От Miguel
К Скептик
Дата 16.12.2004 05:31:43
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

А всё-таки, не знают...


>"Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем».

>Это ошибочный тезис. Накоплен огромный фактический материал , который опровергает этот тезис. Кто н е знал общества? Андропов??? Человек , который почти всю жизнь был частью руководства страной, прошел все ступени карьерной лестницы , был в гуще множества событий, руководил долгие годы мощнейшей спецслужбой, обладавшей почти неограниченными возможностями, разветвленной сетью осведомителей во всех сферах. Под его рукой была любая объективная информация по состоянию экономики, внутренней политике. Под его властью были тысячи лучших аналитиков, лучших специалистов всевозможных «закрытых» проектов. И он то не знал? И к тому же руководство страной не знало? Вот что конкретно они не знали? Конкретно? Что интеллигенция слушает «голоса» и читает самиздат, а не газету «правда»? да об это не то что шеф КГБ, а каждая собака знала! То, что махровейшим цветом расцвела торгашеско-спекулятивная мафия это было секретом? То, что деревня средней полоса России утонула в самогоне, это оккультные знания? Об этом вся страна знала. То что очень многим людям до смерти опротивели ежедневные многочасовые очереди за самым необходим, это что, тоже было неизвестно? То что , люди с презрением отзывались почти о всех советских товарах и мечтали об импортном ширпотребе, это оказывается для шефа КГБ и генсека -новость? Не верю, не согласуется с фактами. Сами они, попав во власть, тут же устраивали себе тихие гавани спецраспределителей без давок и очередей, то есть им самим очереди тоже не нравились. Своих внуков тут же нарядили в иностранные джинсы, кроссовки, купили им западные магнитофоны и так далее. То есть они знали, что хочет молодежь и свою собственную молодежь обеспечили.


Незнание сохраняется и сейчас в идеализированных представлениях, что «торгашеско-спекулятивная мафия» и спецраспределители импортного ширпотреба - это однозначно плохо. Сами эти представления навеяны неадекватной марксистской пропагандой. Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции). Если бы не спецраспределители, то тогда бы распределение реальных доходов соответствовало бы распределению номинальных денежных доходов, а это значит, что руководители не получали бы вознаграждения, соответствовавшего их статусу. Другое дело, что надо было и спекулянтов-торгашей легализовать, и высокую зарплату руководителей узаконить (с отменой спецраспределителей). Вместо этого Андропов и Горбачёв стали ломать многоукладную советскую экономику, уничтожать сложившиеся рыночные отношения, реально обеспечивавшие её хороший рост. А отчего ломали? От стремления к чистоте идеи. Объективные факты о торгашеско-спекулятивной мафии у них были, а марксистская интерпретация говорила, что эту мафию надо искоренять. После нескольких лет искоренения рыночных отношений ради приведения в соответствие с марксистскими догмами начался реальный кризис.

Таким образом, незнание общества действительно было, и есть.

От Скептик
К Miguel (16.12.2004 05:31:43)
Дата 16.12.2004 20:04:05

да это как раз знают все и знали давно



»Незнание сохраняется и сейчас в идеализированных представлениях, что «торгашеско-спекулятивная мафия» и спецраспределители импортного ширпотреба - это однозначно плохо.»

Это исключительно Ваши представления. Совершенно очевидно для любого нормального человека, что в мире нет абсолютно плохих вещей, всегд аи везде есть что то хорошее.

« Сами эти представления навеяны неадекватной марксистской пропагандой. Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции).»

Это старая и хорошо известная идея. В свое время до перестройки (!) был даже спектакль «Энергичные люди» где сказанное вами приведено в стройную систему. И хотя тот спектакль был комедией, но как говорится сказка ложь, да в ней намек. А уж сейчас то после 20 лет - это известно очень многим. Это давно банальность и не секрет тем более. Эту идею кстати сильно раскручивали в конце перестройки и вначале «реформ по Гайдару» ее годами вдалбливали еще. Далее, вопрос стоял не о том хороша такая мафия или плоха, а о том, знала ли власть о ее существовании или нет. Я говорю, что знала. Так что написанное вами это просто подмена тезиса.

« Если бы не спецраспределители, то тогда бы распределение реальных доходов соответствовало бы распределению номинальных денежных доходов, а это значит, что руководители не получали бы вознаграждения, соответствовавшего их статусу.»
Аналогично предыдущему. Вопрос был не в том хороши или плохи распределители, а в том как относились к очередям представители власть. Они знали , что народу очереди опротивели и сами они в них стоять не желали. То есть опять нет никакого незнания.

« Другое дело, что надо было и спекулянтов-торгашей легализовать, и высокую зарплату руководителей узаконить (с отменой спецраспределителей).»

А вот здесь мы подходим к сути! То что вы написали это вовсе не «другое дело», это именно то самое дело и есть! Поскольку предлагаемое вами-это коренная перекройка всей системы это прямой путь к капитализму.

« Вместо этого Андропов и Горбачёв стали ломать многоукладную советскую экономику, уничтожать сложившиеся рыночные отношения, реально обеспечивавшие её хороший рост. А отчего ломали? От стремления к чистоте идеи.»

Трудно найти вещи более противоречившие практике, чем то о чем вы написали! Именно Горбачев и легализовал эту самую торгашескую мафию, то есть поступил как вы и предлагаете. Кроме того сразу видно, что вы давно живете заграницей. Н а территории СНГ уже почти н е осталось наивных , верящих что Горбачев следовал некой «чистой» идее!

« Объективные факты о торгашеско-спекулятивной мафии у них были, а марксистская интерпретация говорила, что эту мафию надо искоренять. «

В рамках той системы ее надо было искоренять, ее надобыло каленым железом жечь! Поскольку именно эта мафия резко обостряла и без того перманентный дефицит. Именно такая мафия постепенно подминала под себя милицию, сращивалась с парторганами, разграбляла страну и так далее. В магазинах было пусто во многом потому, что товары, дотируемые всем обществом оседали в рамках узкой прослойке торгашей. Происходил страшный перекос в общественной морали, когда безграмотные торгаши умевшие лишь перепродавать из под полы , не им принадлежащее, имели очень высокий уровень благ. Вот эти люди никакими посредниками не были. Посредники нужны, когда у производителя есть проблема продать, а в те времена проблем со сбытом ряда товаров (так называемый «дефицит») не было. Так что перепродажа из под полы производителю была н е нужна, и уж покупателю тем более не нужна была. Зачем переплачивать спекулянту, если бы этот товар лежал н а прилавке? Спекулянт сам создавал ситуацию , когда он становился «нужен», то есть придерживая товар создавал его дефицит. Вот поэтому спекулянт - это паразит, а никакой не посредник.

«После нескольких лет искоренения рыночных отношений ради приведения в соответствие с марксистскими догмами начался реальный кризис. «

Чушь полная! Где это в марксизме сказано, что надо бандитам и «своим людям» давать беспроцентный кредит з а счет госбюджета? Так делалось при Горбачеве с «кооператорами». Где это видано в марксизме, чтобы дальше эти бандиты кредит не возвращали и на это государству смотрело сквозь пальцы?

«Таким образом, незнание общества действительно было, и есть.»
То что вы написали -этобанальность. То что вы выдаете «знания» было придумано именно теми ворами , торгашами и прочими теневиками-которые и «заказали» реформы, им на марксизм было плевать, им хотелось личных магазинов , заводов и месторождений, они всё и получили. А оппозиция на 21 год реформ всё жует жвачку из выдумок и фантазий, подброшенных им.

От Александр
К Miguel (16.12.2004 05:31:43)
Дата 16.12.2004 07:45:54

Re: А всё-таки,

>Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции).

Странное утверждение. То есть эдак с миллион наименований изделий необходимых для постройки бомбардировщика Ту-160 собирали воедино не плановые органы, а "торгашеско-спекулятивная мафия"? И строила необходимые заводы да разрабатывала недостающие технологии тоже она?
Вот тут у меня набросок введения в мат. аппарат этого дела "для чайников"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Introduction.zip
Этим занималась какая-то мафия?

И нафиг государству "натуральная продукция"? Государственное планирование как раз обеспечивало скелет народного хозяйства. Частное предпринимательство заводилось в порах, обеспечивая интенсификацию и гибкость в мелочах, не в ущерб целому. Чувство целого, общенародного дела, полномочия руководить которым переданы наверх было впитано с молоком матери и делало невозможным "неизбежное" с точки зрения гуревичей "тотальное воровство". И эту народную волю невозможно интерпретировать как "пульсирующую ментальность раба":

"Казалось бы, можно ли интересоваться тем, чего не знаешь, можно ли сочувствовать войне, понимать ее значение, когда не знаешь, что такое Царьград?
А между тем, неся все тягости войны, которых не может чувствовать мужик, слыша всюду толки о победах, о поражениях, находясь, посредством писем, в тесной связи, со сражающимися под Плевной, Карсом" своими детьми и братьями, может ли мужик оставаться равнодушным ко всему этому? Его неподвижность, безучастие мы принимаем за равнодушие к делу... но не кажущееся ли это равнодушие?
Подумайте! Возможно ли, чтобы эта неподвижная, серая масса не имела никаких представлений о том, что так близко касается ее непосредственных интересов? Возможно ли, чтобы все делалось так, как оно делается, если бы не было сочувствия к делу, или, лучше сказать, сознания необходимости сделать что-то?
Каждая отдельная личность как будто совершенно равнодушна, как будто совершенно безучастна, не имеет никакого представления о деле, повинуется только приказанию нести деньги, сушить капусту, вести в город сына или мужа...
Брат Фоки, Дмитрок, солдат, находящийся где-то там, около Шипки, просит прислать денег; "Трудно без денег, - пишет он, - потому что иной раз сухарей не подвезут и голодать приходится, а будь деньги, купил бы у болгарина хлебец!". Но у Фоки ничего нет. Он еле прокармливает свое семейство в нынешний год, когда и в "кусочках" плохо подают. Узнав о письме, деревня сама, по собственной инициативе, без всякого побуж-дения со стороны начальства, решила имеющиеся у нее общественные день-ги, три рубля, предназначавшиеся на выпивку, послать от мира Дмитроку.
На днях крестьянин Иван Кадет пришел просить Семеныча (молодой человек, обучавшийся в земледельческом училище, теперь изучающий у меня практическое хозяйство в качестве работника) 18 написать Дмитроку письмо.
- Напишите ему поклон от братца Фоки Леонтьевича с супругой... и т. д. и т. д. все поклоны... Мир посылает ему поклон.
- Написать, что мир кланяется?
- Мир посылает поклон и три рубля денег от мира: от всех домохозяинов, значит.
Прислушайтесь к рассуждениям отдельных лиц - ничего не поймете. Высказываются самые, по-видимому, бессмысленные вещи, смешные даже:
Китай за нас подымется. Царь Китаю не верит, боится, чтоб не обманул, говорит ему: ты, Китай, свой берег Черного моря, стереги, а я, говорит, буду свой стеречь. Она от себя железную дорогу подземную в Плевну сделала и по ней турку войско и харч доставляла, а он-то, Черняев, ан-гличанкину дорогу сейчас увидал и засыпать приказал. Ну, сейчас тогда Плевну и взяли, и т. д.
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеждения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, чело-век, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать станет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко заявляют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коробочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1438