, интересно искать закономерности в развитии общества и вскрывать манипуляции. Вы хотите вскрыть некие тенденции и исследовать систему, я правильно понял?
Я хочу предложить вашему вниманию гораздо более серьезную вещь. Вспомните, как Евклид поступил с теми знаниями математики, которые были накоплены к тому времени. Он попытался проложить прочный мостик от неких очевидных вещей к выводимым путем логических рассуждений решениям (теоремам). Очевидные вещи, которые впоследствии стали называть постулатами, лежат в основе законов. Однако математики -- народ осторожный и не стали называть теоремы законами, в отличие от физиков. Сейчас я вам расскажу одну вещь, которая возможно заставит вас задуматься уже не о границах применимости законов, не о сбоях в системе, а о самих постулатах. Речь пойдет об электричестве, с которым каждый из вас знаком с детства, а я потратил значительную часть своей жизни для профессионального изучения его применений.
Напомню вам то, что могли бы помнить со школьного курса. Вам, конечно известно, что одноименные заряды отталкиваются. Существует множество очень наглядных экспериментов, это подтверждающих. Также вы могли бы помнить о примерах взаимодействия между проводником с током (ток -- это упорядоченное двежение зарядов) и магнитным полем. Все вы видели стрелочные показометры, ну хоть бы в магнитофонах или на панели автомобиля -- это как раз пример взаимодействия провода с током в магнитном поле. Вспомните электромагниты, создающие магнитное поле -- это пример того, что проводник с током рождает магнитное поле. Ну и наконец, я сообщу вам то, хорошо известно экспериментально и вписано буквально во все учебники и справочники. Два параллельных провода с одинаково текущими токами притягиваются, а текущими встречно -- отталкиваются. Бесспорно, ясно, эмпирически точно.
Итак.
1. Одноименные заряды отталкиваются.
2. Провода с одинаково текущими токами притягиваются.
Это настолько прочно знают люди, что можно считать это постулатами, полностью согласующимися с опытом. Это работает в космических кораблях, на атомных электростанциях, в компьютере, перед которым вы сейчас сидите -- повсюду. Достижения электроники и техники, это использующих, у всех на виду. У вас нет оснований сомневаться в этих постулатах, не так ли? Хорошо человечество знает электричество?
Но вот вам простой вопрос. Если мы получили два заряда от одного источника и наблюдаем за ними, расположенными рядом, они отталкиваются. Возражений нет? Но как только они начинают двигаться вместе в одном направлении, они начинают притягиваться. И на это у вас возражений нет? А какие тут могут быть возражения? Это же два постулата :)))
То есть, куда бы мы ни помещали наблюдателя: на источник, на заряд, просто оставляли бы в стороне, он наблюдает весьма странную картину. Он не видит причины, по которой одноименные заряды могли бы начать притягиваться, особенно, если находится на одном из зарядов, а источник вне зоны наблюдения. В этом случае оба покоящихся друг относительно друга заряда совершенно спонтанно, без всякой видимой причины, начинают притягиваться друг к другу. Впрочем, наблюдение за тем, как они удаляются от источника, странностей не убавит. Появление силы, с которой начинают притягиваться(!) неподвижные одноименные заряды в его системе координат из-за вдруг начавшегося удаления давно ненужного источника, противоречит известным законам физики и противоречит основному закону мира -- причинности. Что-то неладно в датском королевстве...
Я вспоминаю передачу "Очевидное-Невероятное" с ведущим Капицей... "о сколько нам открытий чудных..." У него была странная манера говорить, расставляя паузы в неожиданных местах, что создавало особенный колорит этой передачи. Наверное, о необычном нужно было говорить с необычной дикцией. Там рассуждалось о сложных проблемах и гипотезах, стоящих перед наукой. Но таким "пустяковым" вопросам места не было. Синхрофазотрон работает и очередная насущная проблема, стоящая перед учеными, это мюзоны и пи-мюоны, а не парадоксальная противоречивость теории, построенной на противоречащих друг другу постулатах, противоречивость которой, однако, не помешала построить этот синхрофазотрон и запустить космический корабль.
Хотел бы обратить ваше внимание на то, что я не нападаю на сами постулаты, увидев, что они противоречат друг другу. Да и не только я. Никто не поднимает шума. Никто на Земле не знает, что такое электричество, но компьютеры делать научились. Вот и повод для раздумий: чему нас обучали в школе? По-моему, совершенно очевидно, что нас отманипулировали для решения определенных прикладных задач, обучили правилам, по которым мы, как винтики, можем ввернуться в чью-то систему. Ничего иного, кроме как набора правил и методов, в школе не дают. Я вспоминаю себя и смотрю на сына -- почему не приходит в школьное время в голову такие простые вопросы, для которых не нужны уравнения Максвелла (кстати, очень сомнительные), специальные навыки расчетов и специальные методики? Не то ли огромное внушение благоговения перед Наукой, в храм которой нас направили, нам мешает? Так ли далеко отстоит Наука от Религии, как любят это представлять?
Мне кажется, форум скатывается к редукционизму, пробуя рассматривать архаичное поведение "мюзонов" и модернизацию "пи-мюонов", не замечая смысловую катастрофу. Да, вы уже насмотрелись несуразиц и нелепостей, "манипуляций", крахов моделей общественных отношений. Очевидно, что законы никакие не законы, а правила, придуманные людьми для себя самих, и подчиняться им могут лишь сами люди. Пора поближе познакомиться с постулатами, используемыми для этих моделей. Совсем необязательно пугаться противоречивости указанных выше двух постулатов в электричестве. Их противоречивость -- следствие узкого контекста (догм), в котором пребывает сегодняшняя наука, в частности, физика. Нужен более общий взгляд на всю эту мозаику, при том, что вы можете удерживать в голове все эти постулаты и понятия, просто они часть более общего набора постулатов, в котором эта противоречивость уже неразличима. Не зная что такое электричество, электрическая сила, и т.д., мы гордимся вот этой кучей железок, радиоэлектроникой и полетами в космос на глазах сотен миллионов голодающих? В этом и заключается научный прогресс? Убогое достижение, особенно если вспомнить, где сейчас применяется радиоэлектроника. Это устройства дистанционного уничтожения себе подобных. Жрецы храма Науки просто вооружили нас своими достижениями, но нисколько не добавили осмысленности в войны и преступления, совершающиеся одним и тем же образом тысячи лет.
Кто-то должен начать записывать новый текст, куда целиком поместится старый контекст?
--
Андрей Куликов


От dim
К And (05.03.2000 14:00:00)
Дата 06.03.2000 17:49:00

re: о научном подходе. О постулатах.

Привет!
1.Насчет статики будем возражать?
При прилипании железки к магниту сила, на нее действующая никуда не девается, просто уравновешивается силой упругой деформации магнита.
2.Кстати, насчет конденсаторов.
Формула, по которой вы считаете энергию - неприменима в данном случае. Это формула _потенциальной_ энергии электрического поля, а не формула полной энергии массы зарядов.
Разумеется, при подключении второго конденсатора она уменьшается, точно также, как если просто в первом конденсаторе раздвинуть пластинки :).
Вас же не смущает, что потенциальная энергия тела в поле тяготения земли уменьшается при уменьшении высоты? Потенциальная энергия - это мера работы, которая может быть выполнена в определенных условиях, нельзя ее путать с полной энергией E=mc2.
3.Относительно электрических зарядов. Та же фишка.
Заряды начинают двигаться не сами по себе, а при попадении в электрическое поле (с разностью _потенциалов_). Вы смешиваете действие двух разных сил - поэтому и возникает ощущение _падения_в_пропасть_ и фальшивости постулатов :)
Или вы все же прикалываетесь?
WBR Dim


От And
К dim (06.03.2000 17:49:00)
Дата 08.03.2000 13:16:00

re: о научном...

Я и не думал отвечать на вопрос о статике, так как это явная ошибка.
Как раз именно с моей стороны была критика взгляда от Olwi, что сила превращается в "бытовую". Что можно ответить на предложение поспорить со своим собственным утверждением? Я только недоуменно пожал плечами... Но вот что интересно. Мы все обладаем примерно равными знаниями в области физики. Эта область весьма далека от горячих социальных задач. Однако дилемма верить-не верить стоит и здесь. Знания и здравый смысл отброшены на том основании, что некоторые расчеты удаются, и отсюда следует общее заблуждение, что мы на верной столбовой дороге прогресса.
Все эти примеры я приводил в качестве иллюстрации для того, чтобы показать, насколько шатко выглядит ссылка на существование законов природы, на подчинение им. Но эти иллюстрации можно увидеть, если вы обладаете свежестью взгляда ребенка, а не погружены в догматичное, научное мышление. Объяснить уборщице, слесарю, ребенку, кому-нибудь насмешливому и сообразительному, или просто обладающему здравым смыслом, куда делось ускорение, без того чтобы не давить своим авторитетом, а только подталкивая к собственным размышлениям, да еще при этом оставаясь в рамках физики, никому не удастся. Выход один -- размахивая научным знанием, припугнуть, что непонимающий останется неучем, со всеми вытекающими для него последствиями.
Но насчет статики у меня есть кое-какие мысли, обдумаю, напишу. Например, с чего это Ньютону понадобился такой странный третий закон, который нигде не участвует даже в расчетах? В статике он нужен лишь для того, чтобы вы не задавали лишних вопросов, например такого: куда девается сила или ускорение, когда заканчивается движение (деформация)? Третий закон вам говорит, что сила не девается, а уравновешивается другой силой. Но ускорение-то становится равным нулю, поплевывая на второй закон Ньютона. Интересны вопрос, что будет, если число мер умножить на ноль. Мда-а. И в формуле импульса силы иногда ссылаются на третий закон Ньютона. А вот откуда там появляется множитель 1/2? Ниоткуда. Там может стоять всё что угодно, хоть 1/5, хоть 10, на расчеты это никак не повлияет, но пишут: (mv^2)/2. В общем, не менее интересно.
Если в таких простых школьных примерах вы не можете подтвердить законность применения ваших обобщений,т.е. законов физики, (они попросту противоречивы даже для ребенка), то на что вы расчитываете, когда пытаетесь показать рабочим "о чем они думали", или рассказать им же, чем думала интеллигенция "на пепелище"? А то, что система образования готовит в основном игроков для МММ, такое в голову не приходит? Если человек играет в МММ, то у него не пробудить интереса к вопросу, от чего распался СССР.
> При прилипании железки к магниту сила, на нее
> действующая никуда не девается, просто уравновешивается
> силой упругой деформации магнита.
Ничего не просто. Если магнит расположен над разогретой выше точки Кюри проволочкой, то силы еще нет. Проволочка остыла -- сила появилась. Снова разогрели проволочку -- сила исчезла. Так что возможность силе, откуда ни возьмись, взяться, и вдруг неизвестно куда подеваться, исходя из нашего эмпирического опыта, есть. А там и третий закон Ньютона о действии и противодействии маячит. Если сила откуда ни возьмись появилась и подействовала, резонно поискать противодействие. Ах да, наверное, вы возразите, что это силы разного рода, ну как разного рода заряды бывают, и смешивать их и сравнивать -- нельзя. А его и нет, противодействия, вместо него -- ускорение. Ну ладно, вы старательно избегаете острого вопроса -- что есть причина для появления и исчезновения силы. И берете контекст ну просто на удивление узкий, т.е. только момент, когда проволочка уже прилипла. Но эта ситуация не менее странная, теперь вы можете (но явно не захотите) поделиться с нами секретом, откуда берется сила одного рода -- упругой деформации -- для уравновешивания силы другого рода, магнитной, и куда она потом исчезает. И каким это образом сила одного рода -- магнитная, уравновешена силой другого рода -- упругой? Я предположил, что мы отбросили для поиска противодействия третий закон Ньютона (уж не открыли ли вы гравитационную самоиндукцию?). Они что, одной природы? Недалеко от истины и эмпирического опыта, а обосновать? А то ученые уже почти век бьются, чтобы выразить в одной формуле все известные силы через какую-нибудь одну, но никакой связи, кроме эмпирической, видимой даже бабушке на базаре, так и не находят. Я перечислю огромные пласты, которые были отсечены и выброшены вопреки здравому смыслу, что и вызывает мое неверие.
Вы выбросили из рассмотрения параметр "время", который входит в ускорение.
Вы выбросили из рассмотрения причину появления силы.
Вы закрыли глаза на то, что в математике нет места понятию время.
Вы отказываетесь рассматривать Землю в ситуации с гирей в руке, видя только гирю и ладонь (понятно почему, мы не знаем, что такое гравитация).
Вы не считаете помехой незнание того, как одно тело узнает, что на него действует другое и с какой скоростью распостраняется (где? в чем?) это действие (если с конечной, то космические события с такими огромными массами должны рождать огромные по силе всплески гравитации -- гравитационные волны, открытие которых попытался фальсифицировать Вебер, а если скорость распостранения бесконечна, то природа гравитации статична, что согласуется с опытом, и Эйнштейн отправляется на свалку, впрочем, где ему самое место, вместе с ограничением для скорости планкой 300 км/с).
А когда дальше сужать контекст уже некуда.
То получаем полный абсурд.
Значит, все-таки это вопрос веры. Если вы что-то знаете, то верить в это уже не надо. Попытки перевербовать в свою веру связаны обычно с укреплением собственной веры, с аутотреннингом. Это и видно на форуме, групповой аутотреннинг. Именно веры, а не знания. Поэтому остается актуальным "верую, ибо абсурдно".
Нужно менять подход в попытке разобраться в чем-либо. Сигналом служит, когда вам говорят: коммунизм -- это утопия (вредное верование, религия); а вы и попытки не делаете превратить веру догматичную в философскую, а затем в знание. Чаще всего вы заняты культовым делом -- шлифовкой догм своей веры, что не оставляет никаких шансов понять гипотезу других. Но как, не понимая гипотезу в целом, отыскать в ней неувязки? А спорить с верующими -- дело безнадежное, а с фанатами вдобавок и опасное.
--
Андрей Куликов


От А.Б.
К And (08.03.2000 13:16:00)
Дата 10.03.2000 13:58:00

re: Андрей, вы меня пугаете!

Надеюсь, вы не инженером трудитесь?
Хотите, я вам глаза раскрою и поведаю великую тайну науки (раз уж этого учителя в средней школе не сделали) Откуда в формуле кинетичесткой энергии тела появляется 1/2 (и ИМЕННО 1/2). А, заодно, и зачем нужен 3 закон Ньютона...и что такое инварианты....
Хотите (да/нет)?


От And
К А.Б. (10.03.2000 13:58:00)
Дата 11.03.2000 02:47:00

Неужели?

Откройте, откройте, сию тайну. Надеюсь, не двумя строчками обойдетесь? А то Ваши реплики уж очень многозначительны и многообещающи из-за их незначительной длины. Раскройтесь, коль не лень.
*


От А.Б.
К And (11.03.2000 02:47:00)
Дата 11.03.2000 14:00:00

re: Ужели!

И все же - требую ответа, кто вы по образованию и специальности!
А про 1/2 - жто просто. Пара определений - энергия - возможность тела совершать работу за счет изменения своих параметров (температуры, давления, положения по отношению к другим телам, скорости). В случае кинетической энергии нас интересует именно скорость.
Далее - работой называют произведение проекции силы на величину перемещения. Простое формальное определение. Понятно, что если тормозить тело до скорости 0 известной силой, то работа этой силы численно равна кинетической энергии тела. Силу возьмем постоянную. Осталось разобраться с перемещением. При действии силы на тело массой m ускорение составит F/m м.с^2... Расстояние, пройденное телом от V0 до 0 будет L=V0*t+a*t^2/2.
Как видите 1/2 выплывает из математики - интегрирование, понимаешь, a*t по dt даст a*t^2/2. Время легко выявить из равенства V0=a*t.
После несложных подстановок и сокращений вы с неизбежностью получите Ek=m*V0^2/2.
Про 3 закон Ньютона - это очень важно, что силы двух взаимодействующих друг на друга тел равны, и противонаправлены (лежат на доной прямой). Отсюда вытекает - если нет внешних сил, действующих на систему тел, то сумма внутренних сил в системе обязана быть 0. Очень помогает, честно! :)
И еще время - инварианта, то есть (как и пространство) полагается "мировой константой" :) - без смеха, кладетсяя в основу мироздания, не выражается через другие меры и величины. А те другие - они потому и "производные" что могут быть выражены через "3 кита" - время, длину (метрику пространства) и массу (мера количества материи).
Вроде бы все? Жду вашего ответа!