От константин
К Никола
Дата 21.12.2004 16:54:41
Рубрики Семинар;

Короткий ответ на статью Бузгалина

Предлагаю свой коментарий к статье Бузгалина.
Кратко, для развернутого варианта нет ни времени, ни достаточной информации.
--------------------

Когда читаешь Бузгалина , создается впечатление, что он уже настолько поддался настроению киевского карнавала , что весь мир стал ему видиться исключительно в розовом (или оранжевом) цвете.
Вероятно на это следует отнести, то что левый мыслитель ухитрился не вспомнить , что массовость и воодушевленность народного движения еще не означает, что оно ведет к демократии , свободе и социализму. В Италии и Германии, "народ" (буржуазия+националистическая интеллигенция+рабочие+безработные, студенты и т.д.) привел к власти несколько иные силы.

Если разобрать, что в "сухом остатке" стать, то , на мой взгляд, получится следующее.

Модель Бузгалина: В стране (Украине) правит олигархически-бюрократический режим , Но вот вызрела национальная буржуазия, она сильно недовольна существующими порядками . В конце концов недовольство переросло в массовое народное движение. В результате олигархический режим если не скинут, то сильно потеснен. Далее можно ожидать развития Украины по буржуазному пути , с ростом демократии , развитием производства , а там глядиш рабочий класс окрепнет классовым сознанием и устроит чего-нибудь этакое.

На мой взгляд, такая модель , могла быть применима к компактному национальному образованию Европы середины 19 -го века, скажем Венгрии, но крайне сомнительна для страны Переферии начала века 21-го.
(Тут надо сделать оговорку, что даже в Европе все было не так чистенько. Буржуазная демократия не для всех, а толлько для членов буржуазной нации. Можно , например, вспомнить ирландцев в Англии и др. ).

Украина не является нацией возникшей вследствии "нормального развития", а куском некогда единого государства. "Оранжевая революция" происходит не на фоне более отсталого, аграрного окружения , а на переферии гораздо более развитого и сильного империалистического Запада.
На таком фоне, мне представляются наивными ожидания мощного саморазвития Украины
Приятно помечтать вслед за тов Бузгалиным :
>...И наемные рабочие, и «рядовая интеллигенция», и большинство «профессионалов», и мелкая (даже средняя) буржуазия наших стран объективно заинтересованы в демократической буржуазной системе власти гораздо больше, чем в полуфеодальной олигархической модели периферийного капитализма. Первая дает буржуазии и обслуживающим ее слоям большие возможности для обогащения при гарантиях стабильности, порядка и собственности. Для интеллигенции демократия вообще (и свобода слова, в частности) есть условие ее жизнедеятельности. Для рабочего класса слом власти олигархов открывает возможности для самоорганизации и легальной демократическими методами осуществляемой борьбы за более достойные условия труда и оплаты, социальную защиту и т.п.
>

Конечно, хорошо быть Францией, а не Парагваем , кто спорит.
Одно, неясно. Каким образом киевские буржуа и западненцы-бендеровцы вырвуться из переферийного капитализма? У них была куча времени построить "передовую Украину" во Львовской области, чего-то не очень.
(Почему при ожидаемой "украинизации ", т.е. подавления русской культуры и русского самосознания , должна появится свобода слова? Как скажем шахтеры Донбасса будут бороться за свои права , после того как закроют их шахты?)

Теперь об олигархических кланах. Тут , на мой взгляд, все не так просто , как видится автору. Олигархи - это плохо, но некоторые из них , те которые ближе к Востоку, вынуждены поддержиавть производство, которое нам (и русским , и украинцам) еще потребуется. Между перспективы этого производства (металлургия, машиностроение и т.д.) в свете ожидаемой победы "оранжистов" крайне сомнительны.


Хочется отметить еще одну особенность статьи Бузгалина. Это практически полное отсутствие аргументации. Все сводится к "Я был там, разговаривал с ..."
(Кстати , тогда бы надо было поговорить и с противниками "оранжистами". Не все же с "киевскими товарищами" балакать)
События на Украине хотя и необычны но, все же не уникальны. Прошла целая череда подобных "революций" . Восточная Европа, Прибалтика , Молдавия , Россия в 91-м году, а теперь и Грузия с Сербией испытали что-то подобное.Казалось бы от ученого-марксиста ожидается сравнение или хоть упоминание результатов всех этих событий. Так сказать в лучших традициях классиков.
Но тут у Бузгалина вопиющее молчание. То ли он выше фактов, то ли факты не очень удобные, типа НАТОвской авиабазы в Литве, или Ельцинского режима, пришедшего на волне всеобщего воодушевления и народной поддержки.


PS

Хотя возможно , претензии к тов. Бузгалину излишне. В своей статье он, говоря о разделенности Украины, выдал такое суждение:
>
про-российского Востока (Украины-К.), традиционно связанного с нашей страной экономическими и культурными узами и до, и во время СССР
>
Видимо левый гуманитарий уже забыл, что Украина и была частью нашей страны, которая "во времена СССР" так и называлась - СССР.
При такой памяти , чего к человеку цепляться
От Никола
К константин (21.12.2004 16:54:41)
Дата 21.12.2004 18:40:12

Re: Короткий ответ...

>Предлагаю свой коментарий к статье Бузгалина.
>Кратко, для развернутого варианта нет ни времени, ни достаточной информации.
>--------------------

Если нет достаточно информации, не разумнее ли от комментария воздержаться?


>Когда читаешь Бузгалина , создается впечатление, что он уже настолько поддался настроению киевского карнавала , что весь мир стал ему видиться исключительно в розовом (или оранжевом) цвете.

Когда читаешь многих авторов, в том числе некоторых форумчан, создается впечатление, что у них мир не только немногоцветен, но и наглухо укрыт от их глаз шорами единственно верной точки зрения (их собственной).
Бузгалин помимо прочего в статье передает свои впечатления от поездки. Для любого человека естественно, столкнувшись с энергией масс, почувствовав эту силу, заряжаться этой энергией. Эту обстановку он и описывает.


>Вероятно на это следует отнести, то что левый мыслитель ухитрился не вспомнить , что массовость и воодушевленность народного движения еще не означает, что оно ведет к демократии , свободе и социализму. В Италии и Германии, "народ" (буржуазия+националистическая интеллигенция+рабочие+безработные, студенты и т.д.) привел к власти несколько иные силы.

Ухитрился. А чего о нем вспоминать в данном случае, если, во-первых, явной, а не мнимой угрозы фашизма не усматривается (на трезвую голову), а во-вторых, массовая самодеятельность народа самоценна сама по себе (этому статья во многом и посвящена).

>Если разобрать, что в "сухом остатке" стать, то , на мой взгляд, получится следующее.

> Модель Бузгалина: В стране (Украине) правит олигархически-бюрократический режим , Но вот вызрела национальная буржуазия, она сильно недовольна существующими порядками . В конце концов недовольство переросло в массовое народное движение. В результате олигархический режим если не скинут, то сильно потеснен. Далее можно ожидать развития Украины по буржуазному пути , с ростом демократии , развитием производства , а там глядиш рабочий класс окрепнет классовым сознанием и устроит чего-нибудь этакое.

Режим не «олигархически-бюрократический», а «бюрократически-криминальный». А строй «олигархо-бюрократический». Точность цитат – тоже показатель, знаете ли… Говорится не про вызревание национальной буржуазии, а о совпадении интересов буржуазии и трудящихся, которое вылилось в народное массовое движение. Про перспективное развитие производства тоже вроде бы он не заикался. А вот развитие демократии и реальный опыт массовой борьбы за свои права и интересы – это на пользу рабочему классу. Вы с этим спорите?

> На мой взгляд, такая модель , могла быть применима к компактному национальному образованию Европы середины 19 -го века, скажем Венгрии, но крайне сомнительна для страны Переферии начала века 21-го.

Аргументировать за Вас Пушкин будет?

> (Тут надо сделать оговорку, что даже в Европе все было не так чистенько. Буржуазная демократия не для всех, а толлько для членов буржуазной нации. Можно , например, вспомнить ирландцев в Англии и др. ).

> Украина не является нацией возникшей вследствии "нормального развития", а куском некогда единого государства. "Оранжевая революция" происходит не на фоне более отсталого, аграрного окружения , а на переферии гораздо более развитого и сильного империалистического Запада.

И что это доказывает?

> На таком фоне, мне представляются наивными ожидания мощного саморазвития Украины

А кто говорит о мощном в ближайшей перспективе экономическом развитии Украины?

>>
>
>Конечно, хорошо быть Францией, а не Парагваем , кто спорит.
>Одно, неясно. Каким образом киевские буржуа и западненцы-бендеровцы вырвуться из переферийного капитализма? У них была куча времени построить "передовую Украину" во Львовской области, чего-то не очень.
>(Почему при ожидаемой "украинизации ", т.е. подавления русской культуры и русского самосознания , должна появится свобода слова? Как скажем шахтеры Донбасса будут бороться за свои права , после того как закроют их шахты?)

Почему закроют? А главное, Вы полагаете, что под руководством Януковича Украина вырвется из переферийного капитализма? Мне кажется, что переферийный капитализм – это всерьез и надолго.

>Теперь об олигархических кланах. Тут , на мой взгляд, все не так просто , как видится автору. Олигархи - это плохо, но некоторые из них , те которые ближе к Востоку, вынуждены поддержиавть производство, которое нам (и русским , и украинцам) еще потребуется.

Т.е. некоторые олигархи – это хорошо, так? (Сукин сын, но НАШ сукин сын.)

>Между перспективы этого производства (металлургия, машиностроение и т.д.) в свете ожидаемой победы "оранжистов" крайне сомнительны.

Почему? На чем сомнения основываются?

>Хочется отметить еще одну особенность статьи Бузгалина. Это практически полное отсутствие аргументации.

Этот недостаток не только к нему относится. Отсутствие аргументации – вещь довольно распространенная.

>Все сводится к "Я был там, разговаривал с ..."
>(Кстати , тогда бы надо было поговорить и с противниками "оранжистами". Не все же с "киевскими товарищами" балакать)

В статье же говорится про Круглый стол, в работе которого он принимал участие. Он упоминает, по крайней мере 3 точки зрения, на Круглом столе представленные:
1. молодые активисты социалистической партии, постоянно работавшие и жившие на Майдане.
2. некоторые левые профессора-политологи и активисты Коммунистической партии Украины.
3. русофильская интеллигенция и часть коммунистов-сталинистов.
Со всеми ними он и «балакал». Так что возводить напраслину на человека только потому, что его мнение и выводы не совпадают с вашими – нехорошо.


> События на Украине хотя и необычны но, все же не уникальны. Прошла целая череда подобных "революций" . Восточная Европа, Прибалтика , Молдавия , Россия в 91-м году, а теперь и Грузия с Сербией испытали что-то подобное.Казалось бы от ученого-марксиста ожидается сравнение или хоть упоминание результатов всех этих событий. Так сказать в лучших традициях классиков.

Вы бы осилили многостраничный труд, в котором бы повторялись многие уже ранее озвученные тезисы? Я бы не осилил. У Вас претензии к жанру или к выводам?

> Но тут у Бузгалина вопиющее молчание. То ли он выше фактов, то ли факты не очень удобные, типа НАТОвской авиабазы в Литве, или Ельцинского режима, пришедшего на волне всеобщего воодушевления и народной поддержки.

Факты они для всех бывают неудобные. Например, доказанные фальсификации результатов выборов второго тура.

>PS

> Хотя возможно , претензии к тов. Бузгалину излишне. В своей статье он, говоря о разделенности Украины, выдал такое суждение:
> >
> про-российского Востока (Украины-К.), традиционно связанного с нашей страной экономическими и культурными узами и до, и во время СССР
> >
>Видимо левый гуманитарий уже забыл, что Украина и была частью нашей страны, которая "во времена СССР" так и называлась - СССР.
>При такой памяти , чего к человеку цепляться

Ой, поймали! Уели!! Высмеяли!!! Если больше ни на чем поймать не можем, так хоть на явных неточностях формулировок оторвемся. Это ничего, что допущенная оппонентом неточность на логику его рассуждений не влияет, нам важно себя показать знающими и внимательными критиками. Только критики-то так почему-то и не получается.
Чтобы критика получилась, Вам ИМХО надо доказать преимущества Януковича для украинского (а не русского) народа по сравнению с Ющенко, и доказать, что массовая поддержка Януковича на территории всей Украины больше, чем поддержка Ющенко.

От константин
К Никола (21.12.2004 18:40:12)
Дата 21.12.2004 21:37:55

Re: Короткий ответ...

>>Предлагаю свой коментарий к статье Бузгалина.
>>Кратко, для развернутого варианта нет ни времени, ни достаточной информации.
>>--------------------
>
>Если нет достаточно информации, не разумнее ли от комментария воздержаться?
Пардон муа . Четко написано "для развернутого варианта". Я написал заметно короче , чем Ваш словоохотливый гуру.

>Бузгалин помимо прочего в статье передает свои впечатления от поездки. Для любого человека естественно, столкнувшись с энергией масс, почувствовав эту силу, заряжаться этой энергией. Эту обстановку он и описывает.
ИМХО все же писать лучше на холодную голову , немного разрядившись. Но тут у каждого свои подходы.

>
>> Модель Бузгалина: В стране (Украине) правит олигархически-бюрократический режим , Но вот вызрела национальная буржуазия, она сильно недовольна существующими порядками . В конце концов недовольство переросло в массовое народное движение. В результате олигархический режим если не скинут, то сильно потеснен. Далее можно ожидать развития Украины по буржуазному пути , с ростом демократии , развитием производства , а там глядиш рабочий класс окрепнет классовым сознанием и устроит чего-нибудь этакое.
>
>Режим не «олигархически-бюрократический», а «бюрократически-криминальный». А строй «олигархо-бюрократический». Точность цитат – тоже показатель, знаете ли…
>
Хорошо пусть будет "бюрократически-олигархически-криминальный"
олигархические кланы у него совершенно четко прописаны.

>
Говорится не про вызревание национальной буржуазии, а о совпадении интересов буржуазии и трудящихся, которое вылилось в народное массовое движение.
>

А буржуазия откуда взялась, да еще более активная чем рабочий класс? Ведь ее не было в СССР, вызрела для активных действий.

>
Про перспективное развитие производства тоже вроде бы он не заикался. А вот развитие демократии и реальный опыт массовой борьбы за свои права и интересы – это на пользу рабочему классу. Вы с этим спорите?
>
Откуда известно, что будет демократия и борьба народа за свои права? Массовое народное движение не обязательно ведет к демократии.
В России в 90-91 гг было массовое народное движение, но результаты не совсем те.
>
>> Украина не является нацией возникшей вследствии "нормального развития", а куском некогда единого государства. "Оранжевая революция" происходит не на фоне более отсталого, аграрного окружения , а на переферии гораздо более развитого и сильного империалистического Запада.
>
>И что это доказывает?
То что модель национального возраждение содранная с Европы 19-го века может не сработать.




>>Конечно, хорошо быть Францией, а не Парагваем , кто спорит.
>>Одно, неясно. Каким образом киевские буржуа и западненцы-бендеровцы вырвуться из переферийного капитализма? У них была куча времени построить "передовую Украину" во Львовской области, чего-то не очень.

>
> А главное, Вы полагаете, что под руководством Януковича Украина вырвется из переферийного капитализма? Мне кажется, что переферийный капитализм – это всерьез и надолго.
Мне тоже так кажется.
Мне представляется , что Украина сама из переферийного капитализма не вырвется. (Хотя кто его знает) Центр всего в России. Но Россия - увы ..

>>Теперь об олигархических кланах. Тут , на мой взгляд, все не так просто , как видится автору. Олигархи - это плохо, но некоторые из них , те которые ближе к Востоку, вынуждены поддержиавть производство, которое нам (и русским , и украинцам) еще потребуется.
>
>Т.е. некоторые олигархи – это хорошо, так? (Сукин сын, но НАШ сукин сын.)
Нет не так. Хорошо - это власть трудящихся , а все остальное хорошо или плохо с точки зрения тактики.

>>Между перспективы этого производства (металлургия, машиностроение и т.д.) в свете ожидаемой победы "оранжистов" крайне сомнительны.
>
>Почему? На чем сомнения основываются?
На том соображении, что эти отрасли не нужны Западу, и будут уничтожены или как минимум сильно перестроены и втянуты в западный производственный контур


>> События на Украине хотя и необычны но, все же не уникальны. Прошла целая череда подобных "революций" . Восточная Европа, Прибалтика , Молдавия , Россия в 91-м году, а теперь и Грузия с Сербией испытали что-то подобное.Казалось бы от ученого-марксиста ожидается сравнение или хоть упоминание результатов всех этих событий. Так сказать в лучших традициях классиков.
>
> У Вас претензии к жанру или к выводам?
К способу которым получены выводы.
------------
Но уменя к Вам такой вопрос. Вас самого результаты многочисленных "демократические революции" не смущают ?

От Никола
К константин (21.12.2004 21:37:55)
Дата 29.12.2004 09:32:11

Re: Короткий ответ...

>>>Предлагаю свой коментарий к статье Бузгалина.
>>>Кратко, для развернутого варианта нет ни времени, ни достаточной информации.
>>>--------------------
>>
>>Если нет достаточно информации, не разумнее ли от комментария воздержаться?
>Пардон муа . Четко написано "для развернутого варианта". Я написал заметно короче , чем Ваш словоохотливый гуру.

Да хоть бы и от неразвернутого. Чего флеймить-то напрасно?

>>Бузгалин помимо прочего в статье передает свои впечатления от поездки. Для любого человека естественно, столкнувшись с энергией масс, почувствовав эту силу, заряжаться этой энергией. Эту обстановку он и описывает.
>ИМХО все же писать лучше на холодную голову , немного разрядившись. Но тут у каждого свои подходы.

Ну да, у каждого свои подходы.
А статья Бузгалина о том, что левая оппозиция должна идти в массы, в бурлящий котел реальных событий, туда, где творится история. Только ведя активную работу в массах, оппозиция способна заработать себе авторитет и полит. капитал. «КПУ и ряд небольших левых групп вполне логично выступили против обеих кандидатов. Другое дело, что левым при этом надо было бы как можно активнее работать на Майдане, поддерживая не Ющенко, а реальную активность граждан и объясняя им как и почему их скорее всего предаст Ющенко, если они не будут самостоятельно активны. На этом активисты левых, работая внизу, в гуще гражданского сопротивления могли бы заработать (в прямом смысле .тяжелой реальной работой, помогая людям бороться за свои интересы )»

>>
>Говорится не про вызревание национальной буржуазии, а о совпадении интересов буржуазии и трудящихся, которое вылилось в народное массовое движение.
>>
>
>А буржуазия откуда взялась, да еще более активная чем рабочий класс? Ведь ее не было в СССР, вызрела для активных действий.

Статья не об этом.
>>
>Про перспективное развитие производства тоже вроде бы он не заикался. А вот развитие демократии и реальный опыт массовой борьбы за свои права и интересы – это на пользу рабочему классу. Вы с этим спорите?
>>
>Откуда известно, что будет демократия и борьба народа за свои права? Массовое народное движение не обязательно ведет к демократии.
>В России в 90-91 гг было массовое народное движение, но результаты не совсем те.

А кто говорит,что вместе с Ющенко придет настоящая демократия?
Статья Бузгалина вот о чем: «После такого "выхода на улицу" начинается самоорганизация - независимо от того, зачем выходили. Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.» Кто сказал? СГКМ сказал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131690.htm). Проявление вот этой демократии Бузгалин и описывает, и надеется, что последствия такой саморганизации и борьбы не пропадут напрасно, а, во-первых, скажутся в дальнейшей борьбе трудящихся за свои права, во-вторых, возможно дадут хоть какие-то результаты в плане развития «общедемократических» прав и свобод в Украине, которые опять же будут в дальнейшем использованы трудящимися.


>>> Украина не является нацией возникшей вследствии "нормального развития", а куском некогда единого государства. "Оранжевая революция" происходит не на фоне более отсталого, аграрного окружения , а на переферии гораздо более развитого и сильного империалистического Запада.
>>
>>И что это доказывает?
>То что модель национального возраждение содранная с Европы 19-го века может не сработать.

Я чего-то не пойму, о какой модели идет речь? В 19 веке где-то уже была такая ситуация, как на Украине сегодня?


>> А главное, Вы полагаете, что под руководством Януковича Украина вырвется из переферийного капитализма? Мне кажется, что переферийный капитализм – это всерьез и надолго.
>Мне тоже так кажется.
>Мне представляется , что Украина сама из переферийного капитализма не вырвется. (Хотя кто его знает) Центр всего в России. Но Россия - увы ..

Вот об этом и речь. На Россию надейся, но сам не плошай. И вообще, если мы говорим об Украине, то надо исходить из того, что выгодно украинскому народу, а не российскому.

>>>Теперь об олигархических кланах. Тут , на мой взгляд, все не так просто , как видится автору. Олигархи - это плохо, но некоторые из них , те которые ближе к Востоку, вынуждены поддержиавть производство, которое нам (и русским , и украинцам) еще потребуется.
>>
>>Т.е. некоторые олигархи – это хорошо, так? (Сукин сын, но НАШ сукин сын.)
>Нет не так. Хорошо - это власть трудящихся , а все остальное хорошо или плохо с точки зрения тактики.

Правильно. Я бы даже сказал очень правильно. Так вот опыт массовой, пусть хоть и частично самоорганизованной, борьбы очень важен. И получение этого опыта приветствуется Бузгалиным. А Вами? Завоевание и расширение (пусть и буржуазных) демократических свобод – тоже с точки зрения тактики лучше, чем их отсутствие. При действующей власти их отсутствие – факт. При оппозиции возможно будет их некоторое расширение, но ЗА НЕГО ТАКЖЕ ЕЩЕ НУЖНО БУДЕТ БОРОТЬСЯ. Об этом и статья Бузгалина, о том, что необходимость дальнейшей борьбы нужно доносить до сознания людей, которых «предаст Ющенко».
Кстати, по моим сведениям, на Украине, особенно в Киеве, голосуют не столько за Ю, сколько против нынешней власти (К и Я). За неимением другой альтернативы выбирают Ю. А надо создавать условия, чтобы такая альтернатива появлялась.


>>>Между перспективы этого производства (металлургия, машиностроение и т.д.) в свете ожидаемой победы "оранжистов" крайне сомнительны.
>>
>>Почему? На чем сомнения основываются?
>На том соображении, что эти отрасли не нужны Западу, и будут уничтожены или как минимум сильно перестроены и втянуты в западный производственный контур

Возможно. Это повод ругать тех, кто приветствует у рабочих появление опыта самоорганизации и массовых выступлений? Даже если эти массовые выступления оплачены на деньги дяди Сэма, опыт даром не пройдет. Упрек Бузгалину, который я вижу, в можно сделать в том, что он пишет, что майданщикам денег не платят. Все видели и знают, что платят. А я думаю, что на Майдане разные люди: кто-то за деньги, кто-то за идею, кто-то из любви к искусству.
Кроме того, классового анализа ситуации (на предмет за кем стоит финансовый капитал, за кем промышленный, где мелкий и др. вопросы) он по существу и не проводит. Это тоже минус. Но призыв левым идти в массы, где только и можно добиться какого-то результата, - этот призыв очень верен. Только на основании этого призыва видеть в Бузгалине сторонника Ющенко – смешно.


>------------
>Но уменя к Вам такой вопрос. Вас самого результаты многочисленных "демократические революции" не смущают ?

Смущают, и даже очень. Но завинчивание гаек, чтобы никаких демократических революций не было, меня смущает не меньше.