От Игорь
К K
Дата 15.12.2004 13:47:20
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

По либеральному вообще нет такого показателя, как производство еды

Есть только показатели индивидуального потребления либералов. Гуревич тут хвалился, что его друзья приобрели себе квартиры, о которых при советской власти и не мечтали. Интересно, а какую пользу обществу его друзья принесли, кроме вреда? Хотя у либералов нет и понятия общественной пользы, есть понятие - сколько смог "заработать", т.е. урвать у других.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (15.12.2004 13:47:20)
Дата 15.12.2004 13:55:08

Re: Все это Иванову-Гуревичу известно

Вот слова Рикардо: «Для человека, имеющего капитал в 20 000 ф. ст., приносящий ему ежегодно 2000 ф. ст. прибыли, совершенно безразлично, доставляет ли его капитал занятие 100 или 1 000 человек, продается ли произведенный товар за 10 000 или за 20 000 ф. ст.. если только получаемая им прибыль в каждом случае не падает ниже 2 000 фунтов стерлингов. Но таков ли также и реальный интерес всей нации? Если только ее чистый реальный доход, её рента и прибыль, не изменяется, то не имеет никакого значения, насчитывает ли эта нация 10 или 12 миллионов человек”.
Более того, этот тезис был принят задолго до Рикардо. Маркс приводит выдержку из книги 1774 г.: «Какую пользу имело бы современное государство от целой провинции, земля которой, как бы хорошо она ни обрабатывалась, разделена по древнеримскому образцу, между мелкими независимыми крестьянами? Какой цели служила бы эта земля, кроме той единственной, что на ней производились бы люди (“the mere purpose of breeding men”), что само по себе составляет самую бесполезную цель?” (“is a most useless purpose”)».
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2004 13:55:08)
Дата 16.12.2004 12:44:01

Известно

>Вот слова Рикардо: «Для человека, имеющего капитал в 20 000 ф. ст., приносящий ему ежегодно 2000 ф. ст. прибыли, совершенно безразлично, доставляет ли его капитал занятие 100 или 1 000 человек, продается ли произведенный товар за 10 000 или за 20 000 ф. ст.. если только получаемая им прибыль в каждом случае не падает ниже 2 000 фунтов стерлингов.

Да, это так. Более того, даже человек, не имеющий капитала в 20 000 ф. ст., тоже озабочен в первую очередь проблемами, относящимися к нему лично. Можно посетовать на несовершенство человеческой природы, а можно и порадоваться этому обстоятельству. Ведь что получилось бы, если бы каждый человек начал в обыденной жизни действовать непосредственно на основе своих представлений (возможно, ошибочных) об общенациональном интересе? Страшно подумать. А так "невидимая рука провидения" (Адам Смит) как-то все согласует, ко всеобщему благу.

>Но таков ли также и реальный интерес всей нации?

Нет, не таков. Но владельцу капитала в 20 000 ф. ст. об этом задумываться не нужно. Пусть работают дилеры, брокеры и прочие мерчандайзеры, и в результате его капитал найдет применение не худшее, чем если бы им распоряжался Госплан или сам Отец Народов.

Конечно, возможны разные сбои и отклонения, но мы ведь договорились понимать друг друга без многословных пояснений и оговорок?
От K
К Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 12:44:01)
Дата 22.12.2004 11:22:45

Интересное у вас представление о <всеобщем благе>

Так благо Абрамовича и есть <всеобщее благо>? А обобранное население, лишенное средств к
существованию не в счет? Прогресс и есть уничтожение высокотехнологичной продукции, науки,
образования? Или как метко выразился Ниткин, это и есть то самое лучшее, что нам может
предоставить западная цивилизация? Или как предлагает безжалостный Ива, ни в коем случае
не посягать на блага Абрамовичей, ибо это есть зло, а ждать, пока их дети или там внуки не
захотят поделиться с остальными из щедрости, пусть перед этим и передохнет пол населения,
и а может и 90%, какая разница, лишь бы благо Абрамовича не было нарушено.

С чего бы это мы, остальные, не Абрамовичи и их обслуга, вдруг стали считать подобное
благо своим? Нашли идеалистов. Это ваше благо, а не наше. Или вы нам хотите заговорить
зубы то заплесневелым Адамом Смитом или как Ива, тот приловчился нагонять тумана при
помощи Библии. Так реальность прямо под окном, оторвался от телевизора, выглянул, и туман
развеялся враз.

Так что ваше благо это ваше, а наше это наше. На лицо антагонистический конфликт
интересов, что для либерального общества и является его сутью, хочешь жить - удави
другого.
От Георгий
К K (22.12.2004 11:22:45)
Дата 22.12.2004 11:29:00

забыли добавить...

>Так что ваше благо это ваше, а наше это наше. На лицо антагонистический конфликт
>интересов, что для либерального общества и является его сутью, хочешь жить - удави
>другого.

... конфликт, который смягчается лишь на время - когда в некоем обществе награбленных благ хватает ПОКА на многих.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 12:44:01)
Дата 16.12.2004 18:15:57

Re: Известно

>>Вот слова Рикардо: «Для человека, имеющего капитал в 20 000 ф. ст., приносящий ему ежегодно 2000 ф. ст. прибыли, совершенно безразлично, доставляет ли его капитал занятие 100 или 1 000 человек, продается ли произведенный товар за 10 000 или за 20 000 ф. ст.. если только получаемая им прибыль в каждом случае не падает ниже 2 000 фунтов стерлингов.
>
>Да, это так. Более того, даже человек, не имеющий капитала в 20 000 ф. ст., тоже озабочен в первую очередь проблемами, относящимися к нему лично. Можно посетовать на несовершенство человеческой природы, а можно и порадоваться этому обстоятельству. Ведь что получилось бы, если бы каждый человек начал в обыденной жизни действовать непосредственно на основе своих представлений (возможно, ошибочных) об общенациональном интересе? Страшно подумать. А так "невидимая рука провидения" (Адам Смит) как-то все согласует, ко всеобщему благу.

Что получается на основе "невидимой руки провидения", не отягощенной протестантской этикой - мы наблюдаем в России уже 13 лет. Об этом действительно было бы страшно подумать в 80-ые годы. С чегой-то Вы взяли, что на Западе публика не руководствуется представлениями об общенациональном интересе, так как она его понимает? Что в России сейчас не руководствуется - в этом нет никаких сомнений.

>>Но таков ли также и реальный интерес всей нации?
>
>Нет, не таков. Но владельцу капитала в 20 000 ф. ст. об этом задумываться не нужно. Пусть работают дилеры, брокеры и прочие мерчандайзеры, и в результате его капитал найдет применение не худшее, чем если бы им распоряжался Госплан или сам Отец Народов.

Весь вопрос в том - какие владельцы капитала и в каких условиях они работают. Если владельцы капитала, получившиеся из фарцовщиков и криминальных элементов, и работают они в условиях, когда грабить можно только свой собственный народ - то получается много хуже не только чем у Госплана, но и чем у западных коллег в спокойные периоды.
Кстати в России проводится эксперимент по работоспособности капитализма в чистом виде. Т.е. у публики, претворяющей его в жизнь, нет даже зачатков западной бизнес-этики( сформировавшейся в лоне западной культуры) - руководствуется она чистым механистическим принципом - тяни одеяло на себя и плюй на других. Плюс отсутствуют возможности эксплуатировать другие народы. Получается чвно совсем не то же, что на Западе.

>Конечно, возможны разные сбои и отклонения, но мы ведь договорились понимать друг друга без многословных пояснений и оговорок?

Это у западной культуры - сбои и отклонения, иногда весьма порядочные. А вот у исповедуемого Вами принципа - каждый сам за себя - одни сплошные сбои.