От Никола
К Сепулька
Дата 19.12.2004 16:58:33
Рубрики Семинар;

Злостная манипуляция

>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.

Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>
>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.

Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>
>Она уже имеется сама по себе.

>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>
>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.

Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>
>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?

Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

Итак, манипуляция № 1 (культурная).
Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).
Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу. Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом. Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Манипуляция № 2 (опять культурная).
В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Манипуляция № 3 (экономическая)
Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.
Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.
Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует. Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу. Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

Манипуляция № 4 (по женской части)
Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?
От Игорь
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 20.12.2004 00:29:14

Re: Злостная манипуляция

>>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.
>
>Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>>
>>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.
>
>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Значит, капитализм сам по себе, а западная культура - сама по себе? Ну как солидаристы могут разделяь такое мнение? Западный капитализм без западного культурного наследия существовать не может. Опять таки из этого не следует, что мы предлагаем уничтожить западную культуру. Мы просто хотим, чтобы нашей культуре не мешали развиваться.

>>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>>
>>Она уже имеется сама по себе.
>
>>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>>
>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>>
>>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?
>
>Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).

Достоянием культуры стал вульгарный марксизм, т.е. синтезированное с учетом российской реальности учение Маркса, из которорого было выкинуто много неудобных мест.

>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся. А вот представления о том, что понимание свободы и прав человека в русской и западной культуре совпадают - вот это мы действительно хотим задвинуть далеко и надолго. А при помощи марксизма это сделать нельзя, так как он не уделял адекватного внимания вопросам общественного сознания.

>Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом.

Тот "марксизм", который являлсмя частью советской общественной культуры мы уничтожать не собираемся. А вот те представления марксизма, типа теории стоимости, которые толковали только профессиональные марксисты, да экономисты-товарники, действительно следует подвергнуть ревизии. Ну неверна теория стоимости и это становится особенно ясно, анализируя советский тип хозяйства. Экономисты уже завели с этой теорий нас один раз в тупик, трактуя марксов закон стоимости нe прямо как закон всемирного тяготения. Могу Вам и цитаты привести, если надо. Ну куда с такими представлениями дальше-то ехать? Прямиком в пропасть, что-ли?

> Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Никто маркизм не уничтожает. Наоборот его тщательно анализируют. Я сам писал статьи по теории стоимости. "Теория стоимости и советское хозяйство"

>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

>Манипуляция № 3 (экономическая)
>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры. Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

>Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.

Держаться не потому, что работа составляет текущее пропитание, а потому, что считают эту работу нормальной в соответствии со своими представлениями о жизни. А тюки разгружать и на рынке стоять - не считают за нормальную работу.

>Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.

А мы между прочим деньги-то сдаем, не беспокойтесь за нас, вот только не на счета вороватой дирекции "таких предприятий".

>Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует.

А Вы знаете, могу Вам по секрету сказать, что и задержки и долги по зарплате для нас не новость. Я, например, по месту основной работы в институте получаю меньше, чем на фирме, где подрабатываю. Примите это к сведению.

>Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу.

А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

>Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

>Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Ерундой заниматься Вам на потеху, желания, конечно, нет. А если будет настоящее дело, то потерпим и с маленькой зарплатой.

>Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

На счета КПРФ за несколько месяцев перечислили что-то около 6 миллионов рублей добровольно.

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторениE
От Никола
К Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата 21.12.2004 11:34:57

Кое-что



>>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

>Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся.

От классовой теории тоже откажетесь? И от эксплуатации? Ведь на этом и основан «антикапиталистический пафос марксизма».


>>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

>Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

Я полагаю, что солидаристы не видят или видят, но все равно отрицают изменение культуры Запада под влиянием культуры Востока. Более того, разделяя культуры, они тем самым отрицают понятие интернациональной (общечеловеческой) культуры, тогда и становится непонятным, почему же для них Сервантес, Гюго и Фолкнер понятны, интересны и любимы?

>>Манипуляция № 3 (экономическая)
>>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

>А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры.

Ну так такие соображения имеют существенное значение в любой культуре. Знаете, как у западных буржуев сердце кровью обливается, когда они локауты устраивают? Они прямо слезами исходят. До того огорчаются, что даже законодательно запретили злонамеренные (ложные) банкротсва, предусмотрели значительные компенсации увольняемым (по сокращению штатов), льготы налоговые ввели и тарифную политику проводят такую, чтобы национальные предприятия поддержать.

>Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

Так «заслуженных», оно это, нигде особо шибко не увольняют.

>>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

>Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

Принимаю. «Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих…» (Ю.Шевчук).

>>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

>А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

>> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

>Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

Игорь, перечитайте еще раз. Сказано же, «не выплачивается полностью». Это значит, что каждый месяц выплачивается по 3000, вместо положенных 6000 руб. Об этом даже соответствующие коллективные договоры на некоторых предприятиях подписывают («на чрезвычайный период»).


>А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

А что, их кто-то постоянно и настойчиво зовет в другое рабочее место?
От Игорь
К Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата 20.12.2004 00:31:11

Re: Злостная манипуляция

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?

Что собстивенно Вы этим хотите доказать-то, что имеются в природе смешанные браки? А то мы без Вас не знали. Что все казаки Дежнева были женаты на якутках - Вы в это искренне верите, что-ли? А женатые до похода казаки тоже были женаты на якутках, или их шаманы развели по такому случаю?

>Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую.
Из чего, интересно, Вы делаете такой скоропалительный вывод? И откуда следует, что женщина, даже выйдя замуж за человека иного народа, отказывается от своей культуры?
От Александр
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 19.12.2004 19:51:00

Re: Злостная манипуляция

>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Капитал - неотъемлимая часть западной культуры, вытекающая их протестантского предетерминизма. Представленя о том что не все люди братья, а есть избранные и отверженные.

"Трудно нам понять, что кальвинизм с его учением о предопределенности (делении людей на избранных и отверженных) привел, как говорят, к внутреннему освобождению индивида от «естественных» уз. Вебер пишет о знаменитом письме герцогини Ренаты д’Эсте Кальвину, где она признается, что возненавидела бы отца или мужа, если бы узнала, что они принадлежат к числу отверженных. Но, поскольку узнать это невозможно, приходится подозревать и отца, и мужа, и будущих детей."

Поскольку добрыми делами заслужить спасения души нельзя, Любить нелзя даже мужа и детей (что как отверженные?) появляется индивидуализм. Поскольку избранные предназначены для возвеличивания славы Божией они и строят фабрики да заводы. Демонстрируют славу божью господством над природой. При этом "вытапливают из людей деньги как из скота сало".

>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

Шанса нет. Просто вы с Марксом и Энгельслм являетесь идеологами западного общества, расчищая дорогу для его агрессии против России.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа.

Не стал. Даже самые ярые сторонники марксизма на нашем форуме понятия о нем не имеют. Но направляя мышление элиты Марксизм разрушил Россию.
От Скептик
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 19.12.2004 17:09:28

А это н е только Александр но и Сепулька говорила

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать)."

Самое интересное , что эти слащавые выдумки не только Александр здесь озвучивает, а и Сепулька тоже. Ну ладно, Александру простительно, он уехал из страны где то в 1993 году, и его представления о России как раз законсервировались этим годом.
Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе! Это например те , кто косят от армии и положили свою трудовую книжку в отдел кадров на предприятии , дающем бронь от армии, или те люди , которым осталось совсем немного до пенсии, они с работы не увольняются, их и не увольняют, поскольку им всё равно зарплату не платят. Но они и не работают.
И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.
От Сепулька
К Скептик (19.12.2004 17:09:28)
Дата 21.12.2004 17:36:11

У меня родной брат несколько лет работал на заводе практически бесплатно

Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума.
Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!

>Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе!

Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти. Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время.

>И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
>не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.

Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту.
От Скептик
К Сепулька (21.12.2004 17:36:11)
Дата 22.12.2004 22:08:13

Это ж надо! в одном сообщении два взаимоисключающих утверждения!

"Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума."

Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!"


ТЫ и про частный сектор в Китае "знала" и про историю войн и про мобильники. Ка кначинаю вопросы дополнительные задавать так сразу картина меняется.

Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
Или на чьей то шее сидел?

А ниже в твоем сообщении дан ответ на эти вопросы. И они всё ставят на ногу

"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."

ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле. Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу? На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

"Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту."

В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.
От Сепулька
К Скептик (22.12.2004 22:08:13)
Дата 24.12.2004 01:06:02

Я русским языком пишу тебе

>Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
>Или на чьей то шее сидел?

на что он жил. Но ты предпочитаешь не знать того, что отличается от твоих представлений. Да ради Бога, только тогда наш спор окончен.

>"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

>Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно. Это ты сам присочинил, и теперь приписываешь мне эти слова.
Он работал на этой работе, во-первых, потому, что он ей жил, он всю жизнь "бредил" авиацией, и ничем иным не только не умел зарабатывать на жизнь, но и не хотел. Он потом пытался торговать и заниматься чем-то еще, но в итоге все это бросил и все равно до конца жизни работал именно в авиации.

>" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."
>ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле.

Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил.

> Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу?

А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи.

> На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы.

>В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.

Разговор окончен. Хочешь держаться за свои заблуждения, держись, это твое дело.
От Скептик
К Сепулька (24.12.2004 01:06:02)
Дата 24.12.2004 11:55:23

Попробуем разобраться


"А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно."

Минутку!

Спор начался с вот этого сообщения Николы:

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. "

Вот в рамках этого контекста и шел спор. Александр предложил такую трактовку бесплатного труда: это бескорыстный труд солидариста. Ему н а это возразили, что не в бескорыстии и солидаризме дело. А именно в безработице.Я поддержал Николу и добавил еще аргументы, я сказал что и работой то это не назовешь, числятся но н еработают. Иначе просто ка квыживешь, если посчти весь день работаешь н а всю катушку, денег н еполучаешь, а на что живешь? ЧТобы жить н а подработке надо после рабочего дня сохранить силы, а как их сохранишь? Только имитируя работу по основному месту работы.

Теперь ты в качестве КОНТР_АРГУМЕНТА выдвигаешь пример своего брата. И тут же выясняется и з твоего же постинга, что он работал не из бекорыстия и солидаризма, а из за безработицы, то есть в точности из того о чем говорил Никола и я.

"Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил."

Нет, не я присочинил а ты, как ж е он тогда с огорода кормился? Чтобы даже немного подкармливаться согорода надо там очень много работать.


"А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. "

А это просто значит ,чт ни н аодной работе они не загружены, что и неудивительно для страны в кризисе.

"Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи."

Иными словами ты считаешь москвичей умственными дегенератами , которые считают что если сами нашли работу, то значит и у всех она есть. И н епонимают что можно жить по другому. А сами москвичи ни с кем из провинции не общаются, и вообще ничего о стране не знают и не видели. Глупый аргумент. От тебя не ожидал услышать, тем более что я тебе уже н а это отвечал. Я кстати нередко его слышал из уст провинциального быдла, но они и не в счет, что с них то взять?


"Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы. "

Судя по всем пошла женская истерика на почве люби к брату.
От Никола
К Скептик (24.12.2004 11:55:23)
Дата 29.12.2004 13:25:48

Гимн российского работника (творчесвто народное)

Я согласен - и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Все равно на работу приду.

День получки - нет траурней даты,
Просто нет ее в этом году,
Не давайте паек и зарплату,
Все равно на работу приду.

Отдыхать ни за что не поеду,
Это море имел я в виду,
Чай пустой и сухарик к обеду,
Все равно на работу приду.

И лечится мне вовсе не надо,
Могут вылечить вдруг на беду,
Не нужны никакие награды,
Все равно на работу приду.

Ничего, что одежда в заплатах,
Я не вру Вам, имейте в виду,
Даже если проезд будет платным,
Все равно на работу приду.

Я приду, даже если затменье,
Даже если начальник - Иуда,
Даже если в мозгу помутненье,
Я ПРИДУ! НО РАБОТАТЬ НЕ БУДУ!