От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.12.2004 15:46:43
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

В копилке - доклад, зачитанный в Китае

Аудитория - верхушка Отдела пропаганды КПК и "эксперты" отдела из университетов и Академии общественных наук. Тема - причины краха советского строя. Когда приглашали, просили доклад на 2 часа. Оказалось, час. Выложенный здесь текст я, следовательно, сократил. Кроме доклада повозили по стране, было несколько интересных встреч, показали свободные зоны и заводы (напр., "Фольксваген-Шанхай").
Пребывание в Китае дало, на мой взгляд, эмпирические основания для предположения, что провести в СССР реформы на манер китайской было невозможно. Вот кратская расшифровка этого тезиса (вразбивку).
1. Климатический фактор (по Паршеву) здесь гораздо более важен, чем в отношении Запада. Связанные с ним издержки производства в Китае намного меньше, что влияет на иностранные инвестиции. В Шанхае завод Фольксвагена производительностью 400 тыс. машин в год построен почти из бумаги – пол, легкие стойки, крыша и стены из чего-то листового. Таковы все индустриальные зоны, выросшие около крупных городов – с самолета хорошо видно.
2. Выйдя в 60-е годы, через конфликт с СССР, из зоны противостояния «двух систем», Китай получил от США добро на потоки инвестиций, технологий и людей с Запада. Потом эти потоки было уже трудно остановить, но на первом этапе реформ это разрешение было результатом сознательного решения США. Такого режима СССР получить бы не смог никак.
3. В отличие от СССР, Китай имел колоссальные ресурсы рабочей силы (уже достаточно образованной), которую использовал для создания огромной по масштабам системы некапиталоемких малых промышленнных предприятий. Дешевизна их продукции, даже при сравнительно низком качестве, позволила захватить большой сегмент даже западного рынка. Это дало и приток валюты, и общий подъем уровня благосостояния, смягчив социальные последствия реформы.
4. На первом этапе реформы основной поток инвестиций в Китай шел из средств китайской диаспоры в Азии и США. Эта диаспора за ХХ век не только накопила большие состояния, но и находилась в скрытом симбиозе и даже в подчинении «Поднебесной». СССР такой диаспоры не имел, а на эмиграцию «третьей волны» повлиять не мог – она ждала его краха и способствовала ему.
5. Западным инвесторам Китай мог предложить десяток миллионов отобранных по конкурсу лучших рабочих – ловких, непьющих, непритязательных, дисциплинированных (и контролируемых парткомом правящей партии). Все эти качества были известны на Западе еще в ХIХ веке. Эрнест Ренан писал: «Природа создала расу рабочих: это китайская раса, с ее чудесной ловкостью рук и почти без всякого чувства собственного достоинства».
По сравнению с этим советский рабочий выглядел «таинственным иероглифом для европейского ума», а то и чем-нибудь похуже. «Фольксвагену» не автомат Калашникова или Спутник надо было делать, а автомобили по его проекту.
Начни КПСС реформу подобную китайской, она с нашим народом не справилась бы. Все пошло бы в разнос почти сразу.
Вот такие соображения.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 22.12.2004 11:22:49

Вынужден поддержать Скептика

А можно ли распространять на всех, что они <не знали страны, в которой живут>? Интеля
точно не знали, так никто из реальных властных сил не был заинтересован в том, чтобы они
знали, вот они и не знали. Им прочищали мозги <диктатурой пролетариата> (а заодно
противопоставляли их этому самому пролетариату, как представит интель себе его, своего
соседа по подъезду, диктатуру, так ему плохо и становится), чтобы не рыпались, или
рыпались исключительно в нужном направлении.

А поведение Андропова, так и его птенцов, было весьма рационально, только если под их
целями понимать не голословно заявленные, а результат их деятельности ("по делам их
узнаете их"). А может Вам, уважаемый Сергей Георгиевич, в силу своей культуры не совсем
привычны некоторые накатанные методы из других культур, или там <субкультур>? Например,
такой как <подстава>.

В начале залазит на трибуну Андропов и <простодушно> сообщает - нынешняя идеология ноль,
полный идиотизм, сплошной анекдот, даже не знаем общества, в котором живем. И это заявляет
высший бюрократ, который привык за свою карьеру хорошо следить за своим языком, иначе
сожрут. Или опростоволосился, временное помрачнение нашло?

Итак, идеологический хребет перерублен. Дальше больше. Народу дешевая водка - добрый царь
(народ тогда как раз в загул начал ударяться), для интеллигенции по всем без исключения
уездам пущен слушок (она больше тогда им доверяла), что Андропов человек их, интеллектуал,
а не косноязычный бюрократ, любит хорошее винцо, собирает джаз.

Следующий удар, полная компрометация системы управления - <даже такой интеллектуал как
Андропов не смог остановить этих идиотов>. Интелей начинают ловить в кинотеатрах,
проверять, на работе они или нет. Интеля на ушах. Если бы в то время произвели
социологическое обследование состояние умов интелей до и после, нашли бы разительные
изменения в настроениях. Первый клин между интелями и управленцами вставлен наотмашь,
жестко, цинично и в самую точку - <даже . . . насладиться крохами оставленной нам режимом
свободы не дадут, культура под кованным сапогом>.

Далее уже следовали провокации - <антиалкогольная компания>, дебильный премьер Рыжков и
т.д. времен перестройки.

А апофеозом циничности и расчета был законы о безнале и малом предприятии. Управленческой
элите вначале дали хапнуть, а затем изящно намекнули при помощи Нины Андреевой - <брать
брали? Брали. А теперь есть два пути, или продолжаем в том же духе, едем дальше, или
восстанавливаем <социалистическую законность>, т.е. Соловки>. Управленческая элита была
после этого на редкость единодушна - <едем дальше>.

А перед самым крахом Верховный Совет внес в конституцию (!) изменения, позволяющие
приватизировать предприятия (<разгосударствливать>). Т.е. не разрешать своими силами
создавать новые, а растаскивать всем народом построенное. Приватизация началась не при
Чубайсе, а при Горбачеве, об этом стараются не бренчать лишнего <демократы>.

Ну и что здесь сделано высшими бюрократами по глупости, по мне так очень все рационально,
прекрасно знали общество, в котором живут. Это интеля его не знали, точнее им его не
давали возможности узнать, информационный поток был тщательно перекрыт.

Сейчас других, <не знающих> готовят. Все россияньские <политтехнологи> собраны на Украине,
реального толку там от них как от козла молока, но их срочно обучают <настоящие
политтехнологи> тактике на наглядных примерах. Не один профи по спец операциям не будет ни
при каких обстоятельствах обучать стратегиям (хоть террористическим, хоть информационным)
всякую шпану, не известно же как это затем для себя самого обернется. А обучают всегда
тщательно подобранным для конкретной ситуации тактическим приемам ведения типичной
локальной операции, ряду стереотипных ситуаций и немедленной реакции на них. Вот этому и
обучают сейчас на Украине россияньскую политтехнологическую шпану. Чтобы они научились
быстро перестраивать ряды по свистку кукловода, <настоящего политтехнолога>. Скоро мы
увидим все это в действии. К лету Фрадков, <не знающий общества, в котором живет>,
тщательно подготовит все необходимые условия и понеслось по кочкам.
От И.Л.П.
К K (22.12.2004 11:22:49)
Дата 23.12.2004 15:37:01

Re: Результат и цель отождествлять нельзя

>А поведение Андропова, так и его птенцов, было весьма рационально, только если под их
целями понимать не голословно заявленные, а результат их деятельности ("по делам их
узнаете их").

Далеко не всегда удается добиться целей, даже если они есть. Если человек стал нищим - это не значит, что он такую цель себе и ставил. "По делам их
узнаете их" - это правильно, но предвидеть последствия всех поступков часто невозможно. Это не в защиту кого-то лично. Политик, конечно, отвечает за результаты своей деятельности, даже если не имел злого умысла. Неправильно только заведомо считать, что эти результаты и есть та цель, к которой стремились.
От K
К И.Л.П. (23.12.2004 15:37:01)
Дата 24.12.2004 21:50:00

Да есть практически полный аналог в истории

Это борьба с иконами в Византии (Фоменко отдыхает), как метод так и результат совпадают
полностью.

Началась уже новая подстава

За несколько суток уже произошло - Зурабов в хамской форме намекнул быдлу, что мед-халява
отменяется, кидалы создали фирму без офиса, вообще незнакомую налоговикам, и купили на
аукционе, после ошибки ведущего торги, ведущую нефтедобывающую компанию России, а теперь
еще и прокурор чистосердечно рассказал, что засадил НБПшников без состава преступления,
иначе бы его Устинов уволил. И это всего за несколько суток. А сколько еще всякого есть у
СМИ аудио, видео? Путина сейчас в порошок разотрут.


И если окажется, что бюрократов предал Лужков. . . и у него же вклады не в сбербанке, об
убийстве американского бизнесмена могут вспомнить, Лужкова тогда впрямую обвиняли, и надо
ему больно торчать в одной утлой лодчонке с татарбаши да с туркменбаши, он может то
пристроится куда лучше благодаря сородичам. Скоро выяснится, тест - Караулов, расширятся
ли его возможности и аудитория оплевывания верховной власти, амеры спешат, они не хотят
дать здешним отдышаться, начнут после Украины сразу. А что, кандидат хоть куда, радетель
народа, патриот, проходная абсолютно фигура на любых выборах, а шоу с мэрством пора
закрывать (Москва в долгах как в шелках, скоро платить по векселям, а чем? Интересно, что
он заложил получая векселя, вот скоро москвичи посмеются). Опять же, тронешь Лужкова, пол
столицы на баррикаду пойдет - не тронь мою счастливую жизнь! Если Лужков бюрократов сдал,
давно вел двойную игру и поставит в конце на самого сильного, то им конец.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 20.12.2004 17:17:38

Re: В копилке...

Тезисы выступления С.Г.Кара-Мурзы в Китае (размещенные в копилке) по некоторым положениям можно прооппонировать следующим образом. Резюме некоторых положений:
1. Кризис и уничтожение СССР связан с тем, что «книжек нехороших начитались».
2. Обществоведы, бывшие истовыми марксистами и ставшие одномоментно (фактически в течение одной ночи!) правоверными либералами, не аморальны (субъективно), т.к. в действительности никакого превращения не было – марксизм и либерализм, это «ОДНОГОЛОВЫЕ сиамские близнецы» от идеологии евроцентризма.
3. «Голод на образы» в позднем СССР есть следствие истмата, его вульгарных установок.
4. «Вульгарный марксизм» 30-40-х годов в СССР привел к отсутствию теоретических продвижений в развитии теории общества, в т.ч. и марксизма.
По первому положению.
Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше, а вот марксоЕдов (включая преподавателей и пропагандистов) за полтора века развелось численностью до ШЕСТОГО порядка. И конечно же основная масса их была в СССР. И это понятно – работенка не пыльная, престижная (в глазах начальства и части общества) и хорошо оплачиваемая с большими перспективами карьерного роста и прочими атрибутами мирской суеты. И самое главное – отсутствие критерия оценки твоих личных умственных усилий или бессилий – ПРАКТИКИ-то никакой, и соответственно никакой ответственности! Это так сказать, объективный фон «творческого развития марксизма» за 150 лет. Субъективный же заключается в том, что фактически двум авторам без более широкой «внутривидовой» оппонирующей среды достаточно законченную и непротиворечивую в принципах теорию создать невозможно. И Энгельс это знал. Serge уже приводил на этом форуме цитату из Энгельса. В конце жизни Энгельс решил послушать, как теория Маркса преподносится в одном из рабочих клубов Лондона и пришел в ужас. Его резюме – «поповщина» от марксизма.
В России марксизм в начале 20 век породил аж 6 его разновидностей – «легальных» марксистов, «экономистов», меньшевиков, троцкистов и большевиков с их «право-левыми уклонистами». Субъективным источником такого многообразия, по Ленину, является классовая сущность общественных наук (наук об обществе). Это так сказать политкорректная формулировка. Некорректная же – шкурность интересов, как индивидуальных (в первую очередь), так и групповых.
Но есть и теоретический источник такого многообразия.
Теория Маркса состоит из вскрытия а) механизма развития буржуазного способа производства (формирования избыточности – прибавочного продукта через механизм стоимости и использование его на увеличение ПРОИЗВОДСТВЕННОГО капитала); б) философско-логического утверждения о пределе развития капитализма («переход количества в качество») и его могильщике – пролетариате.
Так вот, отсутствие среди указаний Маркса «величины количества» есть один из источников такого «многообразия» в практической политической деятельности. Оппортунисты от марксизма разного толка свою несостоятельность (суетливость у троцкистов) объясняют еще недостаточным «развитием производительных сил». Лично я считаю, что если бы Маркс такое «количество» назвал, то это было бы чистым шарлатанством.
Так почему же «нехороших книжек» оказалось так много? Вина в этом не Маркса и его теории (прототеории), а их авторов. Еще будучи неграмотным, но благодаря уличному воспитанию, я уже знал начертание одного слова из трех букв. И в это же время уже знал и русскую народную мудрость: если «это» слово написано на заборе, то это совсем не означает, что за ним «это» и есть – там обычно могут дрова лежать. Или переводя не «политкорректный» язык – «Критерий истины есть практика». К сожалению, эти авторы по своему социально-профессиональному положению к проверке своих литературных положений «критерием истины» не прибегали – это очень уж трудоемко, хлопотно и нередко могло быть социально опасным лично для автора.
Краткое резюме – социальные паразиты все эти авторы и главная направленность их действий – социальная мимикрия единственно доступным им способом – литературным, не редко изощренно-талантливым!
Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).
По второму положению.
Аморальность обществоведов состоит в том, что они в одночасье переметнулись на сторону врага и стали ему служить, а не потому, что и марксизм и либерализм исходят из постулата, что экономика есть основа существования человеческого общества. Это аналогично оправданию перебегания на сторону врага во время войны с обоснованием своей измены, что и враг использует в своих военных действиях те же положения военной науки, техники и технологии (и иногда даже лучше), что и его соотечественники.
Есть еще одна внутренняя причина такой измены – либерализм «научно» обосновывает существование социального паразитизма (т.е. «рыбак рыбака видит издалека»), а марксизм считает паразитизм злом, подлежащим ликвидации («стирание грани между умственным и физическим трудом, между городом и деревней», или в моей интерпретации, которую высказывал на этом форуме – универсализация человека.).
Далее, измена ведь произошла не только со стороны обществоведов, которые книжки либералов западных читали, но и других категорий «литераторов», с которыми у них общее – социальный паразитизм.
И, наконец, личные наблюдения. Так уж получается, что мне периодически приходится помогать студентам выполнять курсовые работы по социально-экономическим и общественным дисциплинам. Во-первых, потому, что ребятам приходится работать, т.к. надо платить за обучение и времени на выполнение этих работ не хватает.
И, во-вторых, главное, лекционно-методические материалы и книжки «современности», сработанные бывшими «марксистами-ленинцами», а теперь «рыночниками», содержат такую «гремучую» смесь логически несвязанных и противоположных положений «марксизма», «либерализма» и РЕАЛЬНОСТИ РФ, что это ставит в тупик не только неокрепшие молодые умы, но и я опасаюсь, как бы у меня «крыша не поехала». Только матюками (себе по нос) и спасаюсь.
Третье положение.
«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.
В данном постулате есть несколько уровней несоответствия.
Первый – объективно-экономический. Хозяйство СССР существовало и развивалось в экстремальных природно-климатических условиях. Это привело к структуре хозяйства, отличной от более благоприятных для жизни и производства районов и созданию более КРУПНЫХ производств, с меньшими издержками на управление и организацию производства (это исторически было и до 17 года). Следовательно, количество предприятий было существенно меньше, чем в «европах», номенклатура (количество моделей – производимых и разрабатываемых) существенно меньше, а объемы производства однотипных моделей на более крупных предприятиях – больше. В современных условиях, когда предприятий стало больше, «образов» товаров тоже больше, но издержки производства так велики, что суммарный объем производство ополовинился.
Мало «образов» отечественных товаров было и в дореволюционное время, в т.ч. и в производстве для привилегированных слоев, поэтому и котировались «шляпки из Парижа».
Второй – научно-методологический.
«Истмат» - научная дисциплина, утверждающая, что социально-политическое развитие общества происходит через развитие «производительных сил», т.е. экономики – базиса.
Недостатком классического истмата является отсутствие объяснения (выявления) источника развития – избыточности в системе. Источники и способы ее формирования уж очень неявно объясняются – через производственные отношения. И далее, истмат, как научная дисциплина имеет область применимости – развитие экономики - базиса. Но образы товаров – это уже область психики, работающей в данном случае тогда, когда в «животе не урчит от голода», т.е. фактически на той границе развития общества, когда кончается его «предистория» и начинается история.
В данном случае, как и руководство СССР позднего периода, и «марксоЕды» различного пошиба, С.Г. считает истмат некоей палочкой-выручалочкой, объясняющей и ПРОГНОЗИРУЮЩЕЙ ВСЕ стороны человеческой жизни и развития общества.
Четвертое положение.
«Вульгарный марксизм» привел к отставанию в развитии теории.
Не совсем понятно, что имеется ввиду под «вульгарным марксизмом» 30-40-х годов, но выскажу мнение, что это «Краткий курс истории ВКП(б)» и аналогичные книги. В данном случае, если это имеется ввиду, то происходит смешение понятий. «Краткий курс» - это пропаганда, т.е. политическая реклама, с ее издержками, передержками и искажениями (враньем). Иначе говоря, одно из орудий в ведущейся политической войне, более конкретно – с троцкизмом. Т.е. это не НАУКА – формализованно-упрощенное (в т.ч. и можно использовать термин – вульгарное) обобщение для целей прогнозирования развития. Если использовать пропагандистские положения «для науки» без их критического осмысления, как некие научные догмы, то это уже клиника – идиотизм. К сожалению, общественные науки – это ангажированные (прикормленные) науки и пропаганда в них – основное содержание.
Такие мысли возникли у меня после прочтения тезисов доклада перед работниками ЦК КПК.
P.S. В истории Китая уже был эпизод, аналогичный переживаемому ныне РФ (СССР) – смена социального императива (равенства возможностей для всех на исключительность положения элиты) под действием увеличившегося социального паразитизма. Это вторая половина 8-го века н.э. – начало периода «Поздней Тан». Интересно, видят ли сами китайцы эту аналогию, и провозвестницу (итог и перспективу) теперешних китайских реформ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (20.12.2004 17:17:38)
Дата 20.12.2004 18:36:04

Re: В копилке...

>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>

Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

>Так почему же «нехороших книжек» оказалось так много? Вина в этом не Маркса и его теории (прототеории), а их авторов.>

О вине в докладе не говорилось, да и бесполезно. Авторы – порождение политической практики режима. Как и номенклатура. И то, и другое могло служить ограниченное время, как шунтирующая структура. А это время затянули далее допустимого порога.

>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>

Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

>Аморальность обществоведов состоит в том, что они в одночасье переметнулись на сторону врага и стали ему служить>

А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>

Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.

>как и руководство СССР позднего периода, и «марксоЕды» различного пошиба, С.Г. считает истмат некоей палочкой-выручалочкой, объясняющей и ПРОГНОЗИРУЮЩЕЙ ВСЕ стороны человеческой жизни и развития общества.>

Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.

>Не совсем понятно, что имеется ввиду под «вульгарным марксизмом» 30-40-х годов, но выскажу мнение, что это «Краткий курс истории ВКП(б)» и аналогичные книги.>

Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 22.12.2004 21:28:02

Вообще любое печатное слово пропаганда. Но пропаганда пропаганде рознь.

>>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>
>
>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

Ага. Вспомним первых христиан? И что потом творил обращённый Рим с неверными? Вспомним конкисту? Любое учение м.б. использовано во вред - это ещё кто-то там из древних ботхисатв говорил. Только это _ещё_ не повод поносить это учение. Почему то православствующие оч. болезненно вопринимают, когда им напоминаешь методы подавления старообрядцев. Гулаг - это ужас, а вот вырывание языков, сожжение заживо и ссылки в куда более жестокие края и условия - это пустяки.
Православие в том виновато? Да или нет?

>>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>
>
>Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

Ага. Номенклатура валила СССР начитавшись Маркса с Энгельсом и прорубив марксизм до последней буквы.

>>Аморальность обществоведов состоит в том, что они в одночасье переметнулись на сторону врага и стали ему служить>
>
>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

8/
Прямо так и сказал - "революция совка"?

>>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>
>
>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.

А кто через его фильтр смотрел? Номенклатура? Прорубившая марксизм до последней буквы? 8)

>>Не совсем понятно, что имеется ввиду под «вульгарным марксизмом» 30-40-х годов, но выскажу мнение, что это «Краткий курс истории ВКП(б)» и аналогичные книги.>
>
>Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».

А Ваши произведения что? Свободное литературно-художественное творчество? Так, согласно Хаксли, это тоже пропаганда.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 21.12.2004 11:57:47

Поругаюсь немножко и я.

>>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>
>
>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории
А в какой науке больше десятка классиков? Да, быть классиком - это дано гениям. А вот понять марксизм обычный хороший студент может. По сложности он сравним, скажем, с матаном. В чём-то легче, в чём-то трудней. Впрочем, возможно, либералы правы - может, не надо никакой официальной теории? А то ведь извратят любую теорию под очередные выборы очередного проходимца.
Что касается успешных практиков марксизма - так ведь чтобы быть успешным практиком, надо сделаться диктатором. Че Гевару же не считаем? Ну, Сталин, Мао, Хо Ши Мин, Ким Ир Сен, Кастро. Может, Тито. На остальных не хватило стран. Ведь успешных практиков в восточной Европе СССР не потерпел бы. Впрочем, Семёнов Гамулу считает успешным практиком. Этак можно и больше десятка набрать, если считать Хоннекера, Чаушеску и других.

>>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>
>
>Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.
Даже студенты ясно видели, чего стоят книги по политэкономии социализма. Вы спросите Ниткина, работал ли госплан на основе марксизма? Уж и подавно не работало на его основе политбюро. Брежнев откровенно не знал марксизма.
В истории были сотни государств, основанных на политарном способе производства. Все они развивались циклически: расцвет, упадок, новое государство. И так пока на них со стороны решительно не повлияли. Не думаю, что успехи и неудачи этих государств связаны с теориями, которые там были.

>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?
Вы за марксизм или за Россию?

>>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>
>
>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.
Не так трудно разобраться в области применимости истмата. Но в СССР в этом мало кто разобрался, и даже сейчас многие не понимают, где его границы. А почему? А потому, что советское государство активно не давало людям разобраться. Это делалось намеренно.

>>как и руководство СССР позднего периода, и «марксоЕды» различного пошиба, С.Г. считает истмат некоей палочкой-выручалочкой, объясняющей и ПРОГНОЗИРУЮЩЕЙ ВСЕ стороны человеческой жизни и развития общества.>
>Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.
Он хорошо объясняет и прогнозирует теоретические основания строя. А погоду не прогнозирует.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 20.12.2004 21:22:09

проблема была видна! Была!

"Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией."

Сергей Георгиевич, ну о чем вы говорите???? Ну как же проблема была не видна, когда о ней элита знала прекрасно. Что именно нужно людям, какие образы они хотят потреблять, и чего им н е хватает прекрасно видно хотя бы из того факта что сама элита эти образы потребляла! И вы сами же об этом писали! Напримем дети даже малюсеньких совестких шишечек все сплошь были одеты в иностранную одежду, все они до единого жевали "культовые" надувающиеся жвачки, все они потребляли пресловутое пиво в банках, у них были "прозрачные ручки" (помните какой фурор они вызывали тогда?) и так далее и тому подобное.
Обычно такие дети учились в отдельных школах дл яэлиты, чтобы не смущать своим видом обычных однокассников и не вызывать ненависти. Но бывали вредких случаях исключения и тгда контраст между ребенком из элиты и средней советской массой был просто разительным. как раз у меня в классе училась девочках , чей отец выезжал в Арабские Эмираты еще до перестройки. Так вот она была просто инородным явлением!
Заповедниками "лишних" образов были "Березки". Ну кто там отоваривался? Опять таки элита! Н е
для иностранцев открыли Березки, это ж ясно, а для элиты и вот там то было всё то, о чем мечтал средний совесткий человек , и говорил, что коммунизм -это когда все магазины станут как Березки. Кстати сейчас они именно такими и стали. И во многом поэтмоу люди голосуют з а Путина а раньше за ельцина и н е хотят в социализм. И вы сами об этом писали!
От Potato
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 22.12.2004 15:06:13

Эх, не понимаете Вы анти-марксистской логики... Дело было так...

Эх, не понимаете Вы анти-марксистской логики... Дело было так...

Спросил член Политбюро у внука, что ему на 7 ноября подарить. А тот попросил джинсы импортные, чтоб с правильным лэйблом. Посмотрел член Политбюро в учебник истмата и увидел, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. И не купил. А потом оказалось, что стервец-внук упросил таки жену члена Политбюро (бабушку, то есть) оные джинсы ему укупить.
Огорчился член Политбюро, поговорил с коллегами, посмотрели они в книги Маркса, а там сказано: "без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/120/120674.htm ). "

Огорчилось Политбюро и провело "орыночивание" (как - для меня тайна). А потом, с горя же, и разрушило СССР.
От Durga
К Potato (22.12.2004 15:06:13)
Дата 22.12.2004 22:46:09

Здесь по крайней мере логика их понятна.

Сталин таких горе-марксистами называл и считал, что "орыночивания" можно избежать. Это важный, но не принципиальный взгляд марксизма. Это нужно спокойно и с честью рассмотреть, найдя оптимальное решение - непонимаю, чего здесь столько шума и кудахтанья? Солидаристы хотят доказать, что результат достигается даже без размышлений о том, как избежать орыночивания, что вообще никакой проблемы здесь нет?
От Scavenger
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 21.12.2004 11:48:58

Re: Вы о другой проблеме говорите...

>"Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией."

//Сергей Георгиевич, ну о чем вы говорите???? Ну как же проблема была не видна, когда о ней элита знала прекрасно. Что именно нужно людям, какие образы они хотят потреблять, и чего им н е хватает прекрасно видно хотя бы из того факта что сама элита эти образы потребляла!//

Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 14:23:22

Re: Вы о

> Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

Хотел того, сам не знал чего? :) Наверно здесь правильнее сказать что нарост просто хотел чего-нибудь, так как был сыт и одет. И вот это чего-нибудь углядели не там где надо. Свой поток образов бы помог, да ведь только такая проблема и не ставилась. ИМХО слишком сильный разрыв в возможностях между «правящим поколением» и «подрастающим». А так, ИМХО, и в парадигме марксизма можно было выход найти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (21.12.2004 14:23:22)
Дата 21.12.2004 15:00:20

Re: И в парадигме марксизма можно было выход найти? Это был бы антимарксизм

Его, конечно, можно было бы выдать за "творческое развитие" - при условии, что тоталитарными средствами людей не допускали бы к истинному марксизму, как было до смерти Сталина.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:00:20)
Дата 21.12.2004 15:36:39

А концепция Семёнова это антимарксизм? Или в её рамках выхода не было?

Я думаю, именно из-за запрета свободной мысли в СССР переход к социализму в 80-е и не удался. По этой же причине удалась самая грубая манипуляция.
Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (21.12.2004 15:36:39)
Дата 21.12.2004 16:51:58

Re: Как можно "запретить свободную мысль"? Ее можно лишь

вытеснить ложной теорией или побудить людей вытравить добровольно, как кастрируют себя в секте скопцов.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 16:51:58)
Дата 21.12.2004 17:47:41

А вот как:

Это одно из первых моих сообщений на Форуме.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/3/3469.htm

Конечно, в голове мысли не запрещали. Но публикации запрещали. Могли даже посадить. Вот это и сказалось.
От Александр
К Фриц (21.12.2004 17:47:41)
Дата 21.12.2004 22:58:42

Так вот как Семенов выращивал антисоветчиков!

>Это одно из первых моих сообщений на Форуме.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/3/3469.htm
>Конечно, в голове мысли не запрещали. Но публикации запрещали. Могли даже посадить. Вот это и сказалось.

В 1988 году пугать советского студента сидящими югославскими философами... Уже в 1988 старина Семенов заботливо выращивал в студентах ростки ненависти к СССР для 1991. Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.
От Товарищ Рю
К Александр (21.12.2004 22:58:42)
Дата 22.12.2004 10:03:31

... и все вокруг - подлежащие, да сказуемые

>Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.

И все считают. Только СВОЮ страну сдали, да и сейчас сдают (я-то, положим, чист даже от этого);-). Но это ж уже - по другому предмету.
От Александр
К Товарищ Рю (22.12.2004 10:03:31)
Дата 22.12.2004 10:10:44

Кабы сдавали

>>Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.
>
>И все считают. Только СВОЮ страну сдали, да и сейчас сдают

Вы бы так не гоношились. В том то и дело что не сдают. Хотя и грамотно организовать сопротивление не могут, потому что вместо общественных наук получали в университетах от семеновых отборное дерьмо и удары жандармских дубинок при попытках независимо мыслить.
От Вячеслав
К Фриц (21.12.2004 15:36:39)
Дата 21.12.2004 15:45:16

Re: А концепция...

> Я думаю, именно из-за запрета свободной мысли в СССР переход к социализму в 80-е и не удался.
Абсолютно верно, только вопрос, а кто же и почему ее запрещал?

> По этой же причине удалась самая грубая манипуляция.
Которая и била в т.ч. и с помощью догматов.

> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 15:45:16)
Дата 21.12.2004 15:52:20

А то Вы не знаете.

>> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
>Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось. И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Вот что первично - собственность на средства производства как источник власти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:53:26

Re: От великого до смешного один шаг. В смысле от Фрица до Бузгалина (-)
От Вячеслав
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:17:15

Re: А то...

>> Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».

> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
А почему не хотелось? Чего мешало то?

> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:42:06

Re: А то...

>> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
>Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».
Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
Это что, абстрактная модель?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?
Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

>> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.
От Дм. Ниткин
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 09:44:15

То самое

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.

Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 17:33:05

Re: Объясняю...

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Во-первых, потому, что любая идеология переживает период диктатуры и фанатического насаждения своей модели (ну кроме неудавшихся и отживших). А срок пребывания коммунизма как идеологии у власти составляет 70 лет. Либерализм пребывает у власти несколько веков и его все равно поражают приступы необъянимой ярости, когда он превращается в фундаментализм. Как это было в начале его существования...

Во-вторых, коммунизм бессмысленно сливать с демократией западного типа. С парламентаризмом и республикой он не совместим вообще. Он совместим с общинной демократией.

С уважением, Александр
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 16:49:18

А я у Вас вижу абстрактную модель.

>>Это что, абстрактная модель?
>
>Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.
Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР. Почему от политаризма к социализму не перешли? А не было влиятельной силы, в этом заинтересованной. Я что - первый раз сейчас это пишу?
Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии. Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы. Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 16:49:18)
Дата 22.12.2004 19:18:04

Вернемся на шаг назад.

Вы спросили:

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.

>Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Это не более чем иллюстрация.

>>пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
>Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР.

С этим я, если не вдаваться в нюансы, и не спорю.

>Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии.

Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".

>Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы.

Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.

>Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.

>>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
>Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.

Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 19:18:04)
Дата 22.12.2004 19:47:18

План Ленина-Сталина.

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.
Если бы не было проекта Ленина-Сталина, о котором я писал, это да, было бы чистой абстракцией. Как добавить к госсобственности демократию? Ведь с точки зрения политэкономии это означает передачу всей собственности от класса политаристов народу. А где же сила, способная эту собственность отнять?
Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

>Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".
Согласен.

>Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.
Ну да. С одной стороны - СССР, который не позволял разгуляться. С другой - Запад, который манил к себе. В конце концов они поняли, что своим путём им пойти не дают, надо одно из двух выбирать. И выбрали.

>Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.
Там ведь политаризм, не так ли?

>Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
В чём-то об одном, а в чём-то мы и серьёзно расходимся. Мне, например, антисоветизм чужд. Хотя... как посмотрю на Слиску да Сепульку, сразу те времена вспоминаю. Типа, слушай учителя, да помалкивай.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 19:47:18)
Дата 23.12.2004 17:31:57

Re: План Ленина-Сталина.

>Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
>И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

Фриц, ну что Вы, право же... Вы же знает план Ленина не хуже меня. Если говорить о 1905 г., то напомню:

" Заметим наконец, что, ставя задачей временного революционного правительства
осуществление программы-минимум, революция тем самым устраняет нелепые полу-
анархические мысли о немедленном осуществлении программы-максимум, о завоевании
власти для социалистического переворота. Степень экономического развития России
(условие объективное) и степень сознательности и организованности широких масс
пролетариата (условие субъективное, неразрывно связанное с объективным) делают
невозможным немедленное полное освобождение рабочего класса. Только самые
невежественные люди могут игнорировать буржуазный характер происходящего
демократического переворота; только самые наивные оптимисты могут забывать о том, как
еще мало знает масса рабочих о целях социализма и способах его осуществления. А мы все
убеждены, что освобождение рабочих может быть делом только самих рабочих. Без
сознательности и организованности масс, без подготовки и воспитания их в открытой
классовой борьбе со всей буржуазией о социалистической революции не может быть и
речи. И в ответ на анархические возражения, будто мы откладываем социалистический
переворот, мы скажем: мы не откладываем его, а делаем первый шаг к нему единственно
возможным способом по единственно верной дороге, - чрез демократическую республику.
Кто хочет итти к социализму по другой дороге помимо демократизма политического, тот
неминуемо приходит к нелепым и реакционным как в экономическом, так и политическом
смысле выводам. Если те или другие рабочие спросят нас в соответствующий момент:
почему не осуществить нам программу-максимум, мы ответим указанием на то, как чужды
еще социализму демократически настроенные массы народа, как не развиты еще классовые
противоречия, как не организованы еще пролетарии. Организуйте-ка сотни тысяч рабочих
по всей России, распространи те сочувствие своей программе среди миллионов!
Попробуйте сделать это, не ограничиваясь звонкими, но пустыми анархическими фразами,
- и вы увидите тотчас же, что осуществление этой организации, что распространение
этого социалистического просвещения зависит от возможно более полного осуществления
демократических завоеваний".

Итак, по Ленину, первый шаг к социализму - демократическая республика. В 1917 г. он несколько поспешно решил, что этот шаг уже пройден. И дальше существеннейшие надежды возлагал на то, что русскую революцию поддержит революция в Европе, в первую очередь в Германии. В ожидании мировой революции успел радикально поменять внутреннюю политику, перейдя от военного коммунизма к НЭПу. Когда стало ясно, что мировой революции не будет - сказал что-то о том, что главное - это ввязаться в драку, а там видно будет, и сошел в могилу, оставив преемникам расхлебывать.

Словом, Ленин действовал "по ситуации". И серьезного плана у него не было. А те планы, что были - все провалились.

Сталин же был эмпириком не в меньшей степени, чем Ленин. И перекидывал руль слева направо и обратно с не меньшей лихостью.

И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции. Отсюда - диктатура, подавление инакомыслия. Но нет оснований полагать, что они рассматривали эту диктатуру (выдаваемую за диктатуру пролетариата) как что-то временное. Известная история с Конституцией 1936 г. может иметь различные толкования, но предлагаемая некоторыми трактовка этих событий как провал задуманного перехода к демократии кажется мне наиболее экзотической.

Сталин прекрасно осознавал, что у него получается что-то не то, о чем писали Маркс с Энгельсом. Но его, похоже, это не сильно волновало.

А Вы говорите, "план"...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 24.12.2004 09:39:53

Re: План Ленина-Сталина.

>И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции.

А весь народ спал и видел, как бы ему Кока-колы хлебнуть, обменявши на неё последнюю рубаху...
От Фриц
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 23.12.2004 19:43:19

Кажется, придётся искать эту статью...

Я думал, старшее поколение сразу вспомнит.

Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Не были Ленин и Сталин эмпириками. Да они были сильными практиками, и в этом им помогала хорошая теория.
От Дм. Ниткин
К Фриц (23.12.2004 19:43:19)
Дата 24.12.2004 09:32:29

Попробую Вам помочь

>Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Это заметка "О нашей революции. По поводу записок г-на Суханова" (название по памяти). Написана в 1922 г. Целиком в сети ее нет, но цитируется достаточно часто. Именно в ней Ленин вспомнил фразу Наполеона: "Главное - это ввязаться в драку, а там видно будет"
От Георгий
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 10:01:14

Вот Скептику явно больше всего нравится ...

>Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"


... "человеческое лицо". Которое он находит .... в СТАЛИНЕ...

Интересно, как это называется? %-)
От Александр
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 04:45:12

Re: А то...

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756 А демократия состоит в том что вопрос о куске хлеба для голодных решается голосованием. Можно дать, а можно и не дать. Семенову хотелось чтобы большинство демократически решило не дать. Вот он и натравливал студентов на советскую власть. Если совки демократически решат не дать то значит они до социализма не дозрели. Что и хотели доказать враги народа вроде Семенова.

> Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.

До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Безусловно абстрактная, как и все модели. На счет сохранения за собой власти полностью согласен. "Внутренние немцы" использовали коммунистическую риторику чтобы сохранить за собой власть и воспользовавшись ею истребить русских аборигенов. Да не рассчитали и в 1937 сами отправились на лесоповал. Зато те кто выжил отводят душу теперь.

>Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

Да, ровняться с аборигенами марксисты не любят. Поэтому норовят подсунуть им вместо гарантии "выбор". Который всегда ловко направляют в свою пользу. "Конечно, не насилием, упаси боже. Только ласковым словом - спектаклями непрерывных скандалов, передачей “Куклы”, демонстративным ничтожеством продажных политиков. В массовое сознание нагнетается мысль, что “политика - дело грязное”, и на выборы лучше не ходить, не пачкаться. Таким образом, достигается первое условие - на выборы парламента у нас порой не приходит 75% избирателей, почти все бедное большинство, а на выборы президента - половина."

>>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
>Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.

Прямым текстом - демократу Семенову место не на университетской кафедре, а на лесоповале. А добродушные совки не позаботились его туда отправить, за что теперь и расплачиваются своими жизнями и будущим своих детей. Так понятно?
От Товарищ Рю
К Александр (22.12.2004 04:45:12)
Дата 22.12.2004 10:11:52

"Но разница все-таки есть"

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>
>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение..."

Это только КАК откровение. Но на самом-то деле Откровением оно НЕ является. Вот вам и явный источник разногласий с будущем (ведь никто ж никому не доказал, что бог есть? стало быть, принципиально допустима и противоположная точка зрения).

>До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

Да ладно... "русские...не стали". Как будто Потанин, Дерипаска, Мордашов или даже Бородин - все сплошь из детских садов Гамбурга и Хайфы заброшены. На парашУтах. А, понял!... это они Маркса в юности перечитались.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:17:45

Почему-то?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?

Слаб человек потому что. Каждому хочется увидеть своими глазами дым из трубы построенного дом, дерево, плодоносящее оливами и виноградом, и сына с внуком на мягком диване. А не только грязь стройки, жалкие прутики в глине и сопли вперемешку с детской неожиданностью. Кто тянул Сталина за язык объявлять о построении социализма "в основном" уже в 1936 году? Кто ж потом поверит любыи словам Брежнева-Косыгина в 1970, буде они вдруг заявят что все, что было раньше - вранье и неправда, а еще строить и строить?

С другой стороны, если б народу с самого начала пообещали, что процесс займет сто лет - думаете, купился бы кто-то на эту туфту?

Вот то-то и оно... Диалектика-с!
От Георгий
К Товарищ Рю (21.12.2004 19:17:45)
Дата 21.12.2004 19:39:27

Вот в этом Рю и жил всю жизнь... Жалко его %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (21.12.2004 19:39:27)
Дата 22.12.2004 10:21:08

То есть, это я обещал град Китеж??

Строить коммунизм каждые 15 лет?

Конечно, меня жалко - предполагалось, что я войду в сознательно-профессиональную жизнь аккурат в момент постройки - так обманули ж, собаки! А так бы сколько я мог наворотить, если б от меня - да по способностям. Это вам не книжки писать.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:00:20)
Дата 21.12.2004 15:27:25

Не согласен

А почему обязательно «выдавать» за «творческий марксизм»? Почему было именно не творчески развить в нужную сторону. Грубо говоря, можно же было в марксизме выявить те упрощения, которые и делает его не адекватным и предложить новую концепцию в рамках марксистского подхода? Мы же геометрию Лобачевского «антигеометрией» не называем!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (21.12.2004 15:27:25)
Дата 21.12.2004 16:49:06

Re: "Мы же геометрию Лобачевского «антигеометрией» не называем! "

Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 16:49:06)
Дата 21.12.2004 21:03:00

Называем!

>Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?

Вне всякого сомнения геометрия Лобачевского - творческое развитие евклидовой и получается из неё заменой лишь одной из множества аксиом и постулатов. Более того, неэвклидова геометрия не отменяет и не заменяет неэвклидову. Соответственно если заменить аксиомы, верные в 19-м веке на Западе на аксиомы, верные в России 21-первого века- это и будет правильное научное развитие теории.
От Александр
К Игорь С. (21.12.2004 21:03:00)
Дата 22.12.2004 09:33:28

Чего только не напишут чтоб идолов не выбрасывать

>>Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?
>
>Вне всякого сомнения геометрия Лобачевского - творческое развитие евклидовой

Есть одно принципиальное отличие конфликта науки и марксизма от случая с Лобачевским и Евклидом. Современная наука это творческое развитие того что Маркс специфически отрицал и осмеивал, а его последователи травили и преследовали. Нельзя сказать что ученые "антимарксисты". На самом деле это Маркс антиученый.
От Вячеслав
К Игорь С. (21.12.2004 21:03:00)
Дата 22.12.2004 00:01:12

Думаю что и не одну аксиому,

>Соответственно если заменить аксиомы, верные в 19-м веке на Западе на аксиомы, верные в России 21-первого века- это и будет правильное научное развитие теории.

но в принципе согласен.
От Скептик
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 13:17:27

Вы сказки то мне не рассказывайте

"Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада."

Вы сказки мне не рассказывайте, я успел пожить и до перестройки и видел своим глазами что люди хотели, как давились в очередях за "импортом", что покупали "нужные люди". Поэтому сказки вы расскажите кому нибудь другому.

С другой стороны, фраза свои "образы но н а уровне Запада"
" логически противоречива. Как это "свои" если эталон задает другая страна?
Может вы хотели сказать что люди мечтали о том. что СССР наладит свое производство вещей сравнимого качества? Если так, то да, многие люди мечтали об этом, а многим и это было по барабану, главное чтобы в магазине было, а откуда -неважно.

" Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну."

Поблема была н е в этом. Те вещи , о которых мечтал совесткий человек были коеечными, проблема была в том, что элит авзяла курс на уничтожение страны, и нагнетала маразм о
От Баювар
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 12:16:49

Запад -- нумеро уно

>Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

А разницы никакой: Запад -- нумеро уно, собственно, нет ничего интересного, кроме Запада. Кроме шашлыка, ессно.

Хочется "западный" магнитофон. Или собранный по западной лицензии, лучше с западным ЛПМ. Или по цельнотянутой с Запада схеме, из деталей, аналогичных западным.

В небе незнакомая звезда...
От Durga
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 20.12.2004 21:51:49

Re: проблема была...

Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой.
От Скептик
К Durga (20.12.2004 21:51:49)
Дата 20.12.2004 22:44:32

Я об этом и говорю

"Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой."

Я вот об этом то и говорю. Меня удивляет точка зрения КМУРЗЫ по этому вопросу.
Я конечно марксизм всерьез не воспринимаю и в его адрес заслуженно необходимо сказать крепкие слова, но нельзя же доводить дело до каждого лыка в строку.
От Durga
К Скептик (20.12.2004 22:44:32)
Дата 21.12.2004 02:07:23

Re: Я об...

>"Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой."

>Я вот об этом то и говорю. Меня удивляет точка зрения КМУРЗЫ по этому вопросу.
>Я конечно марксизм всерьез не воспринимаю

Если вы используете слово марксизм в том определении что дали мне в свое время, то я с вами согласен.

>и в его адрес заслуженно необходимо сказать крепкие слова, но нельзя же доводить дело до каждого лыка в строку.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 20.12.2004 19:10:49

Re: В копилке...

>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

Я предлагал солидаристам взять Домострой как основу официальной теории. Самое оно. Странно, что мой дельный совет пропал втуне.

>Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

Возможно. Как известно, что "русскому здорово, то немцу смерть". И наоборот.
Пусть так. Русские мыслители поставили диагноз: марксизм, туды его в качель.
Но марксизм а России сейчас в полном загоне. На одного марксиста приходится тысяч десять тех, кто читать Маркса "как инструкцию" может только с жуткого перепоя.
Давайте, двигайтесь по своей траектории дальше. Почему солидаристы топчутся на одном месте? Почему солидаристы пробавляются здесь, с позволения сказать, критикой экзотического марксизма, вместо того чтобы просто продекларировать проверенные веками и понятные народным массам инструкции традиционного общества в их русско-культурном исполнении?

>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм?

А почему Теллер враг, если он не испортил физику?

> Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса.

Он не враг, а жертва закономерного течения жизни (по большому счету). И, оставаясь в рамках традиционных архаических представлений, никогда этого не поймет.

>Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

Нет, не предупреждал. Ваша интерпретация позиции Маркса ошибочна - вопреки совершенно ясным словам Маркса и Энгельса.

>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна.

Видна. Рыночная экономика, по Марксу, развивает существующие потребности и создает огромное количество потребностей новых, навязывает их потребителю с потенциально платежеспособным спросом. Голод на образы товаров - естественное и неизбежное следствие такого положения вещей при ограниченности денежных ресурсов у покупателя, связанной с частной формой присвоения продуктов труда.

>Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.

И объясняет, и прогнозирует. На своем уровне. Совершенно не мешая разрабатывать теории более "приземленного" уровня.

>Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».

Наверное. Но при обсуждения проблемы производительности труда выяснилось, что Вы уже подзабыли то, что по этому поводу говорилось в "Капитале". Возможно, что значительная часть пропаганды "Капитала" содержится не в нем самом, а в Вашей интерпретации этого произведения.
От Вячеслав из Сарова
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 17.12.2004 22:36:57

Re: В копилке...

В Вашей системе, уважаемый Сергей Георгиевич, нехватает одного очень существенного элемента: мировоззренческой постоянной величины именем Иисус Христос. Я далек от того, чтобы призывать Вас уверовать в то, что Иисус Христос - Бог и что Он воскрес после распятия. Но то, что Он жил на земле и Что Он оказал колоссальнейшее воздействие на весь ход мировой истории - это, на мой взгляд, ни у кого не должно вызывать сомнений. Тот самый "общинный крестьянский коммунизм" "с сильным религиозным компонентом", о котором Вы упоминаете, - это плод проповеди Иисуса Христа. И советский проект, советская община - это вершина, пик учения Христа. Не введя этой мировоззренческой постоянной, Вы упускаете из виду и те силы, что вот уже две тысячи лет ведут войну с Христом. Плод этих сил, самая низшая точка их падения в пропасть - западное общество человеков-атомов.
Вы утверждаете, что советская элита не знала общество, в котором жила. А вот, когда добавляется мировоззренческая постоянная величина, Ваше тезис не является бесспорным. Христианство почти две тысячи лет говорило о том, что придет время, когда рухнет супердержава, именуемая "удерживающим". И рухнет она не от незнания, а от "отступления", то есть от предательства. Самым страшным грехом, "корнем всех зол", христианство именует сребролюбие. Факт, зафиксированный в словаре Брокгауза и Ефрона: подавляющее большинство священства дореволюционной Росии имело крупные денежные вклады, с которых они получали рост. За такого рода деяние священник подлежал низвержению из сана: "Понеже многие, причисленные к клиру, любостяжанию и лихоимству последуя, забыли божественное писание, глаголющее: сребра своего не даде в лихву (Пс.14,15): и, давая в долг, требуют сотых, судил святый и великий собор, чтобы, аще кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половинного роста требующий, или нечто иное вымышляющий ради постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовного сословия" (17 правило Первого Вселенского Собора). Об этом же говорят правила: 44 Апостольское, 10 Шестого Собора, 4 Лаодикийского, 21 Карфагенского). Конечно же, сами священники не давали деньги в рост. Все внешне выглядило очень благопристойно: в 1842 году в России были созданы сберегательные кассы, которые аккумулировали свободные денежные средства, с начислением 3-4 % годовых по вкладам. Это, без сомнения, попадает под "нечто иное вымышляющий ради постыдной корысти". Убежден, те же самые процессы протекали и в среде партийной и советской элиты: подавляющее большинство функционеров имело крупные денежные вклады, получая гобсековские 3%. Дезертирство подавляющей части партийной и советской элиты в стан золотого тельца - истинная причина краха СССР.
О том, что значительная часть общества знала общество, в котором живет, прекрасно видела дела разрушителей, говорит голосование на президентских выборах 1996 года. Большинство избирателей понимало, что голосование было не за Зюганова и Ельцина, а за жизнь и смерть советской России. Но жажда богатства, дающего призрачную свободу, затмила разум тех, кто последовал за Ельциным. Крах СССР - это моральный выбор, сознательный переход на сторону мирового зла.
От Вячеслав из Сарова
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 15.12.2004 22:14:14

Re: В копилке...


>5. Западным инвесторам Китай мог предложить десяток миллионов отобранных по конкурсу лучших рабочих – ловких, непьющих, непритязательных, дисциплинированных (и контролируемых парткомом правящей партии). Все эти качества были известны на Западе еще в ХIХ веке. Эрнест Ренан писал: «Природа создала расу рабочих: это китайская раса, с ее чудесной ловкостью рук и почти без всякого чувства собственного достоинства».
>По сравнению с этим советский рабочий выглядел «таинственным иероглифом для европейского ума», а то и чем-нибудь похуже. «Фольксвагену» не автомат Калашникова или Спутник надо было делать, а автомобили по его проекту.
>Начни КПСС реформу подобную китайской, она с нашим народом не справилась бы. Все пошло бы в разнос почти сразу.
>Вот такие соображения.
Китай отличается от Европы, в первую очередь, тем, что в нем христианство никогда не было государственной религией. Как бы ни очерняли христианство отдельные марксисты, все же именно оно посеяло в душе человеческой стремление в горнее, к вершинам духа. То, что человек имеет в себе образ Божий и что он призван быть "причастником божеского естества", то есть богом, вошло в "плоть" духа христианских народов. Христиан, по учению Церкви, Бог "соделал царями и первосвященниками". Социалистическая революция, одним из основных моментов которой является полная замена властной элиты, могла произойти лишь в христианской стране, в которой каждый христианин царь по учению Церкви. По этой причине социализма в Китае никогда не было и быть не могло. Выскажу догадку: именно христианская община Китая дала основной костяк новой властной элиты. Но этого оказалось очень мало. Китайский рабочий в массе своей потому не имеет чувства собственного достоинства, что он не мыслит в себе образа и подобия Божия. Он всего лишь муравей-трудяга, смысл жизни которого - работа.
Еще более безнадежно должно обстоять дело с чувством собственного достоинства у рабочих Японии: эта страна очень поздно познакомилась с христианством и отторгла его. Микроскопическая христианская община Японии не оказывала и не оказывает никакого влияния на японское общество. Ни массовая коммунистическая партия, ни пролетариат с европейской божественной искрой, ни тем более социалистическая революция в Японии в принципе никогда не были возможны. Япония - это огромный муравейник, где вместо муравьев - люди. Как и в муравейнике, материальная сторона жизни на высоте. Не было бы христианской Европы - феодализм в Японии продолжался вечность.

От Фриц
К Вячеслав из Сарова (15.12.2004 22:14:14)
Дата 16.12.2004 15:29:07

Нехристи - они тоже люди.

Они не муравьи, и у них есть душа. Бог даровал им совесть, которая подсказывает людям его волю. Кроме того, у них есть какие-то понятия о Добре и Зле, не столь точные, как у христиан, но в чём-то верные.
Думаю, некоторые из них даже спасутся.
От Вячеслав из Сарова
К Фриц (16.12.2004 15:29:07)
Дата 16.12.2004 19:49:17

Re: Нехристи -...

>Они не муравьи, и у них есть душа. Бог даровал им совесть, которая подсказывает людям его волю. Кроме того, у них есть какие-то понятия о Добре и Зле, не столь точные, как у христиан, но в чём-то верные.
>Думаю, некоторые из них даже спасутся.
А кто спорит, что они не люди? Люди конечно, ничем особым от нас не отличающиеся. Но не было среди них Христа. Не было! И тяги в горнее у них нет.
Спастись-то кто-то и спасется. Но как? Уж верно не став "причастником божеского естества".
От Лом
К Вячеслав из Сарова (16.12.2004 19:49:17)
Дата 20.12.2004 03:55:31

Эт точно...


>>Они не муравьи, и у них есть душа. Бог даровал им совесть, которая подсказывает людям его волю. Кроме того, у них есть какие-то понятия о Добре и Зле, не столь точные, как у христиан, но в чём-то верные.
>>Думаю, некоторые из них даже спасутся.

>А кто спорит, что они не люди? Люди конечно, ничем особым от нас не отличающиеся. Но не было среди них Христа. Не было! И тяги в горнее у них нет.

Ничтожества. Куда им убогим... Хочется кого-то пожалеть, а кого - не знаю.

>Спастись-то кто-то и спасется. Но как? Уж верно не став "причастником божеского естества".

Понятно. Впрочем может за страдания как страстотерпцев пропустят.

Ладно. Думается мне, что от заявления вашего, китайцам с японцами ни жарко ни холодно.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 15.12.2004 18:44:20

Ссылка на форматированный текст доклада, зачитанного в Китае

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Krah_SSSR.doc
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 15.12.2004 18:40:48

Кара-Мурза С. Доклад, зачитанный в Китае (Часть 3)

Сергей Кара-Мурза
Причины краха советского строя: результаты предварительного анализа (Часть 3)

Перестройка как революция в сознании «сверху».
Установки массового сознания. Кризис мировоззрения был использован и углублен действиями антисоветской части элиты. (Для нас несущественно, что вплоть до конца 80-х годов у большинства активных участников этой идеологической работы ее антисоветский смысл не был осознанным – они считали, что действуют ради улучшения системы, следуя лозунгу «Больше демократии, больше социализма!»).
В результате «культурной программы», проведенной всей мощью идеологической машины КПСС, была разрушена легитимность советского государства, опорочены символы и образы, скрепляющие общество. Успех этой программы был обеспечен недопущением общественного диалога и цензурой, по своей жесткости несравнимой с той, которую мы знали в «тоталитарном» СССР. Критика перестройки допускалась только в такой отталкивающей форме, чтобы ее можно было легко высмеять или использовать как пугало. Корректные рассудительные сображения было невозможно опубликовать ни под каким видом, даже при содействии очень влиятельных лиц в ЦК КПСС. Была обеспечена информационная блокада той части интеллигенции, которая взывала к здравому смыслу. Технология изучена достаточно хорошо (книга «Манипуляция сознанием» переведена в Китае).
Идеологическим стержнем перестройки был евроцентризм - идея существования единой мировой цивилизации, имеющей свою «правильную» столбовую дорогу, по которой прошел Запад. Отсюда идея «возврата в цивилизацию» и отказа от «неправильного» советского строя. Главным препятствием на этом пути виделось советское государство, идеологическая война на уничтожение велась против всех его систем, включая детские сады.
Поддержки «снизу» эта кампания не получила, но этого для верхушки КПСС и не требовалось. Главное было достигнуто – общество испытало культурный шок, сознание было приведено в хаос и на идейное сопротивление программе перестройки было неспособно. У людей подорвана способность делать связные рациональные умозаключения, особенно с использованием абстрактных понятий. Они затрудняются в том, чтобы рассчитать свой интерес и предвидеть риски и опасности.
Эта слабость сознания - оборотная сторона избыточного патернализма. Он ведет к инфантилизации общественного сознания в благополучный период жизни. Люди отучаются ценить блага, созданные усилиями предыдущих поколений, рассматривают эти блага как неуничтожаемые, «данные свыше». Социальные условия восприинимаются как явления природы, как воздух, который не может исчезнуть. Они как будто не зависят от твоей общественной позиции. Общество утрачивает собственную политическую волю, необходимую для стабилизации общественных отношений, оно подчиняется власти как капризный ребенок умелым родителям. В то же время, относясь к государству как капризный ребенок к родителям, граждане наращивают свои претензии к государству. По мере расхождения этих претензий с реальностью, широкие слои граждан начинают культивировать неадекватные обиды и недовольство, резко облегчающие подрыв легитимности государства.
Эти слабые места советского социализма, через которые в общество проникали болезни, мы имели возможность изучить почти в экспериментальном режиме.
На Западе является общепринятым, что крах СССР произошел оттого, что массы «утратили веру в социализм», что в общественном сознании возобладали ценности капитализма (частная собственность, конкуренция, индивидуализм, нажива). Это мнение разделяет и часть коммунистов. Данное объяснение является ошибочным.
Насколько глубоко проникли в общественное сознание антисоветские установки? На мой взгляд, все общество и особенно интеллигенция были и остаются под влиянием антисоветской пропаганды. И тем не менее, очень небольшое число граждан сознательно отвергали главные устои советского строя. Чаще всего они просто не понимали (и не понимают до сих пор), о чем идет речь, а в душе привержены именно ценностям советского проекта в их главной сути.
Более того, разрушительная критика общественного строя СССР в конце 80-х годов шла «от социализма» – критиковались отступления от социалистических принципов социальной справедливости. Например, преувеличенную враждебность вызывали «привилегии номенклатуры». Реально они были очень невелики, образ жизни в СССР был очень уравнительным, но в восприятии людей был создан призрак нестерпимой несправедливости. На деле эти настроения массы стали лишь бульдозером, которым крушили советский строй, а за рычагами бульдозера сидели профессиональные манипуляторы. Но никак нельзя сказать, что эти массы «желали капитализма».
В октябpе 1989 года социологи Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) изучали отношение к pефоpме. Hа вопpос «Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?» 52,8% ответили «не спpаведливо», а 44,7% - «не совсем спpаведливо». Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Hевыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот - люди считали pаспpеделение доходов недостаточно уpавнительным. Это видно из следующих ответов. Hа вопpос: «Как вы думаете, увеличился или уменьшился за последние 2-3 года pазpыв между семьями с высокими и низкими доходами?» 63% ответили «увеличился» и 18,4% - «остался пpежним».
Таким обpазом, уменьшение уpавнительства пpедставлялось неспpаведливым. 84,5% считали, что «госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами» и 84,2% считали, что «госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума». Hо это и есть уpавнительная антикапиталистическая пpогpамма.
В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран по изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа.
Вот что пишут авторы исследования: «Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума» .
Важно подчеркнуть, что едва ли не в большей степени этот парадокс проявился в ходе «бархатных революций» в социалистических странах Восточной Европы. Трудящиеся уничтожали реальное солидарное общество именно под знаменем социализма, а вовсе не из-за утраты веры в него. В важной книге об этих процессах говорится о движении «Солидарность» в Польше: «В 1980 г. движение имело выраженный социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития.
В 1977-1979 гг. 70% опрошенных заявили, что «социальные различия в Польше велики и их необходимо сократить»… Именно в массовом эгалитаризме тех лет наиболее отчетливо проявлялись системные источники сохраняющегося традиционализма. На волне политизации 1980-х годов уравнительные тенденции заявили о себе с особой силой. Еще в 1984 г. ведущие специалисты считали, что «этот тип отношений так глубоко укоренен в общественном сознании, что радикальная рыночная реформа не встретит массовой поддержки» .
В России в ходе реформы социалистические установки усиливаются, хотя это не всегда осознается и замаскировано идеологическими «шумами». Регулярные большие опросы, ведущиеся с 1990 г., позволили в 1995 г. сделать такой вывод: «Как лучший период в истории ХХ в. общественное мнение выделяет времена правления Брежнева и Хрущева, перестройка же оказывается наихудшим временем по соотношению негативных и позитивных оценок… «Правильной» кажется перестройка имеющим высшее образование (23%), москвичам (22%)». Таким образом, даже в группах, где антисоветская идеология казалась господствующей, слом советского строя положительно оценивает менее четверти респондентов.
Вот другой общий вывод 1995 г.: «За пять лет реформ (1990-1994 гг.) число приверженцев частной собственности сократилось, а доля ее противников возросла. Можно утверждать: население укрепилось в своем представлении о том, что основой частной собственности должен быть малый бизнес. Крупное производство, по мнению большинства населения, должно оставаться вне частной собственности… В массовом сознании богатство нынешних «новых русских» не является легитимным… К участию иностранного капитала в российской экономике большинство россиян по-прежнему относится отрицательно, причем заметна тенденция усиления негативного отношения. Особое неприятие вызывает возможность распространения собственности иностранных граждан на крупные фабрики и заводы. Против собственности иностранцев на крупные участки российской земли по-прежнему высказываются более 80% россиян, на мелкие – более 60%» .
Советский тип трудовых отношений в массовом сознании был наилучшим, а в ходе реформы стал даже более привлекательным. В среднем 84% опрошенных считали в 1989 г., что обязанностью правительства является обеспечение всех людей работой, а в ноябре 1991 г. более 90% выразили это убеждение – убеждение, которое в антисоветской пропаганде было одним из главных объектов атаки.
Вот как менялось, по мере приобретения «рыночного» опыта, отношение к советскому типу предоставления социальных благ. В ноябре 1991 г. 41% считали, что школьное образование должно быть «в основном бесплатное», в октябре 1993 г. такое мнение выразили 58%, в январе 1995 г. 70% и в январе 1996 г. 74% .
Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывших социалистических стран СССР и Восточной Европы, является программа «Барометры новых демократий». В России с 1993 г. работает в рамках совместного исследовательского проекта «Новый Российский Барометр» большая группа зарубежных социологов. В докладе руководителей этого проекта Р.Роуза и Кр.Харпфера в 1996 г. сказано: «В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе». Если точнее, то положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии 88% и на Украине 90%. Оценки нынешней политической системы еще хуже .
А вот что сказала активный антисоветский идеолог академик Т.И.Заславская на Международной конференции «Россия в поисках будущего» в 1995 г.: «На прямой вопрос о том, как, по их мнению, в целом идут дела в России, только 10% выбирают ответ, что «дела идут в правильном направлении», в то время как по мнению 2/3, «события ведут нас в тупик». Именно те же 2/3 россиян при возможности выбора предпочли бы вернуться в доперестроечное время, в то время как жить как сейчас предпочел бы один из шести» .
Определенно антисоветскую позицию занимает в России очень небольшое меньшинство. В начале 1996 г. ВЦИОМ провел опрос жителей трех областей (включая областной центр), в котором выяснялось отношение к советскому прошлому. Антисоветским был такой вариант ответа: «Это были тяжелые и бесполезные годы». Его выбрали 6% в Ленинградской области, 5% в Красноярском крае и 5% в Воронежской области . Таков размер социальной базы убежденного антисоветизма.
Таким образом, можно считать, что в главных вопросах общественное сознание в России (и тем более на Украине, в Белоруссии и в азиатских республиках СССР) не являлось и не является антисоветским. Даже к 1991 г., на пике перестроечной пропаганды, антисоветизм не был принят большинством. Отказ от штампов официальной советской идеологии вовсе не говорит о том, что произошли принципиальные изменения в глубинных слоях сознания.
Другое дело, что в массовом сознании представления о реальности расщеплены, в умах людей возникла мешанина из несоизмеримых, часто взаимоисключающих воззрений и притязаний. Но рано или поздно жестокая действительность приведет сознание в рамки здравого смысла. Это – условие биологического выживания человека в обществе, а полного вымирания народа ожидать все-таки не приходится.
Согласно опросам ВЦИОМ, за первый срок правления В.В.Путина антилиберальные установки усилились. Вот данные опроса 9-13 января 2004 г. (опрошено 1584 человека), а в скобках – данные января 2000 г. Из списка вариантов ответа на вопрос “Что, в первую очередь, Вы ждете от Президента, за которого Вы могли бы проголосовать?” люди на первые места поставили такие:
“Вернуть России статус великой державы” – 58% (55%);
“Обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей” – 48% (43%);
“Вернуть простым людям средства, которые были ими утеряны в ходе реформ” – 41% (38%);
“Усилить роль государства в экономике” – 39% (37%).
Реальные пpедпосылки к кpаху советской системы и восприятие реальности. Слом советской системы проведен чеpез революцию в надстpойке. На голом месте создать кpизис сознания было бы невозможно. Каковы же были причины недовольства советской системой, которое pазжигалось и дефоpмиpовалось идеологами? Вовсе не дефекты экономики и не отсутствие свобод. Эти идеологические фантомы были ложным выражением более фундаментальной неудовлетвоpенности.
Начиная с конца 50-х годов у pастущей части населения, особенно молодежи, стало наpастать недовольство системой потому, что обpаз жизни не удовлетвоpял некоторые их жизненные потpебности. Советский проект вырос из мироощущения крестьянской России. В ходе революции и разрухи этот проект стал суровым и зауженным. Жизнь в СССР строилась по принципу сокращения страданий, а не увеличения наслаждений. Носители «избыточных» потребностей погибли, уехали за рубеж или перевоспитались реальностью. На какое-то время в обществе возникло «единство в потребностях».
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор «признанных» потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто.
Человек живет в миpе вещей и миpе обpазов. В сельской жизни сам тип тpуда и общения удовлетвоpяет потребность в обpазах. В гоpоде не то. В 60-е годы быстpая уpбанизация поpодила, особенно у молодежи, голод на обpазы. На Западе этот голод утолялся вещами («общество потребления»), витpинами, индустpией pазвлечений, а потом и виpтуально - pекламой.
На потребности нового, городского общества советское руководство «из стариков» ответило неправильно. Новые потребности были объявлены ненужными, а то и порочными. Было забыто даже пpедупpеждение Маpкса: «животное хочет того, в чем нуждается, человек нуждается в том, чего хочет». Сегодня философы пеpефpазиpуют эту мысль: «ненужные вещи для человека важнее нужных». Никак не ответив на жизненные, хотя и неосознанные, потребности целых поколений молодежи, родившейся и воспитанной в условиях крупного города, советский строй буквально создал своего могильщика - массы обездоленных. Крамольное недовольство общественным строем стало массовым. Хотя это недовольство не означало антисоветизма и требований сменить общественный строй, его смогли эффективно использовать те социальные группы, которые были заинтересованы именно в ликвидации советского строя.
Так был создан социальный конфликт. Потом он был искусственно преувеличен в массовом сознании, осознанно превращен в разлом и стал важным тараном, разрушившим гегемонию советского строя. Этот конфликт не был фундаментальным, и кpизис мог быть пpеодолен, если бы не холодная война.
Отношение человека к социальному строю определяется не непосредственно реальностью, а ее восприятием — теми ее образами, которые построены воображением человека. Как велико может быть расхождение между реальностью и ее восприятием, покажем на примере питания.
Когда ломали СССР, большие усилия приложили, чтобы убедить массы, будто мы плохо питаемся. Это убеждение было ложное — на деле-то как раз в СССР, даже при дефектах его распределительной системы, полноценное и сбалансированное питание было обеспечено практически всему населению, всем социальным группам. По совокупности показателей, которыми оперирует ФАО (Всемирная организация продовольствия), СССР занимал 7-е место в мире. Тем не менее в СССР сложилось устойчивое убеждение, что мы недоедаем.
В 1988 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 356 кг в год на человека (в США — 260), но при опросах 44% ответили, что потребляют недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, 62% населения было недовольно своим уровнем потребления молока. А между тем его поедалось там в 1989 г. 480 кг. И самый красноречивый случай — сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека — свыше оптимальных медицинских норм (в США — 28 кг), но 52% опрошенных считали, что едят слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%). “Общественное мнение” не отражало реальности. Таково было массовое восприятие реальности, а оно было создано методами манипуляции сознанием.
Советский тип распределения пищи, был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., но неблагополучен с точки зрения образов. Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: “дефицит” как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди. Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов на столе было достаточно, но в восприятии вида прилавков возникало впечатление нехватки. В массовом сознании был создан образ дефицита. Был голод на образы товаров.
Ощущение дефицита в 80-е годы было доведено до уровня психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом было сужение сознания — почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Это порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и “искусственно возбужденной”.
Восприятие очередей, получив в 70-е годы идеологическую трактовку (результат неправильного, «казарменного» социализма), также стало резко неадекватным. Людям стало казаться, что они проводят в очередях слишком много времени, хотя на самом деле очереди уже не шли ни в какое сравнение с очередями военных лет и даже 50-х годов. Не во времени было дело, а в восприятии. Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70—80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то умным решением. В мышлении руководства («стариков») в 70-80-е годы соединился крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал страхи «зажравшегося горожанина» — ишь ты, подай ему “прилавки, полные продуктов”. Истмат недооценивал значение “мира образов”. В результате правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и бывшие ранее обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов “повышенной комфортности”, а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке — но по повышенным ценам.
Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы.
Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. На самом деле это сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном “голоде на образы”, о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.
Пример диверсии в сфере сознания: формирование «невозможных» потребностей. Одной из причин краха СССР называют «равенство в бедности» – массовую неудовлетворенность населения уровнем жизни, резкий разрыв между потребностями и потреблением. Этот тезис является ошибочным. До конца 80-х годов население СССР в общем было удовлетворено своими реальными доходами, которые соответствовали разумным, по общему мнению, материальным потребностям.
Вот данные крупного исследования 1987 г. Выводы из него делаются антисоветские, но нас интересуют факты. Социологи пишут: “Среднеарифметический душевой доход в нашей выборке составляет около 104 руб. в месяц, а доход тех, кто заявил, что семейный бюджет в основном позволяет удовлетворять разумные потребности, - около 107 руб.» . Таким образом, величина дохода у большинства трудящихся в советской системе тяготела к той мере, которая отвечала разумным потребностям. И эта мера была закреплена в массовом сознании.
Социологи обнаружили, что советские люди в целом удовлетворены своим достатком и оплатой труда. Распределение мнений было таким: “Среднестатистический работник, попавший в выборку, на момент опроса получал 165 руб. на руки... Отличными назвали свои заработки всего 4% опрошенных работников, которые получают в среднем в месяц 217,5 руб... 30% работников оценили размеры вознаграждения за свой труд как “хорошие”. Заработок в этой группе составил 191 руб... Удовлетворительную оценку [заработку] выставила самая многочисленная группа - 46% опрошенных (159,5 руб.)... Плохими назвали размеры своих заработков 15% опрошенных, которые получают в среднем 129,8 руб. в месяц”.
Конечно, большинство при этом считает, что следовало бы им зарплату прибавить. Но что замечательно - чем выше уровень зарплаты в категории работников, тем меньшую надбавку для себя они считают справедливой! Социологи пишут: “Внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда”.
Во время перестройки граждане СССР стали объектом ряда программ по разрушению общественного сознания. Один из примеров – программа по слому старой и внедрению новой системы потребностей. Уже первые, еще неосознанные сдвиги в мировоззрении элиты к западному либерализму породили враждебное отношение к непритязательности потребностей советского человека. Эта непритязательность была иммунитетом против соблазнов капитализма. Маркс же писал о буржуазной революции: “Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей” .
В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это всегда создает противоречия, конфликты, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Ритм этого процесса в здоровом обществе задается ритмом развития всей этой системы. Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты”. И потребности стали производить в СССР по образцу западного общества потребления. К чему это привело? К сильнейшему стрессу и расщеплению массового сознания. Говорят даже об “искусственной шизофренизации” населения. Люди не могут сосредоточиться на простом вопросе – чего они хотят? Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи.
Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой мощной технологии. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы культуры. Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами. При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, “ускользание национальной почвы” из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный занавес, можно “сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства” - западных источников дохода нет, западного образа жизни создать невозможно, а потребности западные.
Процесс внедрения “невозможных” потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевала защита против внешнего идеологического воздействия. Эта защита была обрушена в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. Прежде всего культ личного потребления был воспринят элитой, в том числе интеллигенцией (подавляющее большинство «новых русских» имеют высшее образование). Это уже само по себе говорит о поражении сознания.
При этом новая система потребностей, которая вслед за элитой была освоена населением, была воспринята не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства – с одновременным культурным кризисом и распадом системы солидарных связей. Монолит народа рассыпался на кучу песка, зыбучий конгломерат мельчайших человеческих образований – семей, кланов, шаек.
В таком состоянии общество не могло оказать сопротивления антисоветской революции.
От Zhlob
К И.Т. (15.12.2004 18:40:48)
Дата 18.12.2004 20:10:22

Re: Подскажите, уважаемый Сергей Георгиевич, развита ли эта тема...

> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.

...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?
От константин
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 20.12.2004 14:07:12

Ждать да догонять - хуже всего

Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно
Но сейчас все довольно четько сегрегировалось. Дешевые рынки и магазины известны. (В Москве , по крайней мере, это так)
От Скептик
К константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата 21.12.2004 14:16:32

Добавлю аргументов и от себя

"Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. "

И не просто ждать, а еще постоянно нервничать "достанется товар -не достанется!"
И когда остоял два часа и н а тебе закончилось, то это вызывает просто бешенство и горькую доаду за потерянное время и истрепанные нервы, поскольку каждая очередь превращалась в маленькое поле битвы покупателей с покупателями, где всегда находились те , кто без очереди лез, кто пытался обмануть и так далее.
От Георгий
К константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата 20.12.2004 14:45:19

вот каждый и выбирает по своему вкусу

>Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно

Теперь пенсионеры-ПУТИНЦЫ попляшут - после отмены льгот. Понаездятся в поисках дешевого за свои "компенсационные" денежки - черт бы их побрал. Жалко только, что вместе с ними и другие пострадают.



==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 20.12.2004 12:03:36

Re: Подскажите, уважаемый

Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 16:44:06

Покупки на Западе - вид досуга

То же касается и современной России (прежде всего относительно благополучной Москвы). Приехав в какую-нибудь "ИКЕЮ" человек может потратить несколько часов, но останется доволен, даже если ничего важного не купил. Можно посидеть в кафе, отдохнуть какое-то время от ребенка, оставив его поиграть в "Детском центре" и т.п. Общаются с посетителями приветливо, хотя и небескорыстно, конечно. Посещение советского магазина, в общем, не предусматривало ничего кроме стояния в нудной очереди в душном (особенно летом) помещении. Никто это не считал способом проведения досуга. Скорее это была опостылевшая повинность.
От Игорь
К И.Л.П. (20.12.2004 16:44:06)
Дата 20.12.2004 17:14:14

А может и не стоит покупки необходимого считать видом досуга? (-)
От И.Л.П.
К Игорь (20.12.2004 17:14:14)
Дата 21.12.2004 13:54:59

Re: Очень трудно определить, что есть необходимое

Понятно, что есть некий физиологический минимум, но все прочее - вопрос психологический. Импортные сапоги, за которыми стояли в очереди в СССР, формально, необходимыми не являются. Ботинки "прощай молодость" можно было купить без очереди и дешево, т.е. обувью страна была формально обеспечена. Но реально-то тот, кому импортных сапог не доставалось, чувствовал себя весьма неуютно. И был этим весьма недоволен.

Есть такая вещь как "стандарты потребления". Несоответствие этим стандартам делает человека как минимум нон-конформистом, а то и изгоем в своей среде.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 14:15:58

Интересно

>Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.

А как социологи конца 90-х измерили сколько времени советский человек тратил в очередях? Пользовались старыми данными? Насколько они достоверны?

Опять же к примеру, если я в СССР не стоял в очереди вообще, потому что на прилавке нужного мне товара нет - а сейчас я трачу время чтобы найти где он дешевле. Надо ли записать в "плюс" СССР, что я тратил меньше времени в очереди за данным товаром? :)
Все фигня, кроме пчел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Пасечник (20.12.2004 14:15:58)
Дата 20.12.2004 15:43:21

Re: А Вас социологи выкинули из выборки потому что для вас все фигня, кроме пчел (-)
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 15:43:21)
Дата 20.12.2004 17:32:07

Т.е. просто выборка нерепрезентативная?

Я так и подумал.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата 20.12.2004 12:08:19

Re: Спасибо. (-)
От Iva
К Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата 18.12.2004 21:20:58

Да ладно :-).

Привет

>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>
>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?

Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Владимир
От Чингис
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 20.12.2004 15:36:34

Re: Да ладно...

Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!
От Iva
К Чингис (20.12.2004 15:36:34)
Дата 20.12.2004 17:32:31

Re: Да ладно...

Привет

>Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!

И это бывает. И бывает улица уставленная БМВ у дорогого магазина, в котором идет распродажа.
Но не тратиться на это куча времени.

Только отдельные тетки или пенсионеры - шопинг, как вид развлечения.

Владимир
От константин
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 20.12.2004 14:13:42

Бывают разные варианты

Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.
От Iva
К константин (20.12.2004 14:13:42)
Дата 20.12.2004 14:43:15

Re: Бывают разные...

Привет

>Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
>Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В канаде-америке это не принципиально. Ну десять-двадцать минут лишней езды.
Образуется несколько стандартных операций:
раз в две недели-месяц поездка в оптовый магазин и закупки непортящегося в больших упаковках.
раз в неделю поездка в продовольственный магазин одной из сетей - закупка большинства продовольствия на неделю.
ну и разовые поездки за мелочью, быстропортящимся или экзотикой - типа бородинского хлеба в руский магазин или в китайский за компонентами для суши.

>В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.

Или район-пригород, где эти туристы не появляются. Понимаю, что в Риме это много сложнее.

Владимир
От Игорь
К Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата 19.12.2004 22:52:44

На неделю говорите сразу закупаются?

>Привет

>>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>>
>>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?
>
>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 20.12.2004 09:27:04

Так вы про горожанина говорите...

... или о ком?

>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство. Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 15:34:41

Re: Так вы

>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

А нынешнее молоко и пить-то нельзя. У меня от порошкового всегда были газы, но от нынешнего - это просто фантастика. Пожалуй, вот и выход из энергетического кризиса. Вечерком пьем "демократское молочко", садимся в жерло газоуловителя - и вуаля! Целый вечер смотрим телевизор на халявной электроэнергии. Точнее, это обойдется нам в пачку "демократского молока"
Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Товарищ Рю
К Чингис (20.12.2004 15:34:41)
Дата 20.12.2004 15:50:53

А мы нет

>>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
>При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

Хотя и в Минске жили, не в какой-то там Моркве. Так это социализма недостаток - или результат угнетения центром?

Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата 20.12.2004 17:51:06

Я жил в Сибири, Кузбасс.

Мы жили в Сибири, в городе Прокопьевске, Кемеровской области.
Пили свежее молоко (не всегда, конечно, было и порошковое) Но такое качество, которое я наблюдаю сейчас - это просто мрак.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата 20.12.2004 17:04:37

Ну так скажите что-нибудь определенное


>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.

Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко. Тогда бы это сильно пошатнуло позиции Игоря-теоретика.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.12.2004 17:04:37)
Дата 24.12.2004 01:21:31

Говорю определенное

>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.

Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.
От Игорь
К Товарищ Рю (24.12.2004 01:21:31)
Дата 26.12.2004 22:39:04

Тяжелый случай. Интересно, а Вы в деревне жили подолгу?

Или Вам учебников ветеринарии хватает? Т.е. Вы очевидно, полагаете, что приведенный Вами сезонный график - есть некий закон коровьей природы?

>>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
>> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.
>
>Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

>Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

>Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.

Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока! Вот только ошибочка у Вас выходит, потому, что в деревне не жили никогда. Сообщаю Вам, что корова доится 300 дней в году за исключением двух месяцев так называемого сухостоя — до отела. Ежели отел данной коровы происходит в марте, то тогда от данной коровы молока не получают в январе-феврале. Но отел, к Вашему глубокому сожалению, может происходить не только в марте, но и в другое время года, - зависит от того, когда произведено оплодотворение,- так, что Ваша липовая теория летит ко всем чертям. Поэтому всегда можно найти коров, которые доятся в тот период, когда другие простаивают. В частности я, живя в деревне под Москвой уже третий год в зимний период, регулярно покупаю натуральное молоко у знакомой женщины, которая содержит нескольких коров. Интересно, откуда она его берет - неужто из сухого порошка?

Конечно, из соображений удобства, имея технологию превращения молока в сырье, можно почти всех коров заставить телится в марте, применяя искусственное оплодотворение в июне, но не мелите, ерунды, ей Богу, про то, что все коровы способны телится только в марте, и больше никогда, или что быки способны на это самое только в июне. И что вследствие такой вот особенности коровьей природы крестьянам и горожанам в 19 и предшествующих веках т.е. , до изобретения сухого молока, приходилось сидеть без молока зимой.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата 27.12.2004 09:48:27

Re: Тяжелый случай....

>Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока!

Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.12.2004 09:48:27)
Дата 29.12.2004 15:53:43

А куда сливали?

>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.

А куда сливали?

Я читал материалы собранные князем Тенишовым опросами крестьян, так вот там написано что и пили и ели. Вы уж прям так всё всерьёз воспинимаете, что пишут совремённые "православные". Они иной раз такого понапишут, что стыдно становится. Дескать до революции у нас была Святая Русь, а потом пришли жидо-большевики и т.п.
От Дм. Ниткин
К Руслан (29.12.2004 15:53:43)
Дата 29.12.2004 16:25:51

Re: А куда...

>>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.
>
>А куда сливали?

Зачем сливать? Коровенки были худые, хорошо чтобы хоть теленка выкормила. Если будет лишнее - можно, например, масло сбить. А литр-другой - конечно, дети выпьют, не велик грех.

Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят. Тем легче было его держать.
От Руслан
К Дм. Ниткин (29.12.2004 16:25:51)
Дата 30.12.2004 14:38:08

На Святой Руси все коровы телились в одно и то-же время

>Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят.

БСЭ: Лактация у коров продолжается 280—320 сут, сухостой (время от запуска до отёла) 1,5—2 мес.

Интересно, как вы докажете, что все коровы телились в одно и то-же время (на Святой Руси)?
От Товарищ Рю
К Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата 27.12.2004 00:29:22

Это у вас тяжелый

Потому что налицо - есть ярко выраженная сезонность. Так это в условиях более-менее бесперебойного снабжения кормами. А не так, как в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как) и не как в русской деревне (об этом у Милова читайте).

А чтоб представить, будто mouchiques russe какой-то там график налаживали... я фантастику перестал читать в возрасте примерно 12 лет, осилив всего Г.Уэллса. Они против многополки и картошки боролись с вилами в руках... какиз уж там планы, вы че, с Новой Зеландии, что ли, засланы??
От Руслан
К Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата 29.12.2004 15:47:12

в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как)

Обидно даже, как-то. У нас в колхозе не подвешивали. Сами стояли.
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата 27.12.2004 11:20:13

Чего сказать-то хотели?

Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.12.2004 11:20:13)
Дата 27.12.2004 12:47:03

Сознались, значит?

>Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.

Раз зимой надои меньше - причем раза в 4-5 - то прямой необходимостью является как-то запасать часть летнего удоя с целью зимнего потребления. Как можно в больших масштабах запасти молоко иначе, нежели переработать его в сухое, я даже и ума не приложу. Если не считать заморозки, с соответствующими затратами.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 15:29:18

Re: Так вы

У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.
От Товарищ Рю
К Чингис (20.12.2004 15:29:18)
Дата 20.12.2004 15:37:06

Потому что капитализм...

>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.

... или потому что Россия? Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.
От Чингис
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата 20.12.2004 17:58:00

Re: Потому что

В России проблемы с плохим качеством с/х продукции начались с приходом капитализма. Все просто. Черный ящик: экономика СССР и экономика РФ. Вход одинаковый, выход разный. При СССР было хорошо, при РФ - хреново. Значит, проблема в капитализме какая-то.

А ты, дорогой, сиди в Чехии и помалкивай. Не из России ведь.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата 20.12.2004 15:45:12

Мы и не сомневались, что у таких, как вы проблем сейчас мало

Но проблемы у вас все же скоро начнутся.

>>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.
>
>... или потому что Россия?

В той же России до перестройки проблем со свежим молоком было куда как меньше. Как и вообще с продуктами.

>Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.

Рад за Вас, вот только хотелось бы чтобы Ваши проблемы решались не за наш счет.

А в Минске, кажется, вроде как Лукашенко хозяйничает, а не американцы, как в России.
От Durga
К Игорь (20.12.2004 15:45:12)
Дата 20.12.2004 18:04:39

Не, проблемы у него как раз есть... (-)
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата 20.12.2004 14:33:36

Re: Так вы

>... или о ком?

>>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.

Под свежим я подразумеваю молоко, полученное путем доения коровы и развезенное по магазинам. Молоко, полученное из догохранящегося сырья - сухого молочного порошка -я не называю свежим. Именно такое "молоко" и продают на Западе по большей части, а теперь и в России.

>Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-)
Продукт под названием творого или сметана со сроком хранения - месяц - это не свежий продукт.

>К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Я что-нибудь писал Вам о воззрениях Мухина? Я уже писал Вам, что свежее молоко - это молоко, полученное путем доения коров, вовремя развезенное по магазинам и распроданное до того, как прокиснет. Советская власть и плановая экономика это умела делать. Это только рыночной экономике требуется сырье,гомогенизация и антибиотики .

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

К сожалению, я не специалист в сыре.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.
От Zhlob
К Игорь (20.12.2004 14:33:36)
Дата 20.12.2004 14:55:43

Re: Содержательный ответ.

> К сожалению, я не специалист в сыре.

В десятку. Очень любят всякие товарищи увести в какие-нибудь дебри. Или у них времени свободного вагон, или это вовсе и не свободное, а рабочее время.
От Iva
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 19.12.2004 23:54:50

Re: На неделю...

Привет

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е. Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

>а парное мясо,

а вот это нельзя.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2004 23:54:50)
Дата 20.12.2004 00:48:20

Re: На неделю...

>Привет

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
>Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Я лично, действительно предпочитаю другое качество, но вот к сожалению, сейчас проживая с семьей в деревне в 40 км. от Москвы, не могу ни себе ни детям купить в округе ни свежего молока, ни творога, ни сметаны. Какая там ближайшая лавка! Магазины в деревнях позакрывали. Ближайшая лавка - это на станции, или автолавка два раза в неделю. Но там молочко- порошковое, а не свежее. Свежий творог и сметана бвают крайне редко. Практически никогда. Это надо перется в город.

>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

Я такое помню только в самом конце перестройки.

>>а парное мясо,
>
>а вот это нельзя.

>Владимир
От Iva
К Игорь (20.12.2004 00:48:20)
Дата 20.12.2004 11:01:25

Re: На неделю...

Привет

>>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
> Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

Я в 1961-1987 жил в Подмосковье, с 1979 регулярно ездил в Москву - учеба. С молоком - в конце 60-х к нам приходил мужик и приносил парное, в начале 70-х я бегал за молоком в свой же дом - несколько минут - и все, с середины 70-х пришлось стоять в очередях - пока привезут, после этого его оно не доживало до конца очереди.

>>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.
>
> Я такое помню только в самом конце перестройки.

Ну что ж. Сыр ШВЕЙЦАРСКИЙ (любимый моей мамой) - был в конце 70-х только в упомянутом магазине сыр, к перестройке он уже исчез как класс. Возможно, в москве были еще "глухие" места, где мука лежала, но на людных местах ее не было.

Владимир
От Баювар
К Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата 19.12.2004 23:20:12

Вы у меня хотели спросить?

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет. Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (19.12.2004 23:20:12)
Дата 20.12.2004 00:39:16

Re: Вы у...

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет.

А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

>Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (20.12.2004 00:39:16)
Дата 20.12.2004 03:15:45

экономия 20Е в неделю

> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (20.12.2004 03:15:45)
Дата 20.12.2004 14:48:41

Re: экономия 20Е...

>> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.
>
>Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

>>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.
>
>> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.
>
>У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

Нет, я пребываю в уверенности, что для того, чтобы заполнить витрину, много продуктов не требуется. Чего Вы меня учите Баювар? Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь. Тогда за ним стояли в очереди вечером человек по 10-15 одновременно. И непрерывно покупали в течение многих часов. Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут. Никакой очереди. Только дурак может заключить из таких наблюдений, что в нашем квартале сейчас раскупается больше мяса, чем при социализме в 70-ые 80-ые годы. Тогда в нашем квартале было три больших магазина, где продавали мясо. Сейчас к ним добавились еще два средних. Так что я без всяких сомнений заключаю, что мяса в нашем квартале раскупается сейчас гораздо меньше. И многие люди вообще предпочитают перется на дальние рынки. Собственно и статистика подтверждает мои наблюдения.

Представляю, что творится сейчас вне Москвы.
От AZ
К Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата 22.12.2004 01:48:50

Re: экономия 20Е...

>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
Игорь,

Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена. Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери. Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
Вот вам и весь сказ.
С почтением,
Анатоли Зинин
От Игорь
К AZ (22.12.2004 01:48:50)
Дата 22.12.2004 22:11:50

Re: экономия 20Е...

>>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
>Игорь,

>Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена.

Из этого Вашего утверждения прямо следует, что раз сейчас даже в Москве с мясом похуже, чем при социализме ( данные за 1987 год - 105 кг мса на душу, за 2001 год - 65 кг. на душу), то что уж сейчас говорить про переферию.

>Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери.

В Подмосковье я был, в Туле и Твери в 80-ые. Не помню ни единого воспоминания про то, что люди недоедали мяса. Прожив в деревне под Тулой в 1982( недалеко от Куликова поля) месяц не помню, чтобы наш стол с родителями чем-то принципиально отличался от московского ( не праздничного).

>Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
>Вот вам и весь сказ.

Я был в 80-ые в Казани, Ульяновске, Ивано-Франковсе, Сухуми, Сочи, Кизляре, Грозном, не считая городов московской области. Питался и в столовых(кафе,ресторанах) , у родственников и у местных жителей. Не припоминаю, чтобы лично сам недоедал мясных продуктов, и не помню жалоб местного населения. Например в Дагестане, достаточно бедной республике СССР в продаже в госмагазинах была вареная колбаса, котлеты, сосиски, куры, мясо на кости. На рынке мясо было по цене 5-8 рублей. Естественно, что во всех столовых и кафе, где я был всегда подавали мясные и рыбные блюда. Не представляю, как физически можно было недоедать мяса при том, что я там видел.

Вопрос-то не в том, как выглядели прилавки, а в том, как выглядили обеденные столы. Я с таким же точно основанием могу утверждать, что сейчас публика вообще почти не покупает свежего мяса, коль оно лежит в магазинах сейчас по 180 рублей. Разве это наблюдение Вам лично не доступно? Я например замечаю, что лоток с мясом в обычном средненьком магазине в Москве опорожняется очень медленно. А ведь там - киллограммов на 7. Я даже как-то раз по этой причине не стал брать мясо, потому, что еще утром обратил внимание на один кусок в углу лотка, а к вечеру тот же самый кусок там все еще лежал. Ну видно ж это все невооруженным глазом! Как такое можно не замечать!
От Баювар
К Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата 21.12.2004 12:23:34

Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.

Поделитесь методикой наблюдения.

>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.

В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

В небе незнакомая звезда...
От self
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 23.12.2004 13:54:17

в шататх так и делают: свет отключился - погром по лавкам (-)
От Игорь
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 22.12.2004 22:23:03

Re: Погасил свет...

>> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.
>
>Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

>> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.
>
>Поделитесь методикой наблюдения.

Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

>>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.
>
>В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (22.12.2004 22:23:03)
Дата 23.12.2004 20:54:59

Завтра прилечу и разберусь.

>>Поделитесь методикой наблюдения.

> Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

И что, можно так час простоять и 4 покупателей насчитать?

Ладно, завтра прилечу и разберусь.

> Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

Очень может быть -- разные "Пятерочки" в людных местах и шиш у дома. В частности оттого, что в "Пятерочке" народ всегда а у вас... 1 в 15 минут. Я не виноват.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (23.12.2004 20:54:59)
Дата 26.12.2004 23:37:27

Как я покупал фотоаппарат в корпорации "Белый ветер"

>>>Поделитесь методикой наблюдения.
>
>> Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.
>
>И что, можно так час простоять и 4 покупателей насчитать?

Можно 15 минут простоять в соседних отделах и насчитать одного человека в мясном. А можно в мясном отделе 15 минут ждать продавца - когда тебе самому нужно мясо. Вообще самое раздражающее явление в московской торговле лично для меня - это когда в отделе нет продавца и приходится его ожидать по 10-15 минут. Это, кстати, типичное явление.

>Ладно, завтра прилечу и разберусь.

>> Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.
>
>Очень может быть -- разные "Пятерочки" в людных местах и шиш у дома. В частности оттого, что в "Пятерочке" народ всегда а у вас... 1 в 15 минут. Я не виноват.

"Пятерочки" строят, где придется, точнее, где смогут построить - а уж после это место делается людным.

Вот Вам опыт покупки фотоаппарата в субботу 25 декабря.

Итак, поскольку моя старая мыльница сломалась - отвалился батарейный отсек, а жена давно просила иметь возможность оперативно снимать ее работы ( художница по батику) на фотоаппарат с проверкой качества сразу, а не после проявки, то я решил ей на новый год купить цифровой фотоаппарат. Поскольку человек я небогатый, то нашел самый дешевый фотоаппарат с разрешением 4 мегапиксела в одном из магазинов торговой компании "Белый ветер" недалеко от дома. Ну случайно так оказалось - предварительно прошел в пятницу еще три магазина в пределах двух соседних станций метро рядом с домом.
На следующее утро заявляюсь в этот магазин с деньгами и прошу продавца-консультанта показать мне фотоаппарат. Он, разумеется, сказал, что сейчас все будет сделано, и исчез на 10 минут. При этом время от времени он проходил мимо меня и говорил, что сейчас он мне откроет витрину. Наконец пришел с ключами и стал открывать витрину. Я так понял, что либо последний раз клиент просил ее открыть эдак полгода назад, или что он сам в этом магазине работает в аккурат с сегодняшнего утра. Ну да ладно - открыл витрину, достал фотоаппарат, но, как я и предполагал, не сумел объяснить, чем он отличается от аналогичных, но другой марки. На вопрос - батарейки в нем или аккумуляторы, у него возник спор с другим консультантом такого же профанского вида, - сошлись на том, что все-таки аккумуляторы. Затем я попросил его показать мне как выглядит карта памяти для этого фотоаппарата, в соседней витрине, что он и попытался безуспешно сделать, - в конце концов я сам отыскал нужный тип карт в витрине, указанный на ценнике фотоаппарата.

Ну да ладно - сказал, что покупаю, он предложил мне оплатить в кассе, а сам закрыл фотоаппарат в витрине и куда-то смылся. Ладно - подхожу к кассе, там сидят парень с девицей и мило беседуют. Я назвал им марку фотоаппарата и код на ценнике, они посмотрели в компьютере и предложили мне заплатить 4990 рублей. Даю им 5000 - 10 купюр по 500 рублей. Парень сначала разложил купюры в руке картинками в одну сторону. Потом принялся щупать и разглядывать каждую купюру в отдельности. Потом три раза пересчитал вручную, затем, очевидно не доверяя себе прогнал эти 10 купюр через счетный аппарат 2 раза, когда я, утомленный наблюдением за этим цирком спросил его - зачем он с таким пристрастием проверяет деньги, неужели так часто обманывают, - он ответил: "Всегда!".То ли в шутку, то ли в серьез. Затем они с девицей пинялись выбивать чек. Девица ему подсказывала, на какую кнопку на клавиатуре компьютера, соединенного с кассой, нажимать, и что она нажимала вчера на ту кнопку и вылезал чек. На этот раз чек не вылез и они, озадаченно уставившись в экран принялись решать эту проблему. Через 5 минут они ее успешно решили, и выдали мне вожделенный чек, мило улыбаясь. Постояв полминуты и видя, что сдачи в 10 рублей они мне выдавать не собираются - я робко осведомился, а не дадут ли они мне еще и сдачу - они тотчас же зстали извиняться и выдали мне 10 рублей.
Затем пришел первый консультант и опять принялся открывать витрину, и я так понял, что фотоаппарат мне продадут прямо с нее. Это для меня не было новостью, поскольку я уже привык, что в московских магазинах выдавать товар с витрины - давно уже стало обычной нормой. Это касается почти всего - начиная от колбасы, и кончая, вот, фотоаппаратами. Вытащив фотоаппарат из витрины, молодой человек сказал мне, чтобы я шел в отдел выдачи покупок, куда я и проследовал через весь магазин. Там я ожидал этого товарища еще минут 10, после чего он соизволил прийти и забрать у меня чек. Последовало еще 15-ти минутное ожидание и, наконец, он мне вынес коробку и стал выписывать гарантийный чек, заявив, что если фотоаппарат не заработает, я смогу его обменять в течение 2 недель или получить обратно деньги при условии, что на фотокамере не будет внешних повреждений. Я уже понял, что просить проверить работоспособность аппарата - соверешенно бессмысленно, но решил проверить хотя бы комплектацию. Читать по английски я умею, и тут же обнаружил, что в package contents не входят почему-то батарейки. Я спросил, где батарейки, и консультант, который за некоторое время до этого уверял меня, что в комплект фотоаппарата входят аккумуляторы, не моргнув глазом стал меня убеждать,что пальчиковые батарейки можно купить в любом магазине - хотя бы и у них. Тогда я его ткнул носом в картинку, где были нарисованы батарейки "дюрасел" в качестве прилагающихся к комплекту. Тогда он мне сказал, что сейчас посоветуется с менеджером и опять ушел на 10 минут, после чего вернулся, принес мне комплект из двух дешевых батареек по 8 рублей и, нагло ухмыляясь заявил, что это мне подарок от ихней корпорации, гори она синим пламенем. "Дюрасел" из комплекта они, значит, умыкнули себе в подарок, а мне в подарок дали две дешевыке батарейки, которые сели впоследствии после 7 кадра.
Я уже вспотел в этом магазине и рад был оттуда убраться, в довершение ко всему я был "обрадован" русской переводной нашлепкой на коробке, сообщающей мне, что у фотоаппарата не 4, а 3 миллиона пикселей, что заставило меня лихорадочно порыться в оригинальной инструкции, которая меня успокоила - все таки 4. Дочитав русскую нашлепку до конца я узнал, что у моего фотоаппарата не 2 , а, оказывается, 4 батарейки - и тут я понял( поскольку открывал у него батарейный отсек), что подход к составлению русской спецификации у этих ребят был такой же, как и ко всему остальному.

У Вас в Германии, Баювар, такое же обслуживание клиентов?
От Чингис
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 22.12.2004 09:47:47

Элементарно: стоишь и смотришь

Моя метода: покупаешь мясо и наблюдаешь - много вокруг народа или нет.
Народа оказывается совсем немного. В основном старушенции закупают кости, которые раньше при СССР только собакам и кидали. ОДИН раз за время моих наблюдений тетка серьезно закупилась мясом, как я (4 кило говядины, два свинины, сальце для пельменей). Но это - Москва. А вот моя бабушка в Прокопьевсе (Кузбасс) мясо не ест вообще - дорого для ее пенсионного бюджета. Хотя на советскую пенсию она позволяла матери высылать по деньги в Москву. И в ее татарском доме тогда мясо всегда водилось - пусть индийцы траву жуют. Вот до чего довели проклятые либералы!
От И.Л.П.
К Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата 21.12.2004 17:29:42

Re: Погасил свет...

>В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Это, в основном, для приезжих. Там же теперь типа город-курорт.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 15.12.2004 18:26:26

Кара-Мурза С. Доклад, зачитанный в Китае (Часть 2)

Сергей Кара-Мурза
Причины краха советского строя: результаты предварительного анализа (Часть 2)

Перейдем теперь к причинам катастрофы.
Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем». В 70-80-е годы это состояние ухудшалось: незнание превратилось в непонимание, а затем и во враждебность, дошедшую в части элиты до степени паранойи.
Незнанием была вызвана и неспособность руководства быстро выявить назревающие в обществе противоречия, и найти эффективные способы разрешить уже созревшие проблемы. Незнание привело и само общество к неспособности разглядеть опасность начатых во время перестройки действий по изменению общественного строя, а значит, и к неспособности защитить свои кровные интересы.
Разберем этот главный тезис по частям.
Кризис партийного руководства. Смена поколений. Смерть Сталина стала концом важного этапа. Уходило поколение руководителей партии, которое выросло в «гуще народной жизни». Оно «знало общество, в котором мы живем» – не из учебников марксизма, а из личного опыта и опыта своих близких. Это знание в большой мере было неявным, неписаным, но оно было настолько близко и понятно людям этого и предыдущих поколений, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным – и оно стало труднодоступным. Когда Ленин говорил, что «Лев Толстой – зеркало русской революции», это было понятно старому поколению, но это стало совершенно непонятно партийной интеллигенции 60-х годов.
Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов самого духа советского проекта. В массе своей это уже были дети партийной интеллигенции первого поколения. Но и те, кто рекрутировался через комсомол из детей рабочих и крестьян, с детства воспитывался в школе, вузе, а потом партийных школах и академиях так, что формальное знание вытесняло у них то неявное интуитивное знание о советском обществе, которое они еще могли получить в семье.
Беда была и в том, что обществоведение, построенное на истмате, представляет собой шедевр идеологического творчества – это законченная, крепко сбитая конструкция, которая очаровывает своей простотой и способностью сразу ответить на все вопросы, даже не вникая в суть конкретной проблемы. Это квазирелигиозное строение, которое освобождает человека от необходимости поиска других источников знания и выработки альтернатив решений.
Инерция развития, набранная советским обществом в 30-50-е годы, еще два десятилетия тащила страну вперед по накатанному и в целом правильному пути. И партийная верхушка питала иллюзию, что она управляет этим процессом. В действительности те интеллектуальные инструменты, которыми ее снабдило обществоведение, не позволяли даже увидеть процессов, происходящих в обществе. Тем более не позволяли их понять и овладеть ими. Первым осознал приближение катастрофы Андропов, и, похоже, это осознание его потрясло. Он предпринимал импульсивные действия и не оставил даже наметок какой-то программы исправления ситуации. Было уже поздно.
Не в том проблема, какие ошибки допустило партийное руководство, а какие решения приняло правильно. Проблема была в том, что оно не обладало адекватными средствами познания реальности. Это как если бы полководец, готовящий большую операцию, вдруг обнаруживает, что его карта не соответствует местности, это карта другой страны.
Ситуацию держали кадры низшего звена – районные и городские комитеты, а также хозяйственные руководители. Как только Горбачев в 1989-1990 гг. нанес удар по партийному аппарату и по всей системе хозяйственного управления, разрушение приобрело лавинообразный характер. Неважно даже, почему он это сделал – по незнанию или действительно с целью ликвидации советского строя.
Отрыв высшего слоя номенклатуры от реальности советского общества потрясал. Казалось, что ты говоришь с инопланетянами. С 1985 по 1989 гг. я тесно общался с Отделом науки ЦК КПСС, с его «мозговым центром», так называемой группой консультантов. Я руководил группой по подготовке 1-го тома Комплексной программы научно-технического прогресса СССР до 2010 г. и регулярно с ними обсуждал ход работы. Это были умные образованные люди, преданные делу социализма и советскому строю. Они совершенно не знали генезиса и особой природы советской науки, ее социального устройства, истоков ее силы и слабости. Они видели ее через призму западных параметров и индикаторов, как и науку любого другого общества. Когда я объяснял простые вещи о реальности советской системы науки, которая сложилась исторически за три века, они собирались и слушали, широко раскрыв глаза, как интересную незнакомую сказку.
То же самое имело место и в других сферах – партийная интеллигенция верхнего уровня не знала и не понимала особенностей советского промышленного предприятия, колхоза, армии, школы. Начав в 80-е годы их радикальную перестройку, партийное руководство подрезало у них жизненно важные устои, как если бы человек, не знающий анатомии, взялся делать сложную хирургическую операцию.
Важно и то, что учебники исторического материализма, по которым училась партийная интеллигенция с 60-х годов (как и западная партийная интеллигенция), содержали скрытый, но мощный антисоветский потенциал. Люди, которые действительно глубоко изучали марксизм по этим учебникам, приходили к выводу, что советский строй «неправильный». Западные коммунисты пришли к такому выводу раньше и стали «еврокоммунистами». Они заняли открыто антисоветскую позицию после 1968 г., однако подавление «пражской весны» уже было лишь поводом для разрыва, а не его причиной. Влиятельная часть советской партийной интеллигенции пошла по стопам еврокоммунистов. Радикальная ее часть уже в конце 60-х годов открыто заявляла, что советский строй – не социализм, а искажение всей концепции Маркса.
Созревала целая ветвь обществоведения, которую можно назвать «антисоветский марксизм». И это вовсе не означало, что эта часть партийной интеллигенции «потеряла веру в социализм» или совершила предательство идеалов коммунизма. Это совершенно ошибочное мнение. Даже напротив, критика советского строя велась с позиций марксизма и с искренним убеждением, что эта критика была направлена на исправление дефектов советского строя, на приведение его в соответствие с верным учением Маркса. Но поскольку эти критики «не знали общества, в котором жили», их критика часто была для этого общества убийственной. Хотя и конструктивная критика была собрана и использована во время перестройки с антисоветскими целями.
Здесь скажу два слова о том, что в 30-е годы в СССР был создан «вульгарный марксизм» - учение Маркса было деформировано согласно идеологическим потребностям сталинизма. Это правда. Но вопрос в том, зачем это было сделано и как это надо оценивать с точки зрения судьбы СССР. Начиная с 60-х годов, и особенно в годы перестройки, было принято говорить, что вульгаризация марксизма привела к идейному застою и краху советской идеологии. Значит, это было во вред советскому строю. Сегодня я вижу дело иначе. Эта вульгаризация, начатая уже Лениным, была вынужденной мерой. Она была необходима для того, чтобы нейтрализовать или ослабить те положения марксизма, согласно которым советский строй («казарменный социализм») был реакционным явлением, регрессом по сравнению с капитализмом. Именно исходя из этих положений меньшевики в 1917-1918 гг. выступили против советской власти. Поскольку после Гражданской войны марксизм в СССР был взят за основу официальной идеологии – и нельзя было поступить иначе – эти положения надо было «спрятать».
На них опирался Троцкий в борьбе против программы Сталина, но до масс это не доходило, потому что из марксизма люди знали только антибуржуазные и гуманистические лозунги. Индустриализация, война – людям было не до чтения Маркса, им было достаточно того, что говорит партия, ссылаясь на Маркса. Но в 60-е годы выросла массовая интеллигенция и появилось значительное число тех, кто стал копаться в сочинениях Маркса. Возникли кружки, в которых интеллигенты (причем больше из естественных наук) изучали Маркса и даже Гегеля. Они выкапывали «спрятанные» вещи. Выльгаризация марксизма утрачивала свои защитные свойства.
Понятно, что в то же время вульгаризация марксизма нанесла советскому строю большой вред. Мы были просто не готовы к восприятию антисоветской струи в марксизме и были парализованы, когда хлынул поток антисоветских публикаций, написанных целиком на основании трудов Маркса. Но еще хуже то, что вульгаризация учения коррумпировала сообщество марксистов. Они как бы заключили с властью нечестную сделку и получили за это недопустимые льготы – стали кастой идейных надсмотрщиков над обществом, блокировали каналы информации, затруднили развитие теории советского общества. При этом сами они как будто получили моральное право на антисоветизм.
Критика «из марксизма» разрушала легитимность советского строя, утверждая, что вместо него можно построить гораздо лучший строй – истинный социализм. А поскольку она велась на языке марксизма, остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нас не было другого языка.
Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу – с самого начала отвергал постулаты марксистской антисоветской критики (хотя и сам занимал критическую позицию, но на других основаниях). Однако я не имел теоретических доводов против нее и мог противопоставить ей только здравый смысл. Его доводы были в глазах интеллигентов слабее теории.
Таким образом, я предлагаю такой вывод. Вульгаризация марксизма в СССР была необходима, чтобы сплотить общество в самый трудный момент (30-40-е годы). Однако затем было столь же необходимо начать постепенную «девульгаризацию» и готовить (даже тренировать) интеллигенцию к большой дискуссии о капитализме, социализме и советском строе конца ХХ века. Однако вторая задача даже не была поставлена. Руководство КПСС реально было не в состоянии пойти на такую рискованную программу, а «жрецы марксизма» были никак в этой программе не заинтересованы.
Перестройка и крах СССР обнаружила драматический и очень важный факт: из нескольких десятков тысяч профессиональных марксистов, которые работали в СССР, большинство перешло на сторону антисоветских сил. Перешло легко, без всякой внутренней драмы. Всех этих людей невозможно считать аморальными. Дело в том, что их профессиональное знание марксизма не препятствовало такому переходу, а способствовало ему. Они верно определили – советский строй был «неправильным» с точки зрения марксизма. Значит, надо вернуться в капитализм, исчерпать его потенциал для развития производительных сил, а затем принять участие в «правильной» пролетарской революции. Сейчас большинство их, видимо, разочаровалось в этой догматической иллюзии, но дело сделано.
Русский религиозный философ Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. Это гипербола, но в ней есть зерно истины. По аналогии можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
Кризис мировоззрения 70-80-х годов. Крах СССР поражает своей легкостью и внезапностью. Но эта легкость и внезапность кажущиеся. Обществоведение (и марксистское, и буржуазное) проникнуто механицизмом и экономицизмом, оно видит только действие грубых сил (борьбу классов или экономических интересов). Процессы, происходящие в сфере общественного сознания, выпадают из поля зрения. Они слишком тонкие и слабые для инструментов этого обществоведения.
Кроме того, марксистское и буржуазное обществоведение говорит на языке, которым нельзя описать «неправильное» идеократическое общество. Это обществедение его не понимает и просто игнорирует. Гражданское общество Запада укреплено «молекулярной» поддержкой интересов – миллионы индивидов непрерывно считают и пересчитывают свои интересы и никогда не позволят политикам ломать и перестраивать их жизнеустройство, если это им невыгодно. В идеократическом обществе достаточно, чтобы в массовом сознании возникла мысль «живем не по правде», и политический режим рушится. Так рухнула монархическая Российская империя в феврале 1917 г., так же рухнуло советское государство в 1991 г.
Мысль «живем не по правде» может быть ложной, внедренной противником в ходе информационно-психологической войны, если внутри страны возникла влительная группа пособников противника. Для такой манипуляции сознанием есть эффективные технологии. Так оно и было в 80-е годы в СССР. Но это – фактор второго порядка. Ведь всегда есть противник, почти всегда в обществе есть внутренние враги существующего строя, всегда ведется информационно-психологическая война. Однако манипуляция сознанием бессильна, если для разрушительных идей нет благоприятной почвы. Если же значительная часть образованного слоя жадно ловит эти идеи, слушая «Голос Америки», значит, для этого есть предпосылки. Значит, защитные силы общественного организма ослабли и поражение в информационно-психологической войне возможно. Поскольку именно интеллигенция, восприняв разрушительные идеи, затем через личные контакты доведет их до массового сознания – инженер рабочим, врач пациентам, офицер солдатам. Это – фактор первого порядка. О нем будем говорить.
Почему начиная с 60-х годов в советском обществе стало нарастать ощущение, что жизнь устроена неправильно? В чем суть противоречия?
В 60-70-е годы советское общество изменилось кардинально. Объективно это заключалось в том, что произошла очень быстрая урбанизация, и 70% населения стали жить в городах. В то же время основную активную часть общества стали составлять те, кто родился в 30-40-е годы. Это было принципиально новое для СССР поколение, во многих смыслах уникальное для всего мира. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных страданий. Капиталистический Запад – «общество двух третей». Страдания бедной трети очень наглядны и сплачивают «средний класс». В этом смысле Запад поддерживает коллективную память о социальных страданиях, а СССР 70-х годов эту память утратил. Молодежь уже не верила, что такие страдания вообще существуют.
Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество. О том, как оно себя поведет, не могли сказать интуиция и опыт стариков, не могли сказать и общественные науки. Кое-что верно подметил, наблюдая западный «средний класс», реакционный философ Ортега-и-Гассет в книге «Восстание масс», но мы тогда реакционных философов не читали. (Вот урок для всех коммунистов: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует. Здесь есть нерешенная теоретическая проблема.)
Под новыми объективными характеристиками советского общества 70-х годов скрывалась главная, невидимая опасность – быстрое и резкое ослабление, почти исчезновение прежней мировоззренческой основы советского строя. В то время официальное советское обществоведение утверждало, что такой основой является марксизм, оформивший в рациональных (и даже научных) понятиях стихийные представления трудящихся о равенстве и справедливости. Эта установка была ошибочной.
Мировоззренческой основой советского строя был общинный крестьянский коммунизм. Западные философы иногда добавляли слово «архаический» и говорили, что он был «прикрыт тонкой пленкой европейских идей – марксизмом». Это прекрасно понимал Ленин. Но понимали и марксисты-западники (меньшевики), которые правильно видели в этом общинном коммунизме своего врага и пошли на гражданскую войну с ним в союзе с буржуазными либералами. Своим врагом его считали и большевики-космополиты (вождем которых был Троцкий). Это космополитическое течение внутри победившего большевизма было подавлено в последней битве гражданской войны - репрессиях 1937 г.
В 60-е годы оно вновь вышло на арену, и влияние его стало нарастать в среде интеллигенции и нового молодого поколения. Поэтому перестройка – этап большой русской революции ХХ века, которая лишь на время была «заморожена» единством народа ради индустриализации и войны. Сознательный авангард перестройки – наследники троцкизма и, в меньшей степени, либералов и меньшевиков.
Общинный крестьянский коммунизм – культурное явление с сильным религиозным компонентом, это поиск «царства Божия на земле». Он придал советскому проекту мессианские черты, что, в частности, предопределило и культ Сталина, который был выразителем сути советского проекта в течение 30 лет. Кстати, и ненависть к Сталину носит иррациональный характер – антисоветский проект также имеет мессианские черты.
Философия крестьянского коммунизма к 60-м годам исчерпала свой потенциал по указанным выше объективным причинам, хотя важнейшие ее положения сохраняются и поныне на уровне архетипов коллективного бессознательного. Для консолидации советского общества и сохранения гегемонии политической системы требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к подспудному мессианскому чувству. Однако старики этой проблемы не видели, т.к. в них бессознательный большевизм был еще жив. А новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему (осознаваемую лишь интуитивно) в марксизме-ленинизме, где найти ответа не могло. Это вызвало идейный кризис в среде партийной интеллигенции.
Руководство КПСС после явно разрушительных идейных метаний Хрущева приняло, скорее всего, верное вынужденное решение – «заморозить» мировоззренческий кризис посредством отступления к «псевдосталинизму» с некоторым закручиванием гаек («период Суслова»). Это опять, как и в 30-е годы, давало отсрочку, но не разрешение фундаментального противоречия. Передышка не была использована. Думаю, в нормальном режиме руководство КПСС уже и не смогло бы справиться с ситуацией, если бы ослабило контроль – «второй эшелон» партийной интеллигенции (люди типа Бовина, Бурлацкого, Загладина) был уже проникнут идеями еврокоммунистов. В открытой дискуссии он бы скорее подыгрывал антисоветской стороне.
Пришедшая после Брежнева властная бригада (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе), сформировавшаяся в условиях мировоззренческого вакуума и идеологического застоя, была уже проникнута антисоветизмом. Утверждение, что советский строй является «неправильным», стало с 1986 г. официальной установкой, и вскоре было заявлено даже, что перестройка является революцией, то есть ставит целью радикальное изменение общественного строя.
От Вячеслав из Сарова
К И.Т. (15.12.2004 18:26:26)
Дата 17.12.2004 22:34:51

Re: Кара-Мурза С....


>Мировоззренческой основой советского строя был общинный крестьянский коммунизм. >Общинный крестьянский коммунизм – культурное явление с сильным религиозным компонентом, это поиск «царства Божия на земле». Он придал советскому проекту мессианские черты
В Вашей системе, уважаемый Сергей Георгиевич, нехватает одного очень существенного элемента: мировоззренческой постоянной величины именем Иисус Христос. Я далек от того, чтобы призывать Вас уверовать в то, что Иисус Христос - Бог и что Он воскрес после распятия. Но то, что Он жил на земле и Что Он оказал колоссальнейшее воздействие на весь ход мировой истории - это, на мой взгляд, ни у кого не должно вызывать сомнений. Тот самый "общинный крестьянский коммунизм" "с сильным религиозным компонентом", о котором Вы упоминаете, - это плод проповеди Иисуса Христа. И советский проект, советская община - это вершина, пик учения Христа. Не введя этой мировоззренческой постоянной, Вы упускаете из виду и те силы, что вот уже две тысячи лет ведут войну с Христом. Плод этих сил, самая низшая точка их падения в пропасть - западное общество человеков-атомов.
Вы утверждаете, что советская элита не знала общество, в котором жила. А вот, когда добавляется мировоззренческая постоянная величина, Ваше тезис не является бесспорным. Христианство почти две тысячи лет говорило о том, что придет время, когда рухнет супердержава, именуемая "удерживающим". И рухнет она не от незнания, а от "отступления", то есть от предательства. Самым страшным грехом, "корнем всех зол", христианство именует сребролюбие. Факт, зафиксированный в словаре Брокгауза и Ефрона: подавляющее большинство священства дореволюционной Росии имело крупные денежные вклады, с которых они получали рост. За такого рода деяние священник подлежал низвержению из сана: "Понеже многие, причисленные к клиру, любостяжанию и лихоимству последуя, забыли божественное писание, глаголющее: сребра своего не даде в лихву (Пс.14,15): и, давая в долг, требуют сотых, судил святый и великий собор, чтобы, аще кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половинного роста требующий, или нечто иное вымышляющий ради постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовного сословия" (17 правило Первого Вселенского Собора). Об этом же говорят правила: 44 Апостольское, 10 Шестого Собора, 4 Лаодикийского, 21 Карфагенского). Конечно же, сами священники не давали деньги в рост. Все внешне выглядило очень благопристойно: в 1842 году в России были созданы сберегательные кассы, которые аккумулировали свободные денежные средства, с начислением 3-4 % годовых по вкладам. Это, без сомнения, попадает под "нечто иное вымышляющий ради постыдной корысти". Убежден, те же самые процессы протекали и в среде партийной и советской элиты: подавляющее большинство функционеров имело крупные денежные вклады, получая гобсековские 3%. Дезертирство подавляющей части партийной и советской элиты в стан золотого тельца - истинная причина краха СССР.
О том, что значительная часть общества знала общество, в котором живет, прекрасно видела дела разрушителей, говорит голосование на президентских выборах 1996 года. Большинство избирателей понимало, что голосование было не за Зюганова и Ельцина, а за жизнь и смерть советской России. Но жажда богатства, дающего призрачную свободу, затмила разум тех, кто последовал за Ельциным. Крах СССР - это моральный выбор, сознательный переход на сторону мирового зла.
От Фриц
К И.Т. (15.12.2004 18:26:26)
Дата 16.12.2004 13:27:41

О главном тезисе и замечания.

>Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем». В 70-80-е годы это состояние ухудшалось: незнание превратилось в непонимание, а затем и во враждебность, дошедшую в части элиты до степени паранойи.
>Незнанием была вызвана и неспособность руководства быстро выявить назревающие в обществе противоречия, и найти эффективные способы разрешить уже созревшие проблемы. Незнание привело и само общество к неспособности разглядеть опасность начатых во время перестройки действий по изменению общественного строя, а значит, и к неспособности защитить свои кровные интересы.
Тезис этот крайне необычен. Действительно, за последние 4000 лет на Земле было много государств. И почти всегда люди не знали общества, в котором жили. Не было у них науки. А были мифы, иллюзорные представления о несуществующих богах. Жрецы этих богов считались мудрыми. Что, советские обществоведы в шаманстве превзошли всех этих жрецов?

На мой взгляд, этот тезис у С. Г. от механицизма. Конечно, если представлять общество как автомобиль - то всё верно. Построили механики Винтик и Шпунтик (Ленин и Сталин) автомобиль, а за рулём оказался Незнайка (Хрущёв и Брежнев). Сначала автомобиль ехал, потом от неправильного обращения стал барахлить. Взялся незнайка Горбачёв его чинить и улучшать, да и разломал.
Но такие представления противоречат действительности. Реальные социальные организмы не конструируются механиками, они вырастают, как дерево. Чтобы ухаживать за деревом - не обязательно знать его конструкцию. Достаточно простых издавна известных навыков. Вот Сталин без особых теорий (если не считать таковой марксизм) весьма умело вёл страну.

>Но и те, кто рекрутировался через комсомол из детей рабочих и крестьян, с детства воспитывался в школе, вузе, а потом партийных школах и академиях так, что формальное знание вытесняло у них то неявное интуитивное знание о советском обществе, которое они еще могли получить в семье.
Вот именно. Не было у людей, воспитанных советской школой, никаких циклических представлений о времени. Да, они знали о наличии в СССР пережитков прошлого, но не собирались основывать общество на них. Да, испортили людей в СССР.
"Ученье, вот чума
Учёность - вот причина
Что нынче больше, чем когда
Безумных развелось людей и дел и мнений".

Возможно, есть в этом утверждении и доля правды. Дело, я думаю, в следующем: в царской России и многих других странах человек сам за себя и свою семью отвечал. Он принимал жизненно важные решения, и привыкал трезво оценивать обстановку. А в СССР от решений человека мало что зависело, а жизнь его семьи - и того меньше. И советский человек отвык оценивать действительность адекватно и критически.

>Беда была и в том, что обществоведение, построенное на истмате, представляет собой шедевр идеологического творчества – это законченная, крепко сбитая конструкция, которая очаровывает своей простотой и способностью сразу ответить на все вопросы, даже не вникая в суть конкретной проблемы. Это квазирелигиозное строение, которое освобождает человека от необходимости поиска других источников знания и выработки альтернатив решений.
Я и науку изучал, и религию. И вот что скажу: да, в науке тоже есть элемент веры. Есть чудаки, не верящие во второе начало термодинамики. Есть те, кто в теорию Дарвина не верит. Сталин поверил Лысенко. Но это несколько другая вера, чем в религии. Она основана на фактах, доказательствах, рациональных рассуждениях. В религии всё по другому. Там Вера лежит в основе.
Так вот: зная все три эти области знания - науку, религию и марксизм, я утверждаю сходство марксизма с наукой, а не с религией. Это не "квазирелигиозное строение".

>Начав в 80-е годы их радикальную перестройку, партийное руководство подрезало у них жизненно важные устои, как если бы человек, не знающий анатомии, взялся делать сложную хирургическую операцию.
С чего бы в процветающей стране вдруг понадобилась сложная хирургическая операция? Была идея, что есть серьёзные недостатки, принципиально важные. И это не была голая идея - она подтверждалась жизнью.

>Но еще хуже то, что вульгаризация учения коррумпировала сообщество марксистов. Они как бы заключили с властью нечестную сделку и получили за это недопустимые льготы – стали кастой идейных надсмотрщиков над обществом, блокировали каналы информации, затруднили развитие теории советского общества. При этом сами они как будто получили моральное право на антисоветизм.
Вот это, по-моему, очень важно. Да, врать соглашались люди определённого типа. Нехорошие люди. Конечно, изредка встречались и герои, как Семёнов.

>Критика «из марксизма» разрушала легитимность советского строя, утверждая, что вместо него можно построить гораздо лучший строй – истинный социализм. А поскольку она велась на языке марксизма, остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нас не было другого языка.
Да, отвечать лучше всего на другом языке. Прекрасный приём, когда позиции слабы. Отвечаешь с уверенным видом на незнакомом языке, оппонент ничего не понимает. Возникает ощущение, что ему нечего сказать, что его тезис опровергнут.

>Таким образом, я предлагаю такой вывод. Вульгаризация марксизма в СССР была необходима, чтобы сплотить общество в самый трудный момент (30-40-е годы). Однако затем было столь же необходимо начать постепенную «девульгаризацию» и готовить (даже тренировать) интеллигенцию к большой дискуссии о капитализме, социализме и советском строе конца ХХ века. Однако вторая задача даже не была поставлена. Руководство КПСС реально было не в состоянии пойти на такую рискованную программу, а «жрецы марксизма» были никак в этой программе не заинтересованы.
Да.

>можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
И сеть средних школ. Это они втемяшивали доверчивым "совкам" абсурдные идеи о линейности времени и бесконечности космоса.

Остальное я пока не прочёл.
От Александр
К Фриц (16.12.2004 13:27:41)
Дата 16.12.2004 23:36:34

Ре: О главном...

>Тезис этот крайне необычен. Действительно, за последние 4000 лет на Земле было много государств. И почти всегда люди не знали общества, в котором жили. Не было у них науки. А были мифы, иллюзорные представления о несуществующих богах.

А обшества и строятся не по науке, а по мифам. Не по науке индусы не едят коров, а русские лошадей. Не по науке мужчины ходят в брюках, а женшины в юбках, не по науке спасение души зависит (у русских) или не зависит (у протестантов) от добрых дел. Но люди подавали кусочки или запрешали подавать милостыню в зависимости от того как представляли себе богов. А зная свою культуру люди знали и построенное на ней обшество.

> Жрецы этих богов считались мудрыми. Что, советские обществоведы в шаманстве превзошли всех этих жрецов?

Безусловно. Выводя устройство общества из телесной организации человека и станков они рисовали совершенно ложную картину. Вебер описывал случай когда немецкий фермер желая скорее убрать урожай удвоил плату. Батраки протестанты работали пока не упали от усталости, а батраки католики отработав полдня пошли отдыхать на речку. Из телесной организации и серпов реакция человека не следует, а следует из культуры. Жрецы марксизма в сoветском обшестве, где протестантов меньше процента, с помошю своей "науки" выводили протестантские рецепты из материальной кофейной гуши - телесной организации и станков. Затыкая рот как жрецам, знавшим обшество, так и настояшей науке - тому же Максу Веберу.

>На мой взгляд, этот тезис у С. Г. от механицизма. Конечно, если представлять общество как автомобиль - то всё верно. Построили механики Винтик и Шпунтик

Механицизм, разумеется, у жрецов. Именно они утверждали что их умопостроения "обьективны" и не зависят от "мифов, иллюзорных представлений о несуществующих богах", а следуют из телесной организации человека и станков. Обшество же не механистично, то есть зависит от "мифов, иллюзорных представлениях о несуществующих богах" и т.п. Именно потому что обшество не механистично реакция "телесной организации" на "станок" никогда не является единственно возможной. Выбор между множеством возможностей определяется культурой. И все утверждения об обшестве игнорируюшие ее ложны.

Холод обьективен, но в одном обшестве из него делают вывод что провинция населенная крестьянами не нужна, потому что это "лишь разведение людей", а в другом решают что поддержание жизни общественная проблема. Иcxодя из того или иного выбора делают соответствуюшие средства производства. А инсинуации в семеновском стиле о Винтике и Шпунтике оставьте для дебилов.

>Но такие представления противоречат действительности. Реальные социальные организмы не конструируются механиками, они вырастают, как дерево. Чтобы ухаживать за деревом - не обязательно знать его конструкцию. Достаточно простых издавна известных навыков.

Ну конечно. Чтобы летать на самолете не обязательно знать его конструкцию. Он сам летит, направляемый потребностью пассажиров в перемешении, обусловленной их телесной организацией. И строится сам, и решает что пора бы построиться. Нафиг знать его конструкцию? Чтобы получать пайку профессора "научного коммунизма" это ни к чему. Достаточно долдонить что все от бога. Пардон, от "обьективных законов". Как у дерева.

>>Но и те, кто рекрутировался через комсомол из детей рабочих и крестьян, с детства воспитывался в школе, вузе, а потом партийных школах и академиях так, что формальное знание вытесняло у них то неявное интуитивное знание о советском обществе, которое они еще могли получить в семье.

>Вот именно. Не было у людей, воспитанных советской школой, никаких циклических представлений о времени. Да, они знали о наличии в СССР пережитков прошлого, но не собирались основывать общество на них. Да, испортили людей в СССР.

Цикличность времени приплели для вони, а что касается "пережитков" то тут конечно интересно. "Возлюби ближнего" обьявили "пережитком" и ответ на вопрос зарезать человека или лечить ищем в науке - анатомии, климате и технологии производства скальпеля.

>"Ученье, вот чума
>Учёность - вот причина
>Что нынче больше, чем когда
>Безумных развелось людей и дел и мнений".

>Возможно, есть в этом утверждении и доля правды. Дело, я думаю, в следующем: в царской России и многих других странах человек сам за себя и свою семью отвечал. Он принимал жизненно важные решения, и привыкал трезво оценивать обстановку. А в СССР от решений человека мало что зависело, а жизнь его семьи - и того меньше. И советский человек отвык оценивать действительность адекватно и критически.

И правильно. Зачем ее оценивать если Фриц и Семенов с точки зрения своей "науки" посредством административной дубинки идеологических жандармов "доказали" что: "Реальные социальные организмы не конструируются механиками, они вырастают, как дерево. Чтобы ухаживать за деревом - не обязательно знать его конструкцию." При том "доказали" именно той социальной группе в обязанность которой входит принятие решений. И били жандармской дубинкой по голове всякого кто привык "оценивать действительность адекватно и критически." Да и сейчас бить пытаются.

>>Начав в 80-е годы их радикальную перестройку, партийное руководство подрезало у них жизненно важные устои, как если бы человек, не знающий анатомии, взялся делать сложную хирургическую операцию.
>С чего бы в процветающей стране вдруг понадобилась сложная хирургическая операция?

Раковую опухоль марксистского "обшествоведения" надо было удалить. Из мозга.

> Была идея, что есть серьёзные недостатки, принципиально важные. И это не была голая идея - она подтверждалась жизнью.

Ага.

>>Но еще хуже то, что вульгаризация учения коррумпировала сообщество марксистов. Они как бы заключили с властью нечестную сделку и получили за это недопустимые льготы – стали кастой идейных надсмотрщиков над обществом, блокировали каналы информации, затруднили развитие теории советского общества. При этом сами они как будто получили моральное право на антисоветизм.
>Вот это, по-моему, очень важно. Да, врать соглашались люди определённого типа. Нехорошие люди. Конечно, изредка встречались и герои, как Семёнов.

Которые врали от души и искренне считали общество толпой олигофренов, которым можно как трехлетним детям говорить что этот дядя плохой, а этот хороший. Не вдаваясь в дальнейшие обяснения.

>>Критика «из марксизма» разрушала легитимность советского строя, утверждая, что вместо него можно построить гораздо лучший строй – истинный социализм. А поскольку она велась на языке марксизма, остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нас не было другого языка.
>Да, отвечать лучше всего на другом языке. Прекрасный приём, когда позиции слабы. Отвечаешь с уверенным видом на незнакомом языке, оппонент ничего не понимает. Возникает ощущение, что ему нечего сказать, что его тезис опровергнут.

Именно этим и руководствовались марксисты внедряя в сознание интеллигенции свой птичий язык, расстреливая ученых и запрешая их труды.
От Баювар
К Фриц (16.12.2004 13:27:41)
Дата 16.12.2004 14:36:57

не пропагандистские недочеты

>Возможно, есть в этом утверждении и доля правды. Дело, я думаю, в следующем: в царской России и многих других странах человек сам за себя и свою семью отвечал. Он принимал жизненно важные решения, и привыкал трезво оценивать обстановку. А в СССР от решений человека мало что зависело, а жизнь его семьи - и того меньше. И советский человек отвык оценивать действительность адекватно и критически.

Не совсем так. Человек получает информацию об окружающей среде и оптимизирует свои действия по своим критериям. Информация, "приходящая" от СССР была такой, что порождала действия, оптимальные для каждого и разрушительные для всех. И это беда СССР: не пропагандистские недочеты, а именно устройства.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Фриц (16.12.2004 13:27:41)
Дата 16.12.2004 13:52:24

Re: О главном...

Привет

>Возможно, есть в этом утверждении и доля правды. Дело, я думаю, в следующем: в царской России и многих других странах человек сам за себя и свою семью отвечал. Он принимал жизненно важные решения, и привыкал трезво оценивать обстановку. А в СССР от решений человека мало что зависело, а жизнь его семьи - и того меньше. И советский человек отвык оценивать действительность адекватно и критически.

Во-во, массовый инфантилизм в действии.

>Так вот: зная все три эти области знания - науку, религию и марксизм, я утверждаю сходство марксизма с наукой, а не с религией. Это не "квазирелигиозное строение".

Ненаучное, квазирелигиозное учение. Научным оно было первые несколько лет после написания Капитала, дальше одна идеология.

>Вот это, по-моему, очень важно. Да, врать соглашались люди определённого типа. Нехорошие люди. Конечно, изредка встречались и герои, как Семёнов.

Да не был он героем. Занимался тихо первобытными обществами, что бы побезопаснее было.

>>можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
>И сеть средних школ. Это они втемяшивали доверчивым "совкам" абсурдные идеи о линейности времени и бесконечности космоса.

И идеи марксизма, в частности о прогрессивности строя с повышенной общественной производительностью труда. А место всех остальных строев - на свалке Истории.


Владимир
От Скептик
К И.Т. (15.12.2004 18:26:26)
Дата 15.12.2004 20:51:40

Это ложные и крайне опасные тезисы

"Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем».

Это ошибочный тезис. Накоплен огромный фактический материал , который опровергает этот тезис. Кто н е знал общества? Андропов??? Человек , который почти всю жизнь был частью руководства страной, прошел все ступени карьерной лестницы , был в гуще множества событий, руководил долгие годы мощнейшей спецслужбой, обладавшей почти неограниченными возможностями, разветвленной сетью осведомителей во всех сферах. Под его рукой была любая объективная информация по состоянию экономики, внутренней политике. Под его властью были тысячи лучших аналитиков, лучших специалистов всевозможных «закрытых» проектов. И он то не знал? И к тому же руководство страной не знало? Вот что конкретно они не знали? Конкретно? Что интеллигенция слушает «голоса» и читает самиздат, а не газету «правда»? да об это не то что шеф КГБ, а каждая собака знала! То, что махровейшим цветом расцвела торгашеско-спекулятивная мафия это было секретом? То, что деревня средней полоса России утонула в самогоне, это оккультные знания? Об этом вся страна знала. То что очень многим людям до смерти опротивели ежедневные многочасовые очереди за самым необходим, это что, тоже было неизвестно? То что , люди с презрением отзывались почти о всех советских товарах и мечтали об импортном ширпотребе, это оказывается для шефа КГБ и генсека -новость? Не верю, не согласуется с фактами. Сами они, попав во власть, тут же устраивали себе тихие гавани спецраспределителей без давок и очередей, то есть им самим очереди тоже не нравились. Своих внуков тут же нарядили в иностранные джинсы, кроссовки, купили им западные магнитофоны и так далее. То есть они знали, что хочет молодежь и свою собственную молодежь обеспечили.

«Незнанием была вызвана и неспособность руководства быстро выявить назревающие в обществе противоречия, и найти эффективные способы разрешить уже созревшие проблемы.»

Да главное противоречие было в самом руководстве! Надоело им жить по советски, хотелось жить как на западе. Ну это то ж на поверхности! Ну надоело отдыхать в Крыму, когда есть Багамы, надоели "волги" когда есть Феррари и Мерсы. Власть действовала предельно осознанно , цинично и расчетливо. И по сравнению с этим мощнейшим фактором, все остальные факторы вместе взятые -ну просто не существенны, это тяжелый булыжник, а всё остальное -маленькая пушинка. Власть: явная и теневая -вот кто уничтожил социализм. Вот кто был по настоящему хищным, наглым и циничным. А вовсе не те странные чудаки , бренчавшие под гитару песенки Галича и на которых сейчас вешают собак. Не поняв роли элиты в разрушении СССР, невозможно понять то, что произошло с нашей страной сейчас. И чем дольше повторяется ложный тезис о незнании общества, тем больше это незнание распространяется среди оппозиции.
От Сепулька
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 17.12.2004 17:16:13

Вопрос в одном

>Да главное противоречие было в самом руководстве! Надоело им жить по советски, хотелось жить как на западе.

Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?
Если элита не самовоспроизводится в обществе, то такое общество больно. Вот С.Г. и пытается установить диагноз.
От Игорь
К Сепулька (17.12.2004 17:16:13)
Дата 19.12.2004 23:11:12

Кара-Мурза ведет речь о двух поколениях элиты

Те, кто относился к поколению Брежнева и Андропова, конечно же не сильно обращали внимания на пристрасия современной им молодежи, не жили они в ее среде, у них было собственное окружение, и у них были дела поважнее в соответствиями с их представлениями о том, что важно. "Не знали" - значит не придавали серьезного значения известным им понаслышке вещам. Не делали соответствующих выводов. А обращали внимание только на то, что с их точки зрения было существенно. Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было. Вели скромную личную жизнь.

Поколение Горбачева, Бовина и прочей мрази, наоборот стало придавать гипертрофированное внимание таким вещам, которые для жизни страны в целом были несущественны. Это другая и гораздо худшая крайность. Они стали считать, что чуть не все советские люди разделяют их антисоветские установки. С такими представлениями о жизни и сознании русских людей в России вообще ничего кроме разрушения не сделать.
От Potato
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 21.12.2004 07:16:45

Нет ничего важнее состояния умов. Нет оружия сильнее пропаганды.

Нет ничего важнее состояния умов. Нет оружия сильнее пропаганды.

Если противник распропагандирует Ваших солдат, то не важно качество их вооружений (автоматов, танков, ядерных боеголовок). Они эти вооружения обменяют на ящик печенья и бочку варенья.

Вот Вы пишете: "Те, кто относился к поколению Брежнева и Андропова, конечно же не сильно обращали внимания на пристрасия современной им молодежи, не жили они в ее среде, у них было собственное окружение, и у них были дела поважнее в соответствиями с их представлениями о том, что важно. "Не знали" - значит не придавали серьезного значения известным им понаслышке вещам. Не делали соответствующих выводов. А обращали внимание только на то, что с их точки зрения было существенно."

Руководство КПСС обязано было знать, чем "дышит" население. Кстати у тов. Андропова было достаточно осведомителей среди молодежи и не только. А у тов. Брежнева были свои "глаза и уши": 99% молодежи были членами ВЛКСМ. Комсорги должны были знать морально-политическое состояние своих организаций. И сообщать о проблемах наверх.
От self
К Potato (21.12.2004 07:16:45)
Дата 21.12.2004 09:44:13

Re: Нет ничего...

>Руководство КПСС обязано было знать, чем "дышит" население. Кстати у тов. Андропова было достаточно осведомителей среди молодежи и не только. А у тов. Брежнева были свои "глаза и уши": 99% молодежи были членами ВЛКСМ. Комсорги должны были знать морально-политическое состояние своих организаций. И сообщать о проблемах наверх.

А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели. А те кто видел, не мог донести своего понимания до других "Комсоргов", у которых истматовские шоры на глазах и мозгах.
что значит "должны были"? к чему это? кому были должны?
вы бы хоть сами попытались ответить на возникающие вопросы.
От Скептик
К self (21.12.2004 09:44:13)
Дата 21.12.2004 13:32:39

Вот фантазия так фантазия

"А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели."


Господи! Да о расколе и противоречии между обычной массой комсомольцев и комсомольскими функционерами вся страна знала! О том, что они живут разными жизнями (в материальном плане) знали все. Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все. Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности? Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было. Но это не так! Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.


Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы". Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты? Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например. О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту. Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

Черт побери, сколько же можно врать? Что вы хотите своими враньем добиться? Вам все равно никого не обмануть, единственный кто свами согласен и тот заграницей живет.
От self
К Скептик (21.12.2004 13:32:39)
Дата 23.12.2004 13:52:28

вы не понимаете о чём речь

>"А "Руководство КПСС" и "Комсорги" - инопланетяне? или часть дышащего населения? О каких проблемах обязано знать? Они этих проблем и не видели."


>Господи! Да о расколе и противоречии между обычной массой комсомольцев и комсомольскими функционерами вся страна знала! О том, что они живут разными жизнями (в материальном плане) знали все.

раскол и житие разными жизнями говорит о знании общества?

> Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

знание "что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола" = знание общества?

> Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности?

так молодёжь хотела джинсов и пива в жестянке???

> Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было. Но это не так! Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

блин! как просто ларчик-то открывался!!! магнитофоны и прибамбасы и ссср стоял бы ещё 100 лет!!!

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы". Потребляли, вы это можете понять?

наверное от того, что я туп от природы. Ещё тупее Привалова (хотя куда уж дальше, казалось бы)

> Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты? Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например.

да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...

> О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту. Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

>Черт побери, сколько же можно врать? Что вы хотите своими враньем добиться? Вам все равно никого не обмануть, единственный кто свами согласен и тот заграницей живет.

э, нет, не скажите! это смотря как врать. Вот те, кто за границей живёт уже попались, так я ещё поднатарею и остальных тоже обману - ведь нынешние подростки не видели нашего убого социализма, вот им я и буду лапшу на уши вешать. Квалифицированно. Профессионально.
От Баювар
К self (23.12.2004 13:52:28)
Дата 23.12.2004 20:57:29

полезную для других работу

>да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...

А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (23.12.2004 20:57:29)
Дата 24.12.2004 09:32:33

Re: Это Вам, батенька, в наркобизнес.

>А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

Там будете сами себе зарплату платить, а прибыль... о-о-о-...

Или убивцем наёмным, по-демократически эт называется "киллер", ничего так словечко. И занятие отличное - изничтожать всяких паразитов, банкиров там, президентов... Жаль только, в угоду ещё большим сволочам. Кстати, в обеих профессиях требуется высокий профессионализм, иначе зарплата не компенсирует трудозатрат.
От Александр
К Баювар (23.12.2004 20:57:29)
Дата 23.12.2004 21:29:11

Так это смотря для каких других.

>>да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло...
>
>А как насчет поиметь востребованную, полезную для других работу? С такой зарплатой, чтобы не сомневаться а полезности: зря столько не заплатят.

Богатому другому отвалить сотню тысяч баксов легче чем бедному другому привести канистру вина или барана на шашлык. Полагаете вырезать раковую опухоль русскому ребенку в 10 000 раз менее полезно чем американскому? А прикрыть русского солдатика от вражеских бомб и ракет надежной системой ПВО в 10 000 раз менее полезно чем американского? Или квартиру русскому построить менее полезно чем американцу?
От Скептик
К self (23.12.2004 13:52:28)
Дата 23.12.2004 17:43:58

Тоже мне, бином Ньютона.

"раскол и житие разными жизнями говорит о знании общества?"

Н е просто раскол, а раскол как бегство от жизни большинства вследствии занния всех ее мерзостей и нежелания ею жить.


"знание "что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола" = знание общества?"

Ухватки наперсточника "солидаристов" н е спасут.

"так молодёжь хотела джинсов и пива в жестянке???"

Вам побробную цитату КМУРЗЫ под нос сунуть или сами прочитаете в статье "обездоленные в СССР"?


"блин! как просто ларчик-то открывался!!! магнитофоны и прибамбасы и ссср стоял бы ещё 100 лет!!!"

Вот именно это в точности и сказал КМУРЗА, так что ваше ерничанье получилось в его адрес а не в мой.


"Наверное от того, что я туп от природы."

Примите соболезнования.

"да, знаете, как-то по барабану было... вот микросхем бы достать с транзисторами или в поход сходить, на гитаре научиться бренчать у костра - это ещё куда ни шло..."

Ну разумеется, если у человека вместо головы барабан, то по нему лишь стучать.


"э, нет, не скажите! это смотря как врать. Вот те, кто за границей живёт уже попались, так я ещё поднатарею и остальных тоже обману - ведь нынешние подростки не видели нашего убого социализма, вот им я и буду лапшу на уши вешать. Квалифицированно. Профессионально."

Ничего н е получится. Вы же сами признались что тупы. А дл яквалифицированного вранья нужен интеллект.


--------------------------------------------------------------------------------
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 13:32:39)
Дата 21.12.2004 14:33:11

Re: А Вы "свечку держали"?

>Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

Откуда "знали все"? Свечку держали? В "Московском комсомольце" и "Комсомольской правде" тогда о другом писали. Лично я и большинство других "узнали" об этом прежде всего из перестроечных фильмов. Слухи, конечно, были, но далеко не всегда они были правдивы. Был, если помните, слух о том, что член Политбюро Романов устроил свадьбу дочери в Зимнем дворце, там, мол, били музейную посуду и т.д. Этот слух растиражировало Радио "Свобода", и он использовался неформально для отстранения Романова в пользу Горбачева. Тоже "знали все", однако.

>Вот оказывается по вам, что комсомольские работники не знали чего хочет моложежь! Так почему, они "не зная что хочет моложежь", себе по балту доставали именно те вещи, з а которыми вся остальная моложежь гонялась и которые нередко вообще клеймились как лишние потребности?

Молодежь была разная и потребности у нее были разные. Комсомольский секретарь Ходорковский и его потребности - это еще далеко не вся молодежь. Вы, на мой взгляд, путаете причину и следствие. Как раз те, кому хотелось "блата", зачастую и рвались всеми способами на такую работу и такие должности, где можно было "доставать". Для остальных эти потребности не были доминирующими. Во всяком случае, они не готовы были менять совесть на эти блага, учитывая, что "и невинность соблюсти, и капитал приобрести" обычно невозможно.

>Ведь если руководство комсомолом не видело проблемы, не видело новых запросов молодежи, то тогда это значило бы что сами они были равнодушны к таким запросами и у них самих таких запросов не было.

Совсем не значит. Как раз наоборот. Если, предположим, начальник "Молодежного Единства" имеет "Мерседес", значит ди это, что вся молодежь во что бы то ни стало желает ездить на "Мерседесе" и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"? Полагаю, что нет.

>Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

Это ничего не доказывает. Всегда у кого-то есть то, чего у других нет. Для того в начальники и пробивались. Иначе зачем? Ответственность-то тоже имеется! И сажали многих за воровство, кстати. Или они должны были по очереди давать поносить свои джинсы всем членам комсомола?

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы".

Не факт. Посмотрите на фото Политбюро времен "застоя". Очень простая, хотя и качественная, одежда. Никакой особой яркости. Да, Брежневу за границей дарили авто. Появилась на старости лет такая слабость. Но это был один человек, занимавший высший пост! И то коллекция не являлась его личной собственностью, насколько я знаю. Мыслимо ли предположить, что у всех граждан СССР была потребность коллекционировать автомобили?

>Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты?

Практически нет. А где их можно было свободно встретить? Академика на "Чайке" видел у себя в академгородке, но жил он, кстати, в обычном доме. В неплохой квартире, но не у него одного такая была. Понятно, что жил он лучше, чем м.н.с., но на то он и был академик. При этом абсолютной пропасти между ними не было, в отличие от пропасти между сегодняшней "элитой" и остальными.

>Вы не видели в чем они одеты, не знали чем живут их дети , как одеваются , например. О чем разговоры ведут? Нет? Ну тогда о чем вы спорите? Вы просто в этом вопросе некомпетентны, ну хотя бы послушайте тех, кто видел воочию эту элиту.

Где именно видели? И почему они с Вами так откровенничали? Честно говоря, это немного странно, хотя я, конечно, не знаю, какое Вы занимали положение. Я общался с людьми на уровне руководства крупного главка. В общем, это были довольно простые люди. Дефицитом, конечно, имели возможность отовариться иногда, имели хорошие квартиры, иногда "Волгу". Неплохо, конечно. Но никаких "экзотических" потребностей у них не было. Выпивали активно. Но это было, увы, популярно во всех слоях общества. Допустим, они чаще пили, к примеру, коньяк. Но в СССР он не был роскошью. Могли иногда достать чешское пиво - получше "жигулевского", разумеется, вот и вся "экзотика". В джинсах они не ходили - не по фигуре, да и на службе не поняли бы. Магнитофоны иногда из загранпоездок привозили, но слушали нечасто - музыкальных фанатов немного в этой среде.

>Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

Где, скажите? Да еще так, чтобы послушать неформальные "разговоры" и узнать подробно, чем живут их дети?
От Скептик
К И.Л.П. (21.12.2004 14:33:11)
Дата 21.12.2004 17:12:09

Нет, достаточно просто не прятать голову в песок.


>Что такое "комсомольская оргия" руководителей комсомола тоже знали все.

«Откуда "знали все"? Свечку держали?»

Немало людей именно свечку держали в прямом смысле. Ведь кто то же обслуживал эти оргии. Кто то организовывал эти банкеты, кто то продавал товары в Березках, кто то обслуживал элитные пансионаты, гостиницы и так далее.

« В "Московском комсомольце" и "Комсомольской правде" тогда о другом писали. Лично я и большинство других "узнали" об этом прежде всего из перестроечных фильмов.»

Вот если вы чего то не знали, так это лично ваши проблемы, и свое незнание вы большинству н е приписывайте. И кроме того речь изначально шла о незнании у Андропова и я говорил что под рукой у Андропова был аппарат КГБ. Ну теперь расскажите мне и всему народу форумному про то как КГБ тоже
н е знал.

« Слухи, конечно, были, но далеко не всегда они были правдивы.»

Вот вы и проговорились. «Далеко не всегда» это означает, что всё таки, как минимум иногда слухи были всё таки правдивыми.


»Молодежь была разная и потребности у нее были разные.»

Ну -ну , узнаю типично сусловскую пропаганду: «да, недостатки отдельные есть, пережитки -недобитки». А в это время тысячи людей давились в очередях за импортным, гости столицы в первую очердеь бежали толпами в ГУМ-ЦУМ, просили своих знакомых «достать» , «привезти», «добыть» именно магнитофоны, импортное шмотье и так далее.

«Вы, на мой взгляд, путаете причину и следствие. Как раз те, кому хотелось "блата", зачастую и рвались всеми способами на такую работу и такие должности, где можно было "доставать". Для остальных эти потребности не были доминирующими.»

Кара-Мурза говорит прямо противоположное. Тезис Кара_Мурзы как раз был в том, что появились новые потребности которые стали настолько важными для настолько большого числа людей, что это явление превратилось в мощный фактор политики, а элита якобы проморгала этот момент я взялась всё зажимать. Эта идея проходит красной нитью в целом ряде статей К-Мурзы.

« Во всяком случае, они не готовы были менять совесть на эти блага, учитывая, что "и невинность соблюсти, и капитал приобрести" обычно невозможно.»

Опять капитал! Опять начались сказки про то, как СССР якобы не мог удовлетворить эти потребности. Средний советский человек хотел мизерные блага, и элита сознательно отказывала совку в удовлетворении этих даже мизерных потребностей.


»Совсем не значит. Как раз наоборот. Если, предположим, начальник "Молодежного Единства" имеет "Мерседес", значит ди это, что вся молодежь во что бы то ни стало желает ездить на "Мерседесе" Полагаю, что нет. «

Ну неправильно полагаете, что я еще могу сказать. Поговорите с молодежью, спросите ее хотят ли они ездить на Мерсе, или хотят ездить на жигулях или на метро.

«и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"?»

А это типично манипулятивная добавка.

>Именно у комсомольских деятелей были и инстранные джинсы и магнитофоны, и все остальные прибамбасы и многое из того, в чем было отказано остальным.

»Это ничего не доказывает. Всегда у кого-то есть то, чего у других нет. Для того в начальники и пробивались. Иначе зачем?»

АГА! Вот вы и проговорились. Значит, признаете, что для того чтобы получать «лишние образы» надо было в начальники пробиваться. То есть признали , Что сами то начальники знали, что потребляемое ими это настолько лакомый кусок, что и рвутся то в начальники ради этого куска. Что и требовалось доказать. А теперь следующий шаг: кто определял , что есть лишняя потребность а что необходимая? Вновь начальники! Так кто Союз то развалил, манипулируя и потребностями и доступом к этим потребностям? Подсказать или сами догадаетесь?

«Ответственность-то тоже имеется!»

Ответственность для слабых. Чем выше человек чем он сильнее и богаче, тем меньше ответсвенности . Так было разумеется при Брежневе, а н е при Сталине.

« И сажали многих за воровство, кстати. Или они должны были по очереди давать поносить свои джинсы всем членам комсомола?»

Всё бы вам колхозы организовывать да обобществлять.

>Да вам же несколкьо раз было сказано, что сами лично руководители КПСС и комсомола потребляли эти "лишние образы".

»Не факт. Посмотрите на фото Политбюро времен "застоя". Очень простая, хотя и качественная, одежда. Никакой особой яркости.»

Так если даже н а миллиардера посмотреть в деловой обстановке , то тоже ничего особенного вы не увидите. Рабочая атмосфера предполагает особый стиль одежды.

« Да, Брежневу за границей дарили авто. Появилась на старости лет такая слабость. Но это был один человек, занимавший высший пост! «

Опять подмена тезиса. Речь шла не о коллекции авто. А о магнитофонах, джинсах, пиве в банках, иллюстрированных ярких журналах. Вот этого добра было навалом у детей даже самого мелкого начальника.

>Потребляли, вы это можете понять? Вы что никогда в СССР не встречались с представителями элиты?

»Практически нет.»

Ну так и чего спорите? Ну значит некомпетентны в вопросе , так сразу бы и сказали. Послушали бы тогда тех, кто видел и знает.

«При этом абсолютной пропасти между ними не было, в отличие от пропасти между сегодняшней "элитой" и остальными. «

И опять подмена тезиса.

»Где именно видели? И почему они с Вами так откровенничали?»

Просто я из семьи научной элиты из наукограда, а она сталкивалась с элитой часто.

«Я общался с людьми на уровне руководства крупного главка. В общем, это были довольно простые люди. Дефицитом, конечно, имели возможность отовариться иногда, имели хорошие квартиры, иногда "Волгу". «

ЧЕГО????? «Иногда» говорите? Всё с вами ясно. «Иногда» дефицитом мог отовариваться нищий инженер за 120 рублей, а уже товаровед купался в этом дефиците, даже мелкий спекулянт был затарен дефицитом до ноздрей.
Вы так же общались с руководителями «крупного главка» как я с Иммануилом Кантом.

«Неплохо, конечно. Но никаких "экзотических" потребностей у них не было.»

Где я говорил про экзотику? Наоборот , я постоянно подчеркиваю что ничего экзотического нет ни в джинсах, ни в подобных вещах.

«Могли иногда достать чешское пиво - получше "жигулевского", разумеется, вот и вся "экзотика".»

Опять «иногда», ну-ну.

« В джинсах они не ходили - не по фигуре, да и на службе не поняли бы. «

А вы упрямо «косите под дурачка».

«Магнитофоны иногда из загранпоездок привозили, но слушали нечасто - музыкальных фанатов немного в этой среде. «

«Иногда». Популярное словечко.


>Впрочем этого н е может быть , как ни крути вы должны были их видеть, хоть иногда.

»Где, скажите? Да еще так, чтобы послушать неформальные "разговоры" и узнать подробно, чем живут их дети?»

Если уж на то пошло , то я сказал уже где. Бывали случаи , когда «их» дети пересекались с обычными детьми, например. Студенты встречались друг с другом, н а различных студенческих мероприятиях и разница между студентом из МГИМО или РУДН и например из Бауманки была видна невооруженный глазом. БЫвало так чтодети из протсых семей попадали иногад в заповедники для элиты, например в те же элитные вузы.
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 17:12:09)
Дата 21.12.2004 18:33:13

Re: И не считать свое мнение мнением большинства

>Немало людей именно свечку держали в прямом смысле. Ведь кто то же обслуживал эти оргии. Кто то организовывал эти банкеты, кто то продавал товары в Березках, кто то обслуживал элитные пансионаты, гостиницы и так далее.

Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом. Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу.

>Вот если вы чего то не знали, так это лично ваши проблемы, и свое незнание вы большинству не приписывайте. И кроме того речь изначально шла о незнании у Андропова и я говорил что под рукой у Андропова был аппарат КГБ. Ну теперь расскажите мне и всему народу форумному про то как КГБ тоже не знал.

Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично.Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал. ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах? Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.

>Вот вы и проговорились. «Далеко не всегда» это означает, что всё таки, как минимум иногда слухи были всё таки правдивыми.

Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.

>Ну -ну , узнаю типично сусловскую пропаганду: «да, недостатки отдельные есть, пережитки -недобитки». А в это время тысячи людей давились в очередях за импортным, гости столицы в первую очердеь бежали толпами в ГУМ-ЦУМ, просили своих знакомых «достать» , «привезти», «добыть» именно магнитофоны, импортное шмотье и так далее.

Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было? Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные. Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи. Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.

>Кара-Мурза говорит прямо противоположное. Тезис Кара_Мурзы как раз был в том, что появились новые потребности которые стали настолько важными для настолько большого числа людей, что это явление превратилось в мощный фактор политики, а элита якобы проморгала этот момент я взялась всё зажимать. Эта идея проходит красной нитью в целом ряде статей К-Мурзы.

Система эти потребности удовлетворить попросту не могла, но и признаться в этом не могла, ибо уже обещала "перегнать Америку" и объявила, что социализм прогрессивнее, ибо производительнее. Вот и приходилось выкручиваться и лицемерить - что было, то было.

>Опять капитал! Опять начались сказки про то, как СССР якобы не мог удовлетворить эти потребности. Средний советский человек хотел мизерные блага, и элита сознательно отказывала совку в удовлетворении этих даже мизерных потребностей.

Это пословица. Не надо буквально ее трактовать. Суть не в количестве благ, а в том, что у кого-то их всегда больше. У секретаря комсомола, как Вы говорите, были джинсы и т.п., а у других нет. Джинсы - это много? Или в брюках ходить намного хуже? "Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. Без этого понятие "элита" теряет смысл.

>Ну неправильно полагаете, что я еще могу сказать. Поговорите с молодежью, спросите ее хотят ли они ездить на Мерсе, или хотят ездить на жигулях или на метро.

Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо. Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает.

>«и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"?»

>А это типично манипулятивная добавка.

Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.

>АГА! Вот вы и проговорились. Значит, признаете, что для того чтобы получать «лишние образы» надо было в начальники пробиваться. То есть признали , Что сами то начальники знали, что потребляемое ими это настолько лакомый кусок, что и рвутся то в начальники ради этого куска.

А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.

>Что и требовалось доказать. А теперь следующий шаг: кто определял , что есть лишняя потребность а что необходимая?

Никто не определял. Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.

>Так если даже н а миллиардера посмотреть в деловой обстановке , то тоже ничего особенного вы не увидите. Рабочая атмосфера предполагает особый стиль одежды.

А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым?

>Опять подмена тезиса. Речь шла не о коллекции авто.

Вы сами только что о "Мерсах" говорили.

>А о магнитофонах, джинсах, пиве в банках, иллюстрированных ярких журналах. Вот этого добра было навалом у детей даже самого мелкого начальника.

Самого мелкого нет. Для этого надо было как минимум бывать в "загранках". У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"?

>Ну так и чего спорите? Ну значит некомпетентны в вопросе , так сразу бы и сказали. Послушали бы тогда тех, кто видел и знает.

Так расскажите о "встречах с элитой", а у Вас только обобщенные рассуждения.

>Просто я из семьи научной элиты из наукограда, а она сталкивалась с элитой часто.

Т.е. Вы и были частью элиты? И как с пивными банками обстояло дело? Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.

>ЧЕГО????? «Иногда» говорите? Всё с вами ясно. «Иногда» дефицитом мог отовариваться нищий инженер за 120 рублей, а уже товаровед купался в этом дефиците, даже мелкий спекулянт был затарен дефицитом до ноздрей.

Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты. Спекулянт не "купался", а перепродавал, и ходил "под статьей". Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.


>Вы так же общались с руководителями «крупного главка» как я с Иммануилом Кантом.

Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.

>Если уж на то пошло , то я сказал уже где. Бывали случаи , когда «их» дети пересекались с обычными детьми, например. Студенты встречались друг с другом, н а различных студенческих мероприятиях и разница между студентом из МГИМО или РУДН и например из Бауманки была видна невооруженный глазом. БЫвало так чтодети из протсых семей попадали иногад в заповедники для элиты, например в те же элитные вузы.

Вот и у Вас "иногда". Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило. Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше - не такая глупая была, однако.
От Скептик
К И.Л.П. (21.12.2004 18:33:13)
Дата 21.12.2004 20:33:42

А у меня есть основание так считать, тем более что оппонент усиленно прячется


«Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. «

И если элита пыталась скрывать свое поведения, значит было что скрывать. Вместе с тем вы опять таки не понимаете или делаете вид что не понимаете, о чем ведется речь. Тотально закрыть все рот невозможно, всё равно многое выплывет. Всем поварам, водителям, швейцарам, горничным, уборщикам, проституткам, наконец, рот не закроешь.


В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". «

Не путаю. Разницу прекрасно знаю. Так что н е выдумывайте.

В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом.»

В березках отоваривались граждане, имевшие возможно обменять валюту на чеки. Так вот валюта в первую очередь была у элиты.

« Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу. «

Знаю, знаю, и это аргумент в мою пользу. Люди не имевшие чеков, покупали н а черном рынке чтобы попасть в заповедники коммунизма, с этим рынком боролись , валютчиков сажали. Тем самым все знали, что обычные люди мечтали покупать товары из Березок.

»Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично. Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал.»

А для того , чтобы это знать, н е обязательно там работать. Жаль что вы этого н е понимаете.

« ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах?»

И вы в это верите? ФСБ также ухитряется н е знать о терактах как и вы ухитряетесь делать вид, будто элита н е знала чего хотят люди.

« Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.»

Нет уж, такой демагогией народ сыт был по горло уже давно, от того в частности и социализм людям опротивел. Из за вечного фарса, из з а того, что даже на простые вопросы людей власть отвечала вот этой демагогией о догадках.

»Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.»

Бросьте вы эту подмену тезиса. Ну не пройдет она у вас. Неужели не понятно? Вы ради чего на форум приходите, потрепаться да в демагогии и схоластике поупражняться? Я думал вы здесь, чтобы лучше понять общество в котором живете. Ну если вы сказали «разумеется», то тем самым признали всё таки что до народа доходило сведения о выкрутасах элиты. А значит тем более КГБ это должен был знать.

»Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было?»

Это еще что такое? К чему сказано?

« Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные.»

А это такая банальность, такая очевидность и настолько не имеет никакого отношения к тезису что я это могу расценивать как сознательное желание утопить обсуждение в словоблудии.

« Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи.»

Это у вас от того, что «привыкли говорить только з а себя», а надо бы хоть немного по сторонам смотреть.

« Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.»

А о чем разговор тогда? Вот сейчас этой фразой вы полностью перечеркнули все два постинга в мой адрес. Значит, всё таки не отрицаете? Значит вы лично знали об этом. Очевидно, что знали не только вы. А элита видите ли «н е знала»? Чушь ведь получается.


»Система эти потребности удовлетворить попросту не могла»

Докажите.

«"Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. «

Нет ! Это н е отдельный вопрос, в том то и дело что это именно тот самый важный вопрос и есть. Ведь когд асовесткому человеку отказывали в личном самолете, Феррари, яхте, то это и не воспринималось болезненно, люди понимали, что это действительно дорогостоящие блага. Но когда элементарные вещи становились предметом культа, то уж извините.
Когда подарить пустую банку от КОка-Колы -считалось нормальным, это был неплохой сувенир, а пачку мальборо подарить -так вообще проявить высший шик, то нечего удивляться что массы отвергли социализм.

«Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо.»

Почему ж е нелепо? Если люди действительно захотели и пива в банках и джинсы , и импорта , и вы сами не отрицали что за ним были очереди.

« Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает. «

У нас н е абстрактный разговор, а конкретный, в СССР люди массово не Мерсы хотели, нечего придумывать. У людей были куда более скромные , даже нищенские потребности.


»Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.»

Какова цена жвачки? Копейки даже по сегодняшним меркам. Какова цена прозрачной ручки, ластика, который стирает а не размазывает грязь? Это всё вещи, от которых приходили в СССР в восторг, которых почти не было, которые привозили в подарок из заграницы! Если социализм не мог даже такой дешевый набор обеспечить, то он закономерно погиб, и туда ему и дорога. На я так не счиатаю, я как раз уверен что социализм легко мог обеспечить людям это и гораздо больше! Но власть специально доводила людей до ненависти к СССР.


»А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.

»Никто не определял.»

Ну конечно! А госплана у нас не существовало! А внешторговских организаций тоже н е было! И никто н е определял сколько и каких товаров закупить заграницей и по какой цене выставить.

«Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.»

А эти стандарты потребления что вот так с неба и падают. Вот уж н е думал что с таким наивным человеком мне доведется беседовать на форуме КМУРЗЫ.

»А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым? «

Речь шла о молодежи, манипулятор вы этакий. А вот как раз их отпрыски, элиты я имею ввиду, ходила и в ярких рубашках, и в иностранной одежде и прочем и прочем.


»Вы сами только что о "Мерсах" говорили.»

Да о мерсах а н е о коллекции мерсов.


»Самого мелкого нет. «
Так видимо у нас разные понятие о мелкости .

«Для этого надо было как минимум бывать в "загранках".»»
вранье. Многие из торгашни например вообще не были заграницей но имели всё это, и мелким начальникам тоже необязательнобыло ездить , им торгашня доставала, полукриминальные элементы и проч.

« У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"? «

Вновь и вновь у вас лживая подмена тезиса. И вам не стыдно? Вам не стыдно как вас ловят з а руку на вранье? Вообще речь н е шла о срвнении сегодняшней элиты с той элитой. Речь шла о том знала ли та элита потребности народа или нет. А вы тут же попытались подменить тему разговора , подсунув на обсуждение уровень потребления сегодняшней элиты. Не получится!


»Т.е. Вы и были частью элиты? «

Нет , мою семью не назовешь частью номенклатурной элиты. Однако мой отец занимался ядерными исследованиями в одном из лучших ядерных центров мира, этот центр был гордостью СССР, и советская партноменклатура среднего звена была с этим всем связана. Появлялись, хочешь не хочешь, знакомства в этой сфере, связи. Так вот даже из того, как жила эта номенклатура среднего звена было видно что они все прекрасно знали и понимали. Из этого научного центра кстати ученые выезжали заграницу намного чаще чем из других учреждений СССР. Причем выезжали и в капиталистические страны. Таким образом мы видели кто , что привозит из заграницы. И мой отец выезжал еще до перестройки. Кроме того, так сложилось что я учился в школе где со мной в одном классе училась девочка дочка кагебешника, который выезжал заграницу в арабские страны тоже до перестройки, привозил ей всякие вещи , которых здесь почти ни у кого н е было, и помню какой фурор это вызывало у одноклассников.

«Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.»

Мне отец жвачки как раз привозил и з а мной бегали однокласники выпрашиваю фантики. Вот так то. Благодарите социализм з а это убожество.

»Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. «

А он копил.

«Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты.»
Потому и был для такого инженера праздником.

« Спекулянт не "купался", а перепродавал, «

Одно другому н е противоречит.
Кстати помните советские фильмы н аподобную тематику «Блондинка за
углом», «Ты мне я тебе»? Очень точно показана вся эта торгашечья братия.
«и ходил "под статьей".»

Купаться в дефиците и ходить под статьей не противоречит друг другу.


« Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.»

Так ведь и я их элитой н е называю. Опять выдумываете. Но партноменклатура была сними связана, переплетена, «торгашня» без покровителей существовать не могла, о чем косвенно свидетельствует тот знаменитый процесс над директором магазина при Андропове.

»Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.»

Куда мне до вас, ваши истории -просто щедевр ненаучной фантастики.

«Вот и у Вас "иногда".»

иногда «иногде» рознь

«Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило.»

Так этих исключений более чем достаточно. Пять лет проучишься рядом с детьми номенклатуры узнаешь много чего.

«Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше»

С чего бы это? Уж не с того ли как раз что пытались спрятать свое потребление? Именно с того. Значит и потребляли, и знали что людей это раздражает. А значит и нет оснований говорить будто они ничего н е знали о потребностях людей.
От И.Л.П.
К Скептик (21.12.2004 20:33:42)
Дата 22.12.2004 13:38:27

Re: Никогда не говори "иногда"

Похоже, мы с Вами жили в разных странах, либо совершенно по-разному воспринимали действительность.

Возможно, прчина в том, что у нас был разный круг общения. Или просто разный склад характера. Вы крайне эмоционально реагируете на довольно банальные, в общем-то, вещи.

Думаю, мы более или менее изложили свои позиции. По некоторым вопросам я готов с Вами согласится (с поправкой на эмоции), но существенно сблизить позиции трудно. Собственно, разница прежде всего в оценке масштабов и значимости явлений. "Фактура"-то отличается не так уж сильно.


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.12.2004 14:33:11)
Дата 21.12.2004 14:57:20

Re: А Вы...

Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. Даже крупные воры были вынуждены жить скромно и покупать выигрышные лотерейные билеты, чтобы легально пить "чешское пиво". Интересен случай с Романовым. Я иногда езжу в Псков и дружу с тамошним ректором, исключительно авторитетным человеком. Он был включен в комиссию, проверявшую слух о свадьбе дочери Романова в Эрмитаже. Оказалось полной чепухой, которой не могло быть по ряду причин. Это было известно всему персоналу Эрмитажа. В 90-е годы он с кем-то был на экскурсии в Эрмитаже, и экскурсовод из старых сотрудников показывала людям зал, в котором проходила "свадьба" и сервиз, с которого ели гости. Это явление у него застряло в мозгу.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 18:49:26

Re: В комедийной форме это показано в знаметой "Бриллиантовой руке"

>Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. Даже крупные воры были вынуждены жить скромно и покупать выигрышные лотерейные билеты, чтобы легально пить "чешское пиво".

В фильме, правда, жулики находили "клады", с которых законно получали 25% стоимости.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 16:28:54

Зачем же так оглуплять оппонента, Сергей Георгиевич?



@Скептик лелеет образ, созданный дорелигиозным мифологическим сознанием. @

Сергей Георгиевич, зачем вы оглупляете мою позицию? Почему вы стараетесь представит оппонента человеком, который находится в плену образов да еще и созданных древним сознанием? Неужели вы готовы отбрасывать всё, что не укладывается в вашу концепцию? Мне нет необходимости чего то там лелеять и выдумывать, поскольку я сам лично был свидетелем того, что потребляла и чем жила элита. Кроме того, моя семья сама была из «выездных». И я знаю , какие вещи привозил отец из загран. командировок и какой фурор это имело здесь в СССР.

При чем здесь Романов, сервизы, свадьба? Мне нет нужды мусолить слухи и чужие вывихи в психике вроде фантазий смотрителя Эрмитажа. Да милиция по всей стране боролась с подростками -фарцовщиками, клянчившими жвачку и мелкие сувенирчики у иностранцев. Это было настолько известное явление что даже в советские времена был снят филь о таких подростках , почти детях, их к спекулянтам не отнесешь, это были просто люди бегавшие за «небывалыми вещами» -жвачками , брелоками, и прочей такой дребеденью. Детям с детства вбивали в голову гвоздями мысль о том, что советский подросток должен буквально шарахаться от иностранцев. А ребята постарше выменивали уже иностранную одежду, журналы и тому подобное и это даже и не отрицалось советской идеологией, пропаганда просто клеймила таких людей позором и всё. И это тоже отражено в советском кинематографе, даже 50 -ых годов!

Конечно есть соблазн отрицать любую советскую ложь, подлость и маразм, списывая всё на происки антисоветской пропаганды (что кстати ведомство Суслова и делало), но к чему это приведет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (21.12.2004 16:28:54)
Дата 21.12.2004 16:46:43

Re: Разве это мне по силам? (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 14:57:20)
Дата 21.12.2004 15:08:57

Ну и что? Пиотровский - это я сам читал - считает, что...

>Он был включен в комиссию, проверявшую слух о свадьбе дочери Романова в Эрмитаже. Оказалось полной чепухой, которой не могло быть по ряду причин. Это было известно всему персоналу Эрмитажа. В 90-е годы он с кем-то был на экскурсии в Эрмитаже, и экскурсовод из старых сотрудников показывала людям зал, в котором проходила "свадьба" и сервиз, с которого ели гости. Это явление у него застряло в мозгу.

... да, с одной стороны, конечно, Романов сервиз не брал. Но, с другой, ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ, что слух распустили (не он ли сам?) Потому что иначе Романов мог бы прийти вместо Горбачева, не получилось бы перестройки и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (21.12.2004 15:08:57)
Дата 21.12.2004 15:12:20

Re: C Пиотровским проблем нет, а со старухой - да (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 20.12.2004 09:17:03

Только непонятно...

>Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было - вели скромную личную жизнь.

... почему у вас первое как бы синоним второго? Сам факт низких запросов никоим образом не свидетельствует о "порядочности" и "честности" - сравните любого прихожанина у пивного ларька.

Не говоря уж о том, что вы забываете о такой важнейших компонентах как профессионализм и общий уровень интеллекта. Ведь хороший человек, как всем известно, это еще не профессия.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.12.2004 09:17:03)
Дата 20.12.2004 14:56:56

Re: Только непонятно...

>>Кстати все они, с моей точки зрения, были в целом людьми порядочными и честными. Самим им ничего особенно нужно и не было - вели скромную личную жизнь.
>
>... почему у вас первое как бы синоним второго?

А почему "богатому проще пройти сквозь игольное ушко, чем попасть в рай"? Иисус знал, наверное, что говорил.

> Сам факт низких запросов никоим образом не свидетельствует о "порядочности" и "честности" - сравните любого прихожанина у пивного ларька.

Факт низких личных запросов людей, облеченных властью, скорее говорит именно о порядочности и честности, чем о чем либо другом.

>Не говоря уж о том, что вы забываете о такой важнейших компонентах как профессионализм и общий уровень интеллекта. Ведь хороший человек, как всем известно, это еще не профессия.

Судя по тому, как они вели хозяйство - и с этим у них было все в порядке. Кроме того, они не были идолопоклонниками - не поклонялись деньгам и "закону стоимости".
От self
К Игорь (19.12.2004 23:11:12)
Дата 20.12.2004 07:10:51

...и о расслоении как элиты, так и вообще интелей (-)
От Скептик
К Сепулька (17.12.2004 17:16:13)
Дата 17.12.2004 20:33:01

элементарно и ответ на это дан давно

«Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?»


элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.

« Если элита не самовоспроизводится в обществе, то такое общество больно.»

Конечно, больнО.

«Вот С.Г. и пытается установить диагноз.»

Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита «не знала общества в котором жила», то никогда диагноз и не установишь. Этот подход себя исчерпал полностью, с каждым годом по мере накопления фактического материала и обнародования ранее неизвестных фактов неадекватность этого тезиса становится всё более явной и этот тезис уже стал вязать оппозицию по рукам и ногам, стал тормозом на пути дальнейшего развития оппозиционной мысли.
От self
К Скептик (17.12.2004 20:33:01)
Дата 18.12.2004 16:56:59

Re: элементарно = примитивно?

>Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита «не знала общества в котором жила», то никогда диагноз и не установишь. Этот подход себя исчерпал полностью, с каждым годом по мере накопления фактического материала и обнародования ранее неизвестных фактов неадекватность этого тезиса становится всё более явной и этот тезис уже стал вязать оппозицию по рукам и ногам, стал тормозом на пути дальнейшего развития оппозиционной мысли.

вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания.
Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?
а то, что интелегенция была необднородна - тоже учитывать не стоит? корову от фарша колбасного отличить можете?
не надоело постоянно повторять свои примитивные тезисы?
От Скептик
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 13:56:12

Вы почитайте внимательно, прежде чем просаться на амбразуру

"вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания."


Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина, Скептик примитивен, в Киеве дядька!

Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы лечить"? Это вы о чем вообще? Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек от КМ.
Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева, мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции.
Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не поняли, что дает агременты против себя же.

Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени , по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться и теперь считаю их ошибочными.
От self
К Скептик (19.12.2004 13:56:12)
Дата 20.12.2004 02:31:13

каждый понимает по своему


Скептик пишет в сообщении:133757@kmf...
> "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как
функионирует (что бы лечить) - разные знания."

к следующим:
==Если и дальше придерживаться ошибочного мнения о том, что элита <не знала
общества в котором жила>, то никогда диагноз и не установишь. ==

вы сказали, что тезис "элита <не знала общества в котором жила>" ошибочен.
Таким образом верным является тезис "элита знала общество, в котором
жила". Так? Если так, то именно этому я и возразил процитированной Вами моей
фразой. В не согласны с моей интерпритацией (пониманием) вашего тезиса или
моим контртезисом-возражением?

> Вот эти ваши слова к каким моим словам приведены в качестве
контрагрумента? Я говорю в "огороде Бузина", вы в ответ, нет н е бузина,
Скептик примитивен, в Киеве дядька!
>
> Кстати, а где я вообще сравнивал знания "чтобы убить" со знанием "чтобы
лечить"? Это вы о чем вообще?

отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение.

> Впрочем, вы и текст то К-Мурзы как это обычно для вас, не поняли. Так уж и
быть, разжую вам то, что написал Кара_Мурза, сами вы и на это н е способны.
> КМ писал, что крах произошел потому что н е знали общества , в котором
живем. Причем не знала в том числе и элита и ей и направлен главный упрек
от КМ.

Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? Ну, упрекните ещё Гитлера и его шайку за безобразное
поведение. КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым.

> Не случайно неоднократно приводятся слова именно Андропова и Горбачева,
мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к
интеллигенции.

именно к интеллигенции, а не к элите.

> Я же утверждаю, что лечить элита ничего не собиралась, она собиралась
убивать. И вот что интересно, знания "как убить" у элиты были, а "как
лечить", почему то не оказалось! Очень, очень характерно. Вы вновь даже не
поняли, что дает агременты против себя же.

так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?

> Так что не торопитесь тут других в примитивизации обвинять, тезисы , о
незнании общества мне известны давно, еще с первых статей КМ в Совраске и
ттгд амн етож еэти тезисы казались убедительными, но вот с течением времени
, по мере накопления малоизвестных фактов, я стал в этих тезисах сомневаться
и теперь считаю их ошибочными.

если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее. Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать, а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм.
От Скептик
К self (20.12.2004 02:31:13)
Дата 20.12.2004 21:02:16

Я в принципе ожидал нечто пододное

"отсутствие такого сравнения и разговор "в общем" и привёл меня к выводу о
"примитивизьме" вашего высказывания. Это просто моё мнение."

При таком подходе всегда можно любого человека назвать примитивным и любую статью , любой трактат или даже фундаментальный научный труд назвать примитивным. Поскольку всегда в нем что нибудь да будет не хватать.
Вы критикуете автомобиль, з а то, что он не летает. Но он и н е должен летать.
Я говорю н е о сравнении двух типов знаний, для мен ябанальность то, что это разные вещи, я говорю о том, что тези КМУРЗЫ не верен.



"Не стоит держать КМ за примитивного журналюгу. Возможно ли делать, да ещё
главный упрёк, врагу? "

Так ведь именно это КМУРЗА и делает. И это вызывает недоумение. Он постоянно обвиняет элиту в том, что она не знала общества в котором живет. Не зря даны и неоднократно цитаты из Горбачева и Андропова. Якобы они не знали общества и наломали дров. А к чему тогда эти цитаты? А я говорю , что это именно враги, что всё они знали, всё понимали.


"КМ упрекает слепую интеллигенцию, которая в принципе была
просоветская, но не имела языка, и имела мозги, искарёженные истматом и
отсутствием жизненного опыта и исторической связи с прошлым."

КМ упрекает элиту! Вы можете это понять или нет? Иначе зачем из статьи в статью из книги в книгу давать цитаты и из Горбачева и и з Андропова? Дает КМ цитаты не из певунов с бородой и в драных штанах, а именно из тех, кто правили нами. Если же говорить про интеллигенцию, то да, и ее он упрекает. Но вот за что? Какие именно пагубные решения принимали все эти певуны? Они были практически бессильны , они были не субъектами а объектами и в этом н е отличались от глупцов шахтеров , которых использовали. И их глухое недовольство, вызванное допустим "незнанием общества в котором они жили" = это ничто по сравнению с желанием партократа хапнуть в свою собственность завод. И бедный интеллигент мог десятками лет ныть з ато , что его гонят на картошку и не дают съездить в Париж, но на них все плевать хотели, и они не угрожали социализму. А вот как только элита созрела для антисоветского переворота, то страну уже не спасло ничего. Ни мощный КГБ, ни МВД, ни армия, ни крепкая экономика, ни наука ни образованный народ. В считанные годы партократы добились всего чего хотели.

"мало того, КМ пишет что Андропов буквально кричал о помощи , взывая к интеллигенции."

"именно к интеллигенции, а не к элите."

Но сам то он был кем??? Вы Андропова к кому причисляете : к певунам -интелям с гитарой и транзистором или к номенклатурной элите? Ясно ведь что Андропов - элита. И если он говорит, что он не знает общетсва в котором живет, то это ЛОЖЬ. И давно пора честно сказать, что Андропов лгал, когда говорил, что не знает общества. Знал всё, что нужно.

"так по-вашему "знание общества, в котором живёшь" исчерпывается умением
всадить шило в почку? аднака....
так знала или нет даже та самая элита общество или нет?"

У вас точно проблемы с восприятием. Я же неоднократно уже говорил, что элита прекрасно всё знала. Знала общество, знала народ, знала экономику, знала разумеется и как управлять и как убить.

"если вам всё известно так хорошо, так выражайтесь яснее."

Так кроме вас, да быть может Александра, все же всё поняли.

" Пять или шесть лет
уж как прошло, можно было бы и поточнее и пояснее свои мысли выражать"

прошло действительно много лет, а вы как не желали слушать оппонентов так и не желаете, всё предпочитаете жить в мире своих грез и грез эмигрантов.

", а не
толочь воду примитивных тезисов в ступе, порождающей флейм."

Да вы, как оказалось, и такие то тезисы понять толком не можете. Всё повторяете фантастику про то как интели союз развалили.

От Potato
К self (18.12.2004 16:56:59)
Дата 19.12.2004 08:34:49

Как раз спецназовцев обучали медицине.

1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто должен помогать раненому спецназовцу?

http://python.rgz.ru/arhiv/20.08.2001/txt1.html

"Курс обучения включал воздушно-десантную подготовку, скалолазание, горную подготовку, водолазное дело и медицину.".

Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению «цена-качество» были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий, лекарства, метро).
Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва, машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше. Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак бедствия.
Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов."

То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не убивать.

2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно привести цитату? Заранее большое спасибо.
От self
К Potato (19.12.2004 08:34:49)
Дата 20.12.2004 02:31:15

а этот приёмчик - передёргивание...

... он как, автоматически срабатывает или всё же надо поднапрячся чуток?

Potato пишет в сообщении:133749@kmf...
> 1. Как раз спецназовцев обучали медицине. В случае необходимости, кто
должен помогать раненому спецназовцу?

вы прекрасно поняли метафору. Зачем это мелкое шуллерство? опустили слово
"диверсант" чтобы пофлеймить или передёрнуть? типа, за руку поймать этих
неверных, солидаристов? уличить в очередной раз? всё воюем?

> Тов. Кара-Мурза пишет: "Советская система была эффективна по своим
критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению
<цена-качество> были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий,
лекарства, метро).
> Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если
их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва,
машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше.
Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы
ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало
город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак
бедствия.
> Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса
его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение
ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки
конца 80-х годов."
>
> То есть, он считает, что и лечить не надо было. Достаточно было не
убивать.

опять мухлюем? что у вас, марксиствующих, за манера такая - выцеплять куски,
подтасовывать, мухлевать? Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит
о необходимости лечения? пофлеймить охота? а делом заняться никак?

> 2. Интересно, где тов. Скептик пишет об однородности интелегенции? Можно
привести цитату? Заранее большое спасибо.

большое пожалуйста.

=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до
этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого
еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем.
Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело
и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
==========

общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству
интелей. Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на
реплику подразумевает интеллигенцию в целом. Именно так это было воспринято.
Это форум, дорогой Картошкин, и каждый высказывает своё мнение. Я высказал
своё. Оно заключается не в том, чему обучают спецназовца (о чём я уведомлён
в достаточном для среднего человека объёме), а в расплывчатости и
неинфрмативности реплики Скептика, не ведущей к продолжению содержательного
диалога. Так Вам будет понятнее?
От Potato
К self (20.12.2004 02:31:15)
Дата 21.12.2004 07:01:50

Кто же передергивает?

Кто же передергивает?

1. Вашу метафору я таки не понял. Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.
По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
Вы приводите цитату:
"=======
<Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
=========="

Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах. С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам. Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве" ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Кто же передергивает?
От self
К Potato (21.12.2004 07:01:50)
Дата 21.12.2004 09:33:58

попробуем разобраться

>Кто же передергивает?

>1. Вашу метафору я таки не понял.

тогда понятно...

> Вернемся к ней еще раз: "вам же русским языком СГ написал, что знать как убить, и знать как функионирует (что бы лечить) - разные знания. Вы бойца спецназа-диверсанта от врача-хирурга или терапевта отличить способны?". Если врач убивает жену из ревности, то это не значит, что он внезапно забыл, как лечить. Если спецназовец смажет йодом царапины своего ребенка, то это не значит, что он разучился убивать.

смысл очень простой - знание как убить не является знанием об обществе. Знание об обществе содержит в себе потенциал как помочь ему в беде, буде оно туда попадёт...
ассоциативная связь в метафорах оппосредованная, афористична... Вы же пытаетесь конкретизировать образ, взятый для метафоры, что бы что-то понять. А в этой конкретике вообще ничего нет, т.к. образ привлекался с другой целью. Ваш метод хорош, когда надо что-то высмеять, передёрнуть, опошлить, поёрничать. Т.к. у Вас не было этого в мыслях, то я, с вашего позволения, заберу свои утверждения о передёргивании назад. Взамен примите мои извинения.

>По-Вашему Горбачев пытался вылечить СССР, но не знал, как, и поэтому Горбачев убил пациента, чтоб тот не мучался?

это ни от куда не следует. Если только из неверно понятой и истолкованной метафоры. Горбачёв - подлец и убийца, действовал осознанно и целенаправлено, пользуясь методами и подсказками, услужливо предоставляенными нашими западными врагами.

>2. Вы говорите: "Мне, что, надо лезть за цитатой, где СГКМ говорит о необходимости лечения?". Так ить если высказывание СГКМ: "Кризиса не было", - противоречит другим его высказываниям, то разбирайтесь с ним, а не со мной.

что есть по-вашему "кризис"?
где не было этого кризиса? в перечисленных в вышеприведённых скептиком цитатах? да, там его, кризиса не было. Но разве только этими областями исчерпывается жизнь, функционирование организма, под названием общество? "Колбасы" было завались, не было "колбасного" кризиса. Кризис был в иных областях. Потому и лечить надо было не здоровые печень, желудок и лёгкие, а поражённый раковой опухолью мозг. (виноват, опять метафора, но куда деваться? с ними проще - коротко и ясно. Правда, не всем, нужно признаться. Что ж - издержки везде есть)

>3. Давайте разберемся с однородностью интеллигенции в высказывании тов. Скептика.
>Вы приводите цитату:
>"=======
><Почему надоело жить по-советски, а захотелось, как на Западе? Почему до этого хотелось именно по-советски, а потом перестало хотеться?>

>элементарно. Да потому, что раньше была война, а до этого голод, а до этого еще одна война. И это было объективным внешним и внутренним ограничителем. Это как с микробами, пока очень холодно, они не очень страшны, как потеплело и слякоть развелась так закопошились гады в большом количестве.
>=========="

>Отсюда вы делаете выводы (мои комментарии в квадратных скобках []):

>"общеизвестно, что "захотелось как на Западе" не только элите, но большенству интелей. [ Ваше передергивание номер 1: тов. Скептик не говорит об интеллигентах.

плохо, что не говорит. А надо бы. И поконкретнее.

> С тем же успехом вы можете отнести его слова к, скажем, колхозникам.

не могу. Никак. Потому как "общеизвестно", что....

> Ваше передергивание номер 2: тов. Скептик не говорит "большинство". Он говорит о "большом количестве"

игра словами хороша с девушками и на великосветских (или постодернистских) тусовках. Точность - вежливость не только королей, но участников научного форума.

> ] Не элита управляет государством единовластно. И его ответ на реплику подразумевает интеллигенцию в целом. [ Ваше передергивание номер 3: Вы плавно переходите от "большинства интелей" к "интеллигенции в целом" ]"

Смысл моего послания Скептику - пожелание конкретики. Интеллигенция, номенклатура, элита - каждое из этих определений несёт свой смысл, по разному трактуется в различных контекстах. Текс СГ писан для широкой аудитории. Если Скептик хочет поправить стилистику статьи СГ, то надо так и писать - "вот здесь нужно сказать так, а не иначе, а вот здесь заменить одно на другое". Если Скептик увидел в статье неверность некоторых тезисов, то должен конкретно писать, что именно он имеет в виду, как он понял те же определения "интеллигенция", "номенклатура", "элита" и прочее, о чём он хотет сказать. Ведь даже про элиту нельзя сказать, что она однородна. Поэтому расплывчатые, неопределённые претензии Скептика походят на "русский народ не дурак выпить". Общие заявления, конечно же, могут иметь место, но не в критическом отзыве по конкретным моментам, который Септик хотел написать.

>Кто же передергивает?

сойдёмся на том, что никто. Обознашки вышли.
От Чингис
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 17.12.2004 15:09:09

Это очень верные тезисы (-)
От Чингис
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 16.12.2004 12:23:02

Re: Это ложные...

наплевал-то!
Сколько антисоветской слюны...
От Miguel
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 16.12.2004 05:31:43

А всё-таки, не знают...


>"Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем».

>Это ошибочный тезис. Накоплен огромный фактический материал , который опровергает этот тезис. Кто н е знал общества? Андропов??? Человек , который почти всю жизнь был частью руководства страной, прошел все ступени карьерной лестницы , был в гуще множества событий, руководил долгие годы мощнейшей спецслужбой, обладавшей почти неограниченными возможностями, разветвленной сетью осведомителей во всех сферах. Под его рукой была любая объективная информация по состоянию экономики, внутренней политике. Под его властью были тысячи лучших аналитиков, лучших специалистов всевозможных «закрытых» проектов. И он то не знал? И к тому же руководство страной не знало? Вот что конкретно они не знали? Конкретно? Что интеллигенция слушает «голоса» и читает самиздат, а не газету «правда»? да об это не то что шеф КГБ, а каждая собака знала! То, что махровейшим цветом расцвела торгашеско-спекулятивная мафия это было секретом? То, что деревня средней полоса России утонула в самогоне, это оккультные знания? Об этом вся страна знала. То что очень многим людям до смерти опротивели ежедневные многочасовые очереди за самым необходим, это что, тоже было неизвестно? То что , люди с презрением отзывались почти о всех советских товарах и мечтали об импортном ширпотребе, это оказывается для шефа КГБ и генсека -новость? Не верю, не согласуется с фактами. Сами они, попав во власть, тут же устраивали себе тихие гавани спецраспределителей без давок и очередей, то есть им самим очереди тоже не нравились. Своих внуков тут же нарядили в иностранные джинсы, кроссовки, купили им западные магнитофоны и так далее. То есть они знали, что хочет молодежь и свою собственную молодежь обеспечили.


Незнание сохраняется и сейчас в идеализированных представлениях, что «торгашеско-спекулятивная мафия» и спецраспределители импортного ширпотреба - это однозначно плохо. Сами эти представления навеяны неадекватной марксистской пропагандой. Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции). Если бы не спецраспределители, то тогда бы распределение реальных доходов соответствовало бы распределению номинальных денежных доходов, а это значит, что руководители не получали бы вознаграждения, соответствовавшего их статусу. Другое дело, что надо было и спекулянтов-торгашей легализовать, и высокую зарплату руководителей узаконить (с отменой спецраспределителей). Вместо этого Андропов и Горбачёв стали ломать многоукладную советскую экономику, уничтожать сложившиеся рыночные отношения, реально обеспечивавшие её хороший рост. А отчего ломали? От стремления к чистоте идеи. Объективные факты о торгашеско-спекулятивной мафии у них были, а марксистская интерпретация говорила, что эту мафию надо искоренять. После нескольких лет искоренения рыночных отношений ради приведения в соответствие с марксистскими догмами начался реальный кризис.

Таким образом, незнание общества действительно было, и есть.
От Скептик
К Miguel (16.12.2004 05:31:43)
Дата 16.12.2004 20:04:05

да это как раз знают все и знали давно



»Незнание сохраняется и сейчас в идеализированных представлениях, что «торгашеско-спекулятивная мафия» и спецраспределители импортного ширпотреба - это однозначно плохо.»

Это исключительно Ваши представления. Совершенно очевидно для любого нормального человека, что в мире нет абсолютно плохих вещей, всегд аи везде есть что то хорошее.

« Сами эти представления навеяны неадекватной марксистской пропагандой. Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции).»

Это старая и хорошо известная идея. В свое время до перестройки (!) был даже спектакль «Энергичные люди» где сказанное вами приведено в стройную систему. И хотя тот спектакль был комедией, но как говорится сказка ложь, да в ней намек. А уж сейчас то после 20 лет - это известно очень многим. Это давно банальность и не секрет тем более. Эту идею кстати сильно раскручивали в конце перестройки и вначале «реформ по Гайдару» ее годами вдалбливали еще. Далее, вопрос стоял не о том хороша такая мафия или плоха, а о том, знала ли власть о ее существовании или нет. Я говорю, что знала. Так что написанное вами это просто подмена тезиса.

« Если бы не спецраспределители, то тогда бы распределение реальных доходов соответствовало бы распределению номинальных денежных доходов, а это значит, что руководители не получали бы вознаграждения, соответствовавшего их статусу.»
Аналогично предыдущему. Вопрос был не в том хороши или плохи распределители, а в том как относились к очередям представители власть. Они знали , что народу очереди опротивели и сами они в них стоять не желали. То есть опять нет никакого незнания.

« Другое дело, что надо было и спекулянтов-торгашей легализовать, и высокую зарплату руководителей узаконить (с отменой спецраспределителей).»

А вот здесь мы подходим к сути! То что вы написали это вовсе не «другое дело», это именно то самое дело и есть! Поскольку предлагаемое вами-это коренная перекройка всей системы это прямой путь к капитализму.

« Вместо этого Андропов и Горбачёв стали ломать многоукладную советскую экономику, уничтожать сложившиеся рыночные отношения, реально обеспечивавшие её хороший рост. А отчего ломали? От стремления к чистоте идеи.»

Трудно найти вещи более противоречившие практике, чем то о чем вы написали! Именно Горбачев и легализовал эту самую торгашескую мафию, то есть поступил как вы и предлагаете. Кроме того сразу видно, что вы давно живете заграницей. Н а территории СНГ уже почти н е осталось наивных , верящих что Горбачев следовал некой «чистой» идее!

« Объективные факты о торгашеско-спекулятивной мафии у них были, а марксистская интерпретация говорила, что эту мафию надо искоренять. «

В рамках той системы ее надо было искоренять, ее надобыло каленым железом жечь! Поскольку именно эта мафия резко обостряла и без того перманентный дефицит. Именно такая мафия постепенно подминала под себя милицию, сращивалась с парторганами, разграбляла страну и так далее. В магазинах было пусто во многом потому, что товары, дотируемые всем обществом оседали в рамках узкой прослойке торгашей. Происходил страшный перекос в общественной морали, когда безграмотные торгаши умевшие лишь перепродавать из под полы , не им принадлежащее, имели очень высокий уровень благ. Вот эти люди никакими посредниками не были. Посредники нужны, когда у производителя есть проблема продать, а в те времена проблем со сбытом ряда товаров (так называемый «дефицит») не было. Так что перепродажа из под полы производителю была н е нужна, и уж покупателю тем более не нужна была. Зачем переплачивать спекулянту, если бы этот товар лежал н а прилавке? Спекулянт сам создавал ситуацию , когда он становился «нужен», то есть придерживая товар создавал его дефицит. Вот поэтому спекулянт - это паразит, а никакой не посредник.

«После нескольких лет искоренения рыночных отношений ради приведения в соответствие с марксистскими догмами начался реальный кризис. «

Чушь полная! Где это в марксизме сказано, что надо бандитам и «своим людям» давать беспроцентный кредит з а счет госбюджета? Так делалось при Горбачеве с «кооператорами». Где это видано в марксизме, чтобы дальше эти бандиты кредит не возвращали и на это государству смотрело сквозь пальцы?

«Таким образом, незнание общества действительно было, и есть.»
То что вы написали -этобанальность. То что вы выдаете «знания» было придумано именно теми ворами , торгашами и прочими теневиками-которые и «заказали» реформы, им на марксизм было плевать, им хотелось личных магазинов , заводов и месторождений, они всё и получили. А оппозиция на 21 год реформ всё жует жвачку из выдумок и фантазий, подброшенных им.
От Александр
К Miguel (16.12.2004 05:31:43)
Дата 16.12.2004 07:45:54

Re: А всё-таки,

>Если бы не «торгашеско-спекулятивная мафия», то экономика СССР загнулась бы из-за отсутствия посредников в товарообмене (планы играли не столько роль посредничества в организации технологических цепочек, сколько роль налогообложения, задающего параметры поставки государству натуральной продукции).

Странное утверждение. То есть эдак с миллион наименований изделий необходимых для постройки бомбардировщика Ту-160 собирали воедино не плановые органы, а "торгашеско-спекулятивная мафия"? И строила необходимые заводы да разрабатывала недостающие технологии тоже она?
Вот тут у меня набросок введения в мат. аппарат этого дела "для чайников" http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Introduction.zip
Этим занималась какая-то мафия?

И нафиг государству "натуральная продукция"? Государственное планирование как раз обеспечивало скелет народного хозяйства. Частное предпринимательство заводилось в порах, обеспечивая интенсификацию и гибкость в мелочах, не в ущерб целому. Чувство целого, общенародного дела, полномочия руководить которым переданы наверх было впитано с молоком матери и делало невозможным "неизбежное" с точки зрения гуревичей "тотальное воровство". И эту народную волю невозможно интерпретировать как "пульсирующую ментальность раба":

"Казалось бы, можно ли интересоваться тем, чего не знаешь, можно ли сочувствовать войне, понимать ее значение, когда не знаешь, что такое Царьград?
А между тем, неся все тягости войны, которых не может чувствовать мужик, слыша всюду толки о победах, о поражениях, находясь, посредством писем, в тесной связи, со сражающимися под Плевной, Карсом" своими детьми и братьями, может ли мужик оставаться равнодушным ко всему этому? Его неподвижность, безучастие мы принимаем за равнодушие к делу... но не кажущееся ли это равнодушие?
Подумайте! Возможно ли, чтобы эта неподвижная, серая масса не имела никаких представлений о том, что так близко касается ее непосредственных интересов? Возможно ли, чтобы все делалось так, как оно делается, если бы не было сочувствия к делу, или, лучше сказать, сознания необходимости сделать что-то?
Каждая отдельная личность как будто совершенно равнодушна, как будто совершенно безучастна, не имеет никакого представления о деле, повинуется только приказанию нести деньги, сушить капусту, вести в город сына или мужа...
Брат Фоки, Дмитрок, солдат, находящийся где-то там, около Шипки, просит прислать денег; "Трудно без денег, - пишет он, - потому что иной раз сухарей не подвезут и голодать приходится, а будь деньги, купил бы у болгарина хлебец!". Но у Фоки ничего нет. Он еле прокармливает свое семейство в нынешний год, когда и в "кусочках" плохо подают. Узнав о письме, деревня сама, по собственной инициативе, без всякого побуж-дения со стороны начальства, решила имеющиеся у нее общественные день-ги, три рубля, предназначавшиеся на выпивку, послать от мира Дмитроку.
На днях крестьянин Иван Кадет пришел просить Семеныча (молодой человек, обучавшийся в земледельческом училище, теперь изучающий у меня практическое хозяйство в качестве работника) 18 написать Дмитроку письмо.
- Напишите ему поклон от братца Фоки Леонтьевича с супругой... и т. д. и т. д. все поклоны... Мир посылает ему поклон.
- Написать, что мир кланяется?
- Мир посылает поклон и три рубля денег от мира: от всех домохозяинов, значит.
Прислушайтесь к рассуждениям отдельных лиц - ничего не поймете. Высказываются самые, по-видимому, бессмысленные вещи, смешные даже:
Китай за нас подымется. Царь Китаю не верит, боится, чтоб не обманул, говорит ему: ты, Китай, свой берег Черного моря, стереги, а я, говорит, буду свой стеречь. Она от себя железную дорогу подземную в Плевну сделала и по ней турку войско и харч доставляла, а он-то, Черняев, ан-гличанкину дорогу сейчас увидал и засыпать приказал. Ну, сейчас тогда Плевну и взяли, и т. д.
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеждения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, чело-век, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать станет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко заявляют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коробочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1438
От Баювар
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 16.12.2004 02:40:57

Э, а я?!

>Да главное противоречие было в самом руководстве! Надоело им жить по советски, хотелось жить как на западе. Ну это то ж на поверхности! Ну надоело отдыхать в Крыму, когда есть Багамы, надоели "волги" когда есть Феррари и Мерсы. Власть действовала предельно осознанно , цинично и расчетливо. И по сравнению с этим мощнейшим фактором, все остальные факторы вместе взятые -ну просто не существенны, это тяжелый булыжник, а всё остальное -маленькая пушинка. Власть: явная и теневая -вот кто уничтожил социализм. Вот кто был по настоящему хищным, наглым и циничным. А вовсе не те странные чудаки , бренчавшие под гитару песенки Галича и на которых сейчас вешают собак.

Э, а я?! Я, что ли, не крушил ихнюю "идеократию" просто нажатием на кнопку "запись" своего кассетника? Видите ли, не согласен с правом государства решать, какую музыку мне слушать. Или носился с ксерокопиями Бродского: Горбачев таки с того и начал, что махнул на меня рукой: пусть вам Бродский...

В небе незнакомая звезда...
От Rainwheel
К Баювар (16.12.2004 02:40:57)
Дата 16.12.2004 11:07:48

Некоторые, оказывается, ещё и гордятся этим... (-)
От Руслан
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 16.12.2004 00:17:02

понимали

Не было главного, на мой взгляд, качества, которое должно быть у руководителей нашей страны - самопожертвования. Речь не шла даже о том, чтобы пожертвовать минимальными благами.

Почитайте например Легостаева, как он описывает взаимоотношения наверху времен перестройки.
Никто не сделал попытки убрать Горби. За себя боялись, за свой пост. Хотя многие и понимали что к чему.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (16.12.2004 00:17:02)
Дата 26.12.2004 20:37:46

Re: понимали

>Не было главного, на мой взгляд, качества, которое должно быть у руководителей нашей страны - самопожертвования. Речь не шла даже о том, чтобы пожертвовать минимальными благами.
Согласен с Вами. Почему либеральные "демократы" споткнулись в октябре 1993 года? Потому что у оппозиции появились два лидера - Руцкой и Хазбулатов, - которые были способны на самопожертвование. Как бы ни обливали грязью их роль в октябрьских событиях, несомненно то, что не будь их, никакого сопротивления "выходившему из бездны зверю " - из февраля 1917 ельцинскому либерально-фашистскому государству - вообще бы не было. Руцкой и Хазбулатов явились выразителями двух составляющих российской цивилизации: европейской и азиатской. Вызывает сожаление падение Руцкого в конце 1996... Вызывает уважение поведение Хазбулатова после октября 1993: многие не выдержали испытания последним временем и поползли во власть, за благами...
От Руслан
К Руслан (16.12.2004 00:17:02)
Дата 16.12.2004 00:30:49

"Прежде чем войти, подумай, как выйти".

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/456/61.html

Многолетний шеф КГБ Андропов сам себя избрал в генсеки, предварительно зачистив от Брежнева (думать так есть веские основания) вожделенное кресло. На следующем этапе министр обороны Устинов вместе с первым заместителем Предсовмина и министром иностранных дел СССР Громыко, чтобы совсем развязать себе руки, назначили в генсеки недоотравленного (видимо, по халатности) полуживого Черненко. Рядом с ним Устинов поместил для страховки Горбачева как забубенного сельхозника, наиболее далекого из всех членов ПБ от проблем армии и оборонки. На следующем этапе, в марте 1985-го, Громыко своим авторитетом продвинул в генсеки Горбачева в обмен на пост для себя Председателя Президиума Верховного Совета СССР. На заседании Политбюро, где Громыко "внёс" Горбачева, слово держал и тогдашний председатель КГБ Е.Чебриков. Он произнес загадочную фразу: "чекисты поручили мне назвать кандидатуру т. Горбачева М.С. на пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Вы понимаете, что голос чекистов, голос нашего актива — это и голос народа". Отчего это, спрашивается, так удачно совпали голоса "чекистов" и народа? Тем более, что весной 1985-го народ не знал о прошлых похождениях Горбачева и сотой доли того, что о них знали или обязаны были знать "чекисты". В марте 85-го народ знал про Горбачева мизер: что он молод и разговаривает лучше Брежнева. Всё!


http://www.patriotica.ru/history/legost_ligachev.html

СЛЕДУЕТ СКАЗАТЬ, что во всех своих действиях, руководствуясь в первую очередь высшими интересами партии и государства, Лигачев вместе с тем никогда не упускал из виду и свой собственный политический интерес. Глубоко ошибаются люди, принимающие его за простака, таскающего из огня каштаны для других. В той же ситуации с избранием Горбачева Лигачев, вне всяких сомнений, был не абсолютно бескорыстен: ни при каком ином развитии событий он не смог бы обеспечить себе столь стремительный карьерный рост, какой принесла ему мартовская победа Горбачева. И все-таки принципы были для него, в конечном счете, всегда самым главным. По этой причине, по моим наблюдениям, уже в 1986 году начались и далее быстро углублялись его расхождения с Горбачевым, которого чрезвычайно беспокоили высокая деловая активность и возрастающий авторитет Лигачева как в СССР, так и за границей. Против него была развернута небывалая пропагандистская кампания, организаторы которой, однако, недооценили силу воли и политическое искусство их цели. Помню, в кулуарах ХХVIII съезда ко мне подошел Александр Яковлев, главный дирижер газетной травли Лигачева, со словами: "А твой шеф не прост. Совсем не прост. Очень не прост". Это было, пожалуй, наиболее объективное и ценное признание политических талантов Лигачева из всех, которые мне доводилось в разных обстоятельствах слышать.

В этом свете загадочным представляется мне в личности Лигачева то, что, прожив в условиях беспрестанных партийных боев долгую жизнь, он, тем не менее, не создал свою команду, остался одиноким ратником на усеянном мертвыми костями бранном поле российской политики. Против него вели огонь на поражение Ельцин и Горбачев. Но вместе с тем его атаковала их антипод, Касандра перестройки Сажи Умалатова. Не упускает случая пульнуть критическим сарказмом лидер РКРП Тюлькин. В последнее время, к большому сожалению, резко разошлись его пути с Олегом Шениным, единственным из последнего состава Политбюро не запятнавшим свое имя позо-ром измены. Все это можно было бы объяснить неуступчивостью Лигачева в принципиальных вопросах. Но это будет не вся правда.

Есть в личности Лигачева нечто, что не позволяет ему совершать рискованные поступки, поставить на карту в решающий момент политической схватки все, чем он располагает, переступить черту, за которой талантливый политический деятель перерождается в подлинного лидера, авантюриста или покойника. За все годы перестроечных конвульсий он ни разу не выступил открыто против Горбачева, предпочитая посылать ему записки с пророчествами о катастрофе и жалобами на самого Горбачева. В 90-м на Лигачева оказывали давление разные силы, добиваясь, чтобы он публично взял на себя роль лидера антигорбачевский оппозиции, обещали свою поддержку военные. Он не решился на этот шаг. Его любимая пословица: "Прежде чем войти, подумай, как выйти". Это мудрое правило, руководствуясь которым можно достичь больших высот в политике, но никогда не стать лидером терпящего бедствие народа. Людские массы не верят и никогда не верили ар-гументам, их убеждает только жертва или готовность к ней. Иисус Христос мог бы еще долгие годы произносить правильные проповеди, но, не взойдя на крест, ему не удалось бы стать Богом, чьим именем вдохновляются народы и кормятся миллионы церковных чиновников во всем мире.

------------------------------------------------------------

>СЛЕДУЕТ СКАЗАТЬ, что во всех своих действиях, руководствуясь в первую очередь высшими интересами партии и государства, Лигачев вместе с тем никогда не упускал из виду и свой собственный политический интерес.

Вот этот личный интерес и перевесил!

http://www.patriotica.ru/authors/legostaev_.html

Валерий Легостаев
Работал под руководством Е. К. Лигачёва (в качестве его помощника) в аппарате ЦК партии с 1983 по 1990 годы.
От Товарищ Рю
К Руслан (16.12.2004 00:30:49)
Дата 17.12.2004 20:23:22

Я бы поостерегся слушать человека...

... который ввел своему горячему шефу в уши все основные идеи "сухого закона", а тот, ничтоже сумняшеся, со всем своим природным пылом провел их в жизнь ака тот хрестоматийный дурак с разбитым лбом. С тем отличием, что лоб он бил все же не себе.

Правда, надо признать, все это происходило на фоне и при молчаливом одобрении остальных лидеров (поскольку с пьянством так или иначе надо было как-то разбираться).
От Руслан
К Товарищ Рю (17.12.2004 20:23:22)
Дата 21.12.2004 01:35:06

вождь не может быть простым обывателем. А они были!

Кого именно? Легостаева, Лигачева?

Я привел эти выдержки из воспоминаний Легостаева в подтверждение своей мысли, что вожди в принципе были "за родину". Но это было немножко на втором месте. Главное для них было личное ("выйти").

Я считаю, что вождь не может быть простым обывателем. А они были!
От Иванов (А. Гуревич)
К Руслан (21.12.2004 01:35:06)
Дата 23.12.2004 12:37:50

"Папа, а Сталин - наш вождь?"

- Да, детка.
- А я думал, что вожди бывают только у дикарей...
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:37:50)
Дата 24.12.2004 08:21:25

Умно, ничего не скажешь... (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:37:50)
Дата 23.12.2004 16:16:11

А лидеры - только у демократов? (-)
От Георгий
К Игорь (23.12.2004 16:16:11)
Дата 23.12.2004 22:37:38

Браво! %-) (-)
От И.Л.П.
К Руслан (21.12.2004 01:35:06)
Дата 21.12.2004 14:43:04

В послесталинском СССР вождей не было

Не был Брежнев никаким вождем, и, в общем, вождем только Ленина называли, умершего за десятки лет до этого.
От Баювар
К Руслан (21.12.2004 01:35:06)
Дата 21.12.2004 01:43:07

А я считаю

>Я считаю, что вождь не может быть простым обывателем. А они были!

А я считаю, что вождь просто не может быть.

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Скептик (15.12.2004 20:51:40)
Дата 15.12.2004 22:06:36

Опасные мракобесам и врагам

>"Мой главный тезис таков. Крушение советского строя было обусловлено состоянием сознания, которое Андропов определил четко: «Мы не знаем общества, в котором живем».

>Это ошибочный тезис. Накоплен огромный фактический материал , который опровергает этот тезис. Кто н е знал общества? Андропов??? Человек , который почти всю жизнь был частью руководства страной, прошел все ступени карьерной лестницы , был в гуще множества событий, руководил долгие годы мощнейшей спецслужбой, обладавшей почти неограниченными возможностями, разветвленной сетью осведомителей во всех сферах. Под его рукой была любая объективная информация по состоянию экономики, внутренней политике.

Обьективная информация всегда у всех под рукой. Проблема в интерпретации. От интерпретации зависит в том числе какая информация будет востребована, собрана не взирая на затраты и принята во внимание, а какая не будет использована вовсе, хоть и находится под самым носом. Проблемы о которых говорил Андропов это именно проблемы интерпретации.

> Под его властью были тысячи лучших аналитиков, лучших специалистов всевозможных «закрытых» проектов.

Проблема именно в том что лучшие марксистские аналитики и лучшие марксистские специалисты вполне себе на уровне Лысенко и лысенковшины. Предлагаемые ими модели обшества, иcxодя из которых шел и сбор обьективной информации, доказывали лишь тезис "манифеста коммунистической партии" о том что

"На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству... Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

> И он то не знал? И к тому же руководство страной не знало? Вот что конкретно они не знали? Конкретно? Что интеллигенция слушает «голоса» и читает самиздат, а не газету «правда»? да об это не то что шеф КГБ, а каждая собака знала! То, что махровейшим цветом расцвела торгашеско-спекулятивная мафия это было секретом? То, что деревня средней полоса России утонула в самогоне, это оккультные знания? Об этом вся страна знала. То что очень многим людям до смерти опротивели ежедневные многочасовые очереди за самым необходим, это что, тоже было неизвестно? То что , люди с презрением отзывались почти о всех советских товарах и мечтали об импортном ширпотребе, это оказывается для шефа КГБ и генсека -новость? Не верю, не согласуется с фактами.

Вот вот. Иcxодя подобно Вам из марксистской теoрии они собирали именно такую информацию. И руководствовались именно этим, закономерно двигаясь к тому что мы имеем теперь. Правда благодаря доступности обьективной статистической информации они замечали что при продвижении по этому пути быстро разрушается хозяйство, в то время как по теории должно бы развиваться. Именно это необьяснимое противоречие заставило Андропова признать что общества он не знает.

> Сами они, попав во власть, тут же устраивали себе тихие гавани спецраспределителей без давок и очередей, то есть им самим очереди тоже не нравились. Своих внуков тут же нарядили в иностранные джинсы, кроссовки, купили им западные магнитофоны и так далее. То есть они знали, что хочет молодежь и свою собственную молодежь обеспечили.

Ну вот теперь они и всю молодежь обеспечили без очередей. В меру покупательной способности.

>«Незнанием была вызвана и неспособность руководства быстро выявить назревающие в обществе противоречия, и найти эффективные способы разрешить уже созревшие проблемы.»

>Да главное противоречие было в самом руководстве!

Так незнание общества руководством общества и есть "противоречие в самом руководстве". Поскольку само общество марксистскими комплексами не страдало.

> Надоело им жить по советски, хотелось жить как на западе. Ну это то ж на поверхности! Ну надоело отдыхать в Крыму, когда есть Багамы, надоели "волги" когда есть Феррари и Мерсы.

Трудно жить по правилам которых не понимаешь.

>Власть: явная и теневая -вот кто уничтожил социализм. Вот кто был по настоящему хищным, наглым и циничным.

Но хитрости, наглости и цинизму власть училась у Маркса. Дешевые и качественные западные товары ставили выше Отечества, которого у пролетариата нет. Во имя материализма. Ломали не потому даже чтобы самим все это получить. Получить можно было и без слома, а потому что считали что это "обьективный закон" и все люди хотят сломать "китайские стены" чтобы впустить "дешевые и качественные западные товары". Эта же уверенность парализовывала сопротивление.

>И чем дольше повторяется ложный тезис о незнании общества, тем больше это незнание распространяется среди оппозиции.

Простo Вы тоже не знаете обшество. И знать не хотите. Разделяете их предрассудки и потому их не замечаете.
От Zhlob
К Александр (15.12.2004 22:06:36)
Дата 18.12.2004 19:13:10

Re: Вопрос.

>Вот вот. Иcxодя подобно Вам из марксистской теoрии они собирали именно такую информацию. И руководствовались именно этим, закономерно двигаясь к тому что мы имеем теперь. Правда благодаря доступности обьективной статистической информации они замечали что при продвижении по этому пути быстро разрушается хозяйство, в то время как по теории должно бы развиваться. Именно это необьяснимое противоречие заставило Андропова признать что общества он не знает.

Это просто Ваша догадка, или Андропов действительно исходил из такого факта, произнося знаменитую фразу?
От Скептик
К Александр (15.12.2004 22:06:36)
Дата 15.12.2004 22:14:28

Дда....

"Иcxодя подобно Вам из марксистской теoрии "

Уже и я зачислен Александром в марксисты. Впрочем я ждал нечто подобное от Александра, это в манипуляции называется ошарашить абсурдом. Но как сказочник из вас слабый так и манипулятор никакой.
От Durga
К Скептик (15.12.2004 22:14:28)
Дата 16.12.2004 03:50:46

Это не манипуляция

Это черно-белое мышление, типичный симптом. Кто не с нами, тот против нас (марксист). Давно пора было понять, что деление на марксист\немарксист у Александра может быть приложено к любому объекту. Оштрафует его контролер в автобусе - марксист.
От miron
К И.Т. (15.12.2004 18:26:26)
Дата 15.12.2004 18:56:09

Ау, марксисты.... Вам работенки добавилось.

>Таким образом, я предлагаю такой вывод. Вульгаризация марксизма в СССР была необходима, чтобы сплотить общество в самый трудный момент (30-40-е годы). Однако затем было столь же необходимо начать постепенную «девульгаризацию» и готовить (даже тренировать) интеллигенцию к большой дискуссии о капитализме, социализме и советском строе конца ХХ века. Однако вторая задача даже не была поставлена. Руководство КПСС реально было не в состоянии пойти на такую рискованную программу, а «жрецы марксизма» были никак в этой программе не заинтересованы.
>Перестройка и крах СССР обнаружила драматический и очень важный факт: из нескольких десятков тысяч профессиональных марксистов, которые работали в СССР, большинство перешло на сторону антисоветских сил.>

Вот тут бы и критики. Мне Алекс–1 еше обешал. Видно обешанного три года ждут.
От Potato
К miron (15.12.2004 18:56:09)
Дата 17.12.2004 08:18:36

Дык кто доказал, что Сталин вульгаризовал марксизм?

Дык кто доказал, что Сталин вульгаризовал марксизм?

Неужели, Хрущев? Это даже не смешно.

Тут ведь какие непонятки получаются. Если согласиться с тов. Кара-Мурзой, что ортодоксальными марксистами были не большевики, а меньшевики, а Сталин вульгаризовал остатки марксизма, то как могла быть марксистской советская парадигма?
От alex~1
К miron (15.12.2004 18:56:09)
Дата 16.12.2004 12:49:06

Re: Ау, марксисты.......

>Вот тут бы и критики. Мне Алекс–1 еше обешал. Видно обешанного три года ждут.

"Три года" еще не прошло. По-моему, трех недель еще не прошло. Наберитесь терпения - Ваша рецензия на Семенова, по Вашим словам, "вылеживалась" год.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 15:46:43)
Дата 15.12.2004 18:21:47

Кара-Мурза С. Доклад, зачитанный в Китае (Часть 1)

Сергей Кара-Мурза
Причины краха советского строя: результаты предварительного анализа (Часть 1)

Перед нами четыре вопроса: что такое был советский строй, что с ним произошло, что есть на его месте сейчас и куда это движется? Мы имеем опыт катастрофы, поражения советского строя. За 15 лет мы многое поняли, ряд загадок остается, но мы имеем к ним подходы. Об этом я и буду говорить - крупными мазками, без деталей. Разговор это трудный. Многое покажется непривычным, многое трудно будет встроить в устоявшиеся взгляды.
Трудность и в том, что придется поставить под сомнение и многие любимые мифы нашей истории. Официальная советская история была мифологизирована, и всем нам трудно уйти от стереотипов. Она как будто «берегла» нас от тяжелых размышлений и кормила упрощенными, успокаивающими штампами. И мы не вынесли из истории уроков, даже из Гражданской войны. Мы не задумывались над тем, почему две марксистские революционные партии – большевики и меньшевики – оказались в той войне по разные стороны фронта. Мы только сейчас узнаем, что западные марксисты считали большевиков «силой Азии» в то время как марксисты-меньшевики считали себя «силой Европы».
Этот разговор трудный и потому, что через образование мы получили язык западных понятий (в особенности язык марксизма), а болезни и радости незападных обществ трудно выразить на этом языке. Но давайте, товарищи, сделаем усилие и взглянем на катастрофу СССР открытыми глазами, без догм и стереотипов.
Итак, о том, что было.
Советский строй. Советский строй - это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией и лежащего в русле ее истории и культуры. Надо различать советский проект, представление о благой жизни, и советский строй как его воплощение на практике. Многое из проекта не удалось в силу исторических обстоятельств, многое удалось. И то, и другое надо понять. Советский строй просуществовал 70 лет, но это было несколько исторических эпох. Его стойкость при одних трудностях и хрупкость при других многое сказали о человеке, обществе и государстве.
Советский проект - не просто социальный проект, но и ответ на вопросы бытия, порожденный в муках из недр Евразии. Так же Запад дал свой родившийся в муках ответ в виде рыночного общества и человека-атома, индивида, - из недр протестантской Реформации.
Советский проект повлиял на все большие цивилизационные проекты: помог зародиться социальному государству на Западе, демонтировать колониальную систему, на время нейтрализовал соблазн фашизма, дал многое для укрепления цивилизаций Азии.
Советский проект не исчерпал себя, не выродился и не погиб сам собой. У него были болезни роста, несоответствие ряда его институтов новому состоянию общества и человека. Было и «переутомление». В этом состоянии он был убит противником в холодной войне, хотя и руками «своих» - союзом трех сил советского общества: части номенклатуры КПСС, части интеллигенции («западники») и преступного мира. Никаких выводов о порочности проекта из факта его убийства не следует. Однако налицо факт, что защитные системы советского строя оказались слабы.
Нет смысла давать советскому строю формационный ярлык – социализм, «казарменный феодальный социализм», государственный капитализм и т.д. Будем исходить из очевидной вещи: это было жизнеустройство со своим типом хозяйства, государства, национального общежития. Мы знаем, как питались люди, чем болели и чего боялись. Сейчас видим, как ломают главные структуры этого строя и каков результат - в простых и жестких понятиях.
Каков генезис советского строя? Россия в начале ХХ века была традиционным (а не западным, гражданским) обществом, хотя и в процессе быстрой модернизации. Русская революция 1905 г. была началом мировой революции, вызванной сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего действия капитализма (против «раскрестьянивания»). В Западной Европе, эти «антибуржуазные» революции потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории. Это революции в России, Китае, Индонезии, Индии, Вьетнаме, Алжире, Мексике – по всему «незападному» миру.
Модель, созданная в начале ХХ века марксистами для понимания России, была логична и проста. Из нее следовало, что Россия должна пройти тот же путь, что и Запад. Отклонялись народники, разработавшие концепцию некапиталистического развития России. Но их разгромили марксисты. Они считали, что разрушение ее традиционного хозяйства капитализмом быстро идет в России. Плеханов полагал, что оно уже состоялось. Так же считал и Ленин, зажатый в рамки политэкономии капитализма. Однако эта модель была неадекватна в принципе, не в мелочах, а в самой своей сути.
Ленин это понял в ходе революции 1905 г. и порвал со взглядом на крестьянство как на реакционную мелкобуржуазную силу. Это был серьезный разрыв с западным марксизмом. В статье 1908 г. «Лев Толстой как зеркало русской революции» Ленин дает новую трактовку русской революции. Это идея о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства «прогрессивных» производственных отношений капитализма, а предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Ортодоксальные марксисты (меньшевики) эту теорию не приняли.
Реальный ход событий в России был таков. После либеральной революции (февраль 1917 г.), ее подавления Октябрем и гражданской войны «февраля с октябрем» восстановилось традиционное общество в облике СССР. Во многом оно было даже более традиционным, более общинным, чем до революции.
Воспитанный в марксизме или либерализме интеллигент не знает и не любит традиционного общества. Мы стали его изучать только после катастрофы, хотя многое могли почерпнуть у Маркса – из примечаний к «Капиталу», в которых он говорит о докапиталистическом обществе и «азиатском способе производства».
Вот главные черты традиционного общества в приложении к СССР в оппозиции к «Западу». Картина мира: космос (а не открытое пространство) и цикличное (а не линейное) время. Антропология: человек общинный (а не «свободный индивидуум», homo economicus). Хозяйство: «натуральное», то есть ради жизни (а не «рыночная экономика» ради прибыли). Государство: патерналистское идеократическое (а не либеральное, демократическое на западный манер). Легитимация строя: сверху, через общую идею справедливости (а не через «рынок голосов»). Метафора общества: семья (а не рынок).
Советская система сложилась в ходе революции 1905-1917 гг., гражданской войны, НЭПа («Новой экономической политики» 20-х годов), коллективизации и индустриализации 30-х годов. На всех этих этапах выбор делался из очень малого набора альтернатив, коридор возможностей был очень узким. Давление обстоятельств было важнее, чем теоретические доктрины (они привлекались потом, для оправдания выбора). Главными факторами выбора были реальные угрозы, ресурсные возможности и культурная среда, заданная исторически. Надежным экзаменом всех подсистем советского строя стала война 1941-1945 гг.
Тип экономики. Советская система хозяйства описана и понята плохо. Неpыночное хозяйство вообще не может быть хорошо описано в понятиях pынка. Дискуссия о сути советской экономики и ее категориях (деньги и товар) велась с 1921 г. вплоть до смерти Сталина. О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях теории стоимости, говорит сам тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после тридцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! Академик К.Островитянов писал в 1958 г.: “Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме”.
Но все же была принята политэкономия социализма как «квазирыночной» системы, уже совсем неадекватная. Она была сама по себе, хозяйство само по себе. Когда правительство Н.И.Рыжкова в 1989-1990 гг. подрывало советскую экономическую систему, оно не понимало, что делало. Политэкономия социализма имела и вредный идеологический эффект. Как только, после смерти Сталина, в официальную догму была введена трудовая теория стоимости, стало распространяться мнение, будто и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации.
Политэкономия – и либеральная, и марксистская – представляют хозяйство как машину в состоянии равновесия, которая работает на основе купли-продажи, эквивалентного обмена. Но существуют и другие типы хозяйства, причем весьма сложно организованного, при которых ценности и усилия складываются, а не обмениваются - так, что все участники пользуются созданным сообща целым. Таковым являются, например, хозяйство семьи или крестьянского двора. Таковым было и советское плановое хозяйство. Именно сложение ресурсов без их купли-продажи позволило СССР после колоссальных разрушений 1941-1945 гг. очень быстро восстановить хозяйство. В 1948 г. СССР превзошел довоенный уровень промышленного производства - можно ли это представить себе в нынешней РФ?
Советский строй породил тип промышленного предприятия, в котором производство было неразрывно (и незаметно!) переплетено с поддержанием важнейших условий жизни работников, членов их семей и вообще “города”. Отсюда – понятие “градообразующее предприятие”, которое было понятно каждому советскому человеку и которое очень трудно объяснить эксперту из МВФ.
Это переплетение, идущее от традиции общинной жизни, настолько прочно вошло в массовое сознание, что казалось естественным. Наблюдение за нынешними попытками разорвать это переплетение, отделить производство от жизнеобеспечения, позволило увидеть важную вещь, о которой мы не думали при советском строе (и о которой не думают люди Запада при их капитализме, ибо там этой вещи давно нет). Соединение, кооперация производства с “жизнью” является источником очень большой экономии. Отопление бросовым теплом, отходящим при производстве электричества на теплоцентрали – один из примеров.
Почему же мы этого не видели? Потому, что из политэкономии, возникшей как наука о рыночном хозяйстве, основанном на обмене, мы заучили, что специализация и разделение - источник эффективности. Это разумное умозаключение приобрело, к огромному нашему несчастью, характер идеологической догмы, и мы забыли о диалектике. А именно: соединение и кооперация - также источник эффективности. Какая комбинация выгоднее, зависит от конкретных условий. В условиях России именно соединение и сотрудничество были эффективнее, нежели обмен и конкуренция. В этом была сила советской экономики, но люди это перестали понимать.
Часто говорят, что неисправимым дефектом советской системы хозяйства было его огосударствление. Конечно, избыточное огосударствление производства стало мешать некоторым направлениям развития, но эта избыточность вовсе не была тяжелой болезнью строя и тем более не привела его к гибели. Тезис о фатальном воздействии государственной собственности на советскую экономику ошибочен, он противоречит множеству исследований. До заключительной фазы перестройки проблема собственности вообще не волновала сколько-нибудь значительную часть общества и не могла послужить причиной отрицания советского строя. Даже и сегодня, после глубокого промывания мозгов, поворота к частной собственности на главные средства производства в массовом сознании не произошло.
Советская система была эффективна по своим критериям. Сложные товары, на которые работала вся экономика, по отношению «цена-качество» были в мире вне конкуренции (примеры: оружие, алюминий, лекарства, метро).
Устойчив миф - отсталость сельского хозяйства. Но западные феpмеpы, если их поставить в те же природные и pесуpсные условия как колхозы (почва, машины, инфpаструктура, доpоги и т.д.), пpоизводили бы намного меньше. Колхозы обходились всего 12 тpактоpами на 1000 га - пpи обычной для Евpопы ноpме 120 тpактоpов. В отличие от Запада советское село всегда субсидировало город. Импорт продуктов был в СССР признаком благополучия, сегодня - признак бедствия.
Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений. Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов. С гонкой вооружений экономика справлялась - по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в валовом национальном продукте (ВНП) постоянно снижалась. В начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, в 1975 г. всего 6%. Но даже исли исходить, как Рейган, из вдвое большей оценки (которая теперь признана в США «абсурдно завышенной»), то выходит, что на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Это никак не могло быть причиной краха системы.
Не сыграли большой роли и колебания цен на нефть - прирост ВВП в СССР стабилизировался с середины 70-х годов на уровне 3–4% в год. В технологическом укладе тех лет рост был ограничен резервами рабочей силы. И это стабильное развитие было более быстрым, чем в США.
Распределение и потребление. Из отношений собственности в СССР вытекал тип распределения с уравнительством - не только по труду, а и по едокам. Его механизмы: бесплатное жилье, медицина, образование, низкие цены на пищу, транспорт, культуру. Через эти каналы человеку давался минимум благ как члену общины (СССР). Он имел на это гражданское право, так как с общей собственности каждый получал равные дивиденды. В 70-80-е годы СССР стал «обществом среднего класса», с симметричной и узкой кривой распределения людей по доходам.
Базовые материальные потребности удовлетворялись в СССР гораздо лучше, чем этого можно было бы достигнуть при тех же ресурсных возможностях в условиях капитализма – хозяйство было очень экономным.
К пониманию советской экономики через анализ смеpтельных удаpов. Для понимания советского хозяйств важен тот убийственный эксперимент, который осуществляется начиная с 1989 года. Цель его - превращение советского хозяйства в рыночную экономику. В ходе этого эксперимента получен большой запас нового знания в области экономической теории. Именно когда ломают какой-то объект, можно узнать его внутреннее устройство и получить фундаментальное знание.
Разрушение финансовой системы и потребительского pынка в 1988-1990 гг. вызвали шок, который и использовали политики для уничтожения СССР. В СССР была финансовая система из двух «контуров». В производстве были безналичные («фиктивные») деньги, они погашались взаимозачетами. На потребительском рынке - нормальные деньги. Их масса регулировалась в соответствии с массой товаров. Это позволяло поддерживать низкие цены и не допускать инфляции. Такая система могла действовать лишь при запрете перевода безналичных денег в наличные. Масштаб цен в СССР был иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны. Отсюда государственная монополия внешней торговли и неконвертируемость рубля.
В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были раскрыты: отменена монополия внешней торговли, начался массовый вывоз товаров за рубеж. Было разрешено превращение безналичных денег в наличные, рост доходов при сокращении товарных запасов привел к краху потребительского рынка. Оттянуть развязку пытались за счет дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. Средства перекачивались из накопления (инвестиций) в потребление - «проедалось» будущее развитие и будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.
Кpизис был создан пpи демонтаже советской системы, а не унаследован от СССР. Ликвидация плановой системы, кем бы она ни была проведена, привела бы именно к этому результату - немного хуже, немного лучше в мелочах. Думаю, Ельцин по мере сил сопротивлялся давлению МВФ и США, замедляя темп разрушения советских хозяйственных структур.
Что произошло: перестройка Горбачева. Выход из «сталинизма» в 50-е годы оказался сложной проблемой. Она была решена плохо и привела к череде политических кризисов. Их тяжесть была усугублена холодной войной и глубокими сдвигами в самом советском обществе (смена типа жизни и поколений).
С 60-х годов складывается целостный проект ликвидации советского строя. Основания для этого проекта имелись в русской культуре с середины ХIХ века – как в течении либералов-западников, так и марксистов. Эти основания были обновлены и развиты «шестидесятниками», а затем и тремя течениями диссидентов – социалистами-западниками (Сахаров), консервативными «почвенниками» (Солженицын) и патриотами-националистами (Шафаревич). В 70-е годы была определена технология, основанная на теории революции Антонио Грамши - подрыв культурной гегемонии советского строя силами интеллигенции через «молекулярную агрессию» в сознание.
Элита интеллигенции, в том числе партийной («номенклатура» КПСС), прошла примерно тот же путь, что и западные левые. Еврокоммунисты, осознав невозможность переноса советского проекта на Запад ввиду их цивилизационной несовместимости, совершают историческую ошибку, заняв антисоветскую позицию – отвергая советский строй и в самом СССР. Это приводит к краху их партий. Наши партийные интеллектуалы, осознав необходимость преодоления «первого» советского проекта - как дети преодолевают отцов - также занимают антисоветскую позицию. Это приводит к краху СССР (здесь мы не говорим о коррумпированной части номенклатуры).
Хотя в изучении перестройки еще много «белых пятен», ряд выводов ясен:
- Перестройка - «революций сверху», вопреки интересам и идеалам трудящихся масс. В ней назревающий кризис легитимности, грозящий перераспределением власти, разрешается действиями правящей верхушки через государственный аппарат и идеологическую машину.
- Перестройка была с энтузиазмом поддержана обществом потому, что оно «переросло» политическую структуру, созданную на первом этапе советского строя. Вынужденное на первом этапе создание закрытого правящего слоя («номенклатуры») породило, как и предвидели Ленин и Сталин, рецидив сословных отношений. Однако произошел срыв, и процессом овладела именно «номенклатура». В критический момент 1990-1991 гг. ее верхушка пошла на национальное предательство.
- Перестройка была частью холодной войны. Она изменила политическую структуру мира и породила мировые процессы, далекие от завершения. США играли в ней активную роль и рассматривают ее результат как поражение СССР в холодной войне. По своим масштабам это явление всемирно-исторического значения.
- Первый этап перестройки (до демонтажа государства) представлял собой «революцию в сознании» (гласность).
К чему пришли. Вслед за развалом СССР и сломом хозяйственной системы («приватизация») последовал катастрофический кризис. Он был не унаследован от СССР, а создан. Антисоветский проект был направлен на слом буквально всех устоев и структур жизнеустройства - на разрушение цивилизации. Кроме того, передача преступному миру большой части собственности и власти породила аномальный уклад, несовместимый с жизнью общества. Инстинктивным ответом населения на реформу стало снижение рождаемости и рост смертности.
Чтобы оценить масштабы кризиса, надо напомнить, что на реформу в России истратили беспрецедентные в мировой истории средства: экономию от прекращения гонки вооружений; экономию от прекращения войны в Афганистане; экономию от прекращения всех крупных проектов; практически все капиталовложения в промышленность, АПК, транспорт и строительство, которые составляли до 1987 г. огромные суммы; экономию от свернутых социальных программ; отнятые у населения сбережения (400 млрд. долларов); экономию от резкого снижения уровня потребления 90% населения. Были загублены не только эти средства, но и промотан весь золотой запас страны, а также сделаны долги на 150 млрд. долларов. Главная причина – не воровство и не вывоз денег (хотя и они велики), а паралич хозяйства.
Все большие технические системы, на которых стоит жизнь страны (энергетика, транспорт, теплоснабжение и т.д.) созданы в советское время. Все они устроены иначе, чем в западном рыночном хозяйстве. За 15 лет выяснилось, что нынешняя хозяйственная система не может их содержать – при рыночных отношениях они оказываются слишком дорогими. Они разрушаются. В то же время рынок не может и построить новые, рыночные системы такого же масштаба. Страна попала в историческую ловушку – в порочный круг, из которого в нынешней хозяйственной системе вырваться невозможно.
По всем своим основным признакам созданный в России уклад принципиально отличается от западного капитализма. Это разные экономические, социальные и культурные явления. Запад поддерживает наших «капиталистов» потому что они подрядились развалить СССР, обезоружить армию, уничтожить сильную промышленность и науку, допустив Запад к ресурсам России. Организовать стабильное жизнеустройство ни по типу общины (советского типа), ни по типу гражданского общества (западного типа) этот режим не может.
Страна живет параллельно и вопреки этому «капитализму». Многие подсистемы советского стpоя уцелели и показали поpазительную устойчивость. Их охраняют, вопреки рыночной риторике, и большинство работников государственного аппарата, и хозяйственные руководители, и само население. Там, где советские структуры выходят из тени, как в Белоруссии, дело идет получше.
Опыт начала ХХ и ХХI веков показал, что при господстве в России уклада, основанного на конкуренции («капитализм») она не может выжить как независимое многонациональное государство. Гибель целой цивилизации маловероятна. Следовательно, после более или менее длительного хаоса в России возобладают различные формы социалистического уклада, пусть даже с мимикрией под капитализм (хотя влиятельные силы постараются не допустить возрождения России как сильной независимой страны, тем более с социалистическим жизнеустройством).
От Фриц
К И.Т. (15.12.2004 18:21:47)
Дата 16.12.2004 12:34:33

Пора поискать основную идею.

Мне нравятся работы С. Г., особенно когда в них, как в этой, что-то новое содержится. Да, многое можно простить С. Г. за эти работы - возможно, лучшую в России публицистику. Но, думается, настало время недвусмысленно, в незавуалированной форме указать на главный, на мой взгляд, недостаток трудов нашего мэтра - слабость центральной идеи, а возможно - и отсутствие её.

>Вот главные черты традиционного общества в приложении к СССР в оппозиции к «Западу». Картина мира: космос (а не открытое пространство) и цикличное (а не линейное) время. Антропология: человек общинный (а не «свободный индивидуум», homo economicus). Хозяйство: «натуральное», то есть ради жизни (а не «рыночная экономика» ради прибыли). Государство: патерналистское идеократическое (а не либеральное, демократическое на западный манер). Легитимация строя: сверху, через общую идею справедливости (а не через «рынок голосов»). Метафора общества: семья (а не рынок).
Во всём этом, я думаю, есть рациональное зерно. Но не то я не вполне понимаю, не то всё это представляет не стройную концепцию, а кучу разнородных элементов.
Вот картина мира. Все мои знакомые, кого не спроси, скажут, что время линейно, а не циклично. Так они его понимают - от древности вперёд, в будущее. Космос они представляют как большой шар, расширяющийся после взрыва. Практически, мало отличающийся от беконечного пространства.
Ну ладно, пусть их. Среди них много физтехов, остальные тоже с высшим образованием. Но воспитывался я в самой глуши - маленьком городке на Урале. Я хорошо помню те времена, людей. Да и бываю там иногда. И вот беда - там то же самое. Представление о времени у людей - из школьного учебника истории. А там о ленте времени говорится. Линейное время, прогресс. Космос - как "бездна, звёзд полна" - бесконечное пространство. Да, даже энштейновских представлений о пространственно-временном континууме и его ограниченности у них нет. Бездна - дна нету.
По остальным пунктам - многие черты, на мой взгляд, есть следствие советской системы - до революции этого не было. У высших слоёв -многого из этого не было.

>Политэкономия социализма имела и вредный идеологический эффект. Как только, после смерти Сталина, в официальную догму была введена трудовая теория стоимости, стало распространяться мнение, будто и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации.
Мало ли что. Это выступление С. Г. в Китае, вероятно, ещё вреднее. Ведь это подрыв марксизма - китайской идеологии. Думаю, для китайцев это выступление - как лекция самого вредного диссидента для СССР. С. Г. целит в марксизм, а бьёт в Китай. Сторонники китайской приватизации и либерализма увидят в этом выступлении просто удар по КПК.
Да, правда может и помочь, можно на это надеяться. Так и марксизм мог помочь, но сила была не у тех, кто хотел сохранить СССР. А те, у кого была сила, использовали лишь критическую часть марксизма.

Продолжение - в ответе на вторую часть.
От miron
К Фриц (16.12.2004 12:34:33)
Дата 16.12.2004 14:24:39

Она в догматизме марксизма

>Это выступление С. Г. в Китае, вероятно, ещё вреднее. Ведь это подрыв марксизма - китайской идеологии. Думаю, для китайцев это выступление - как лекция самого вредного диссидента для СССР. С. Г. целит в марксизм, а бьёт в Китай. Сторонники китайской приватизации и либерализма увидят в этом выступлении просто удар по КПК.>

Это зависит от китайского марксизма. Если они позволяют такие выступления, значит они хотят знать обшество, в котором живут. У нас же догматические маркситы этого не хотели. Ведь в этом случае их надо было выкидывать на слом.
От Potato
К И.Т. (15.12.2004 18:21:47)
Дата 16.12.2004 08:48:45

Re: Кара-Мурза С....

К сожалению, факты не вписываются...

1. "Ортодоксальные марксисты (меньшевики)"
Не понятно, почему меньшевики более ортодоксальные марксисты, чем большевики. Во-первых, Маркс не оставил детальных инструкций, как строить коммунизм. Во-вторых, все его писания к 1917 устарели. Россия, в частности, была уже совсем другой... Так что и меньшевики, и большевики писания основоположников интерпретировали. В разные стороны.

2. "в 30-е годы в СССР был создан «вульгарный марксизм» - учение Маркса было деформировано согласно идеологическим потребностям сталинизма".
Интересно, кто доказал, что Сталин - вульгаризовал марксизм? Неужели, Хрущев? Это даже не смешно.

3. "Люди, которые действительно глубоко изучали марксизм по этим учебникам, приходили к выводу, что советский строй «неправильный». Западные коммунисты пришли к такому выводу раньше и стали «еврокоммунистами». Они заняли открыто антисоветскую позицию после 1968 г., однако подавление «пражской весны» уже было лишь поводом для разрыва, а не его причиной.". Во-первых, советскую модель социализма десакрализовали не западные коммунисты сами по себе, а Хрущев. Во-вторых, западные коммунисты не только Маркса читали, но и западные газеты. А там (как и в других СМИ на Западе) шла постоянная антисоветская пропаганда (нарушение прав человека, низкий уровень жизни и т.д.). А отбиваться авторитетом Ленина - Сталина они уже не могли. Бо Сталин - виновник репрессий. И т.д. В-третьих, во власть западным коммунистам войти таки хотелось. Вот и шла трансформация в социал-демократы.

4. "Дискуссия о сути советской экономики и ее категориях (деньги и товар) велась с 1921 г. вплоть до смерти Сталина." А после Сталина дискуссий не было? А как быть с анти-партийной группой, выступившей против Хрущева. А дискуссии вокруг реформы Косыгина-Либермана? И как надо оценивать оные реформы? Кстати, мне вот кажется, что Молотов в марксизме получше разбирался, чем Хрущев или Брежнев. Может быть, поэтому его и при Брежневе не "обелитировали".
От А. Решняк
К И.Т. (15.12.2004 18:21:47)
Дата 15.12.2004 20:41:45

Re: Доклад, зачитанный в Китае (или доклад, не зачитанный Кеннеди)

>Перед нами четыре вопроса:

>1. ...что такое был советский строй...
-явное, искусственное построение общественной структуры ИЗ БУДУЩЕГО, своего рода «репетиция» перед формированием СССР2-планетарного общества.
По поводу "чисто русского явления" можно согласиться только с "русской почвой" и "русскими испытателями" явление же само по себе явное ИСКУССТВЕННОЕ, причем не наших рук дело как показывает простой системный анализ.
При малейшем отпуске ситуации на самотёк общество превращается в западную деградационную лохань или восточную деградационную деспотию, причем отпуск на самотек западного общества или азиатского восточного говорит о том же и с тем же деградационным результатом - человек превращается в самоорганизованную шайку разумных полуобезьян - неразумных упёртых людей антисапиенсов.

>2. ...что с ним произошло...
-Советский строй это искусственный Опыт, который в силу ЧУЖДОЙ нашему уровню развития специфики своего существования легко демонтировался - ровно настолько насколько обезьяны рано или поздно загубят плодоносящий человеческий сад без его надзора.
Мы можем долго посыпать голову пеплом, вместо осознанного развития, создания идеологии развития общества. Мы слишком на многие вещи и явления в нашем мире закрываем глаза и не хотим их видеть или замечать отчасти в силу своей строптивости, отчасти в силу недоступности для нашего уровня развития.

>3. ...что есть на его месте сейчас...
- "хаос" для отрицающих законы развития общества перед формированием НОВОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ - планетарного общества.
Эта стадия продлится до завершения формирования планетарной коммуникационной составляющей, когда человек сможет спокойно жить в любой части планеты и части общества без ущерба от границ государств и прочих старых искусственных признаков группообразования, доставшихся от ранних, древних уровней своего развития.

>4. ...куда это движется?
к кризису западной модели "золотого миллиарда" и "теории" "устойчивого развития" от римского клуба к
ЗАКОНОМЕРНОМУ ПЛАНЕТАРНОМУ ОБЩЕСТВУ, прототипом которого был искусственный СССР-1 на одной из самых подготовленных - русских "почв" (русское ПОСТнациональное общество).

Когда возможно Откровение?? - когда человечество встанет из своей планетной колыбели единым "Адамом человеческим", именно тогда человечество "официально" узнает о космической разумной жизни и представителях ВЦ, с местечковыми дикарями-аборигенами им не позволяет их уровень развития как пчеловоду официально сообщить о своем присутствии маленьким упёртым и искусственно Им выведенным пчёлкам.

А пока мы слепо носим "домой" "мёд", который незаметно откачивается по замыслу Пасечника. И дай Бог, чтобы наша судьба была у доброго совершенного Пасечника, который любит своих "пчёл".

С уважением,
Александр Решняк.