От Михаил Едошин
К WLD
Дата 15.12.2004 16:54:34
Рубрики Семинар;

Скорее, разглагольствования.

Так не мыслят.

— Как твое имя? Меня зовут Корбен Даллас. Понимаешь? Корбен — Даллас...
— Лилуминай Лекатариба Ламинатча Экбат Д Сабат
— Ага... Это все твое имя, да?.. А покороче имя у тебя есть? Не это — как ты там сказала — а покороче?
— Лилу.

Хотелось бы, конечно, чтобы мировоззренческая позиция «солидаристов» была изложена ближе к стилю «Лилу», а не к этому — «как ты там сказала»... Неужели не очевидны преимущества компактной записи — если, конечно, действительно хочешь разобраться в предмете? По-моему, отмахать двести с лишним килобайтов текста, да еще, хм, ТАКОГО текста, можно разве что для сознательного запутывания позиции, а не «систематического изложения».

Ваши утверждения сводятся к следующему (мои комментарии в квадратных скобках):

-- от сих

1. Аксиома. Способ существования людей — сообщество. Поэтому должен быть какой-то механизм, организующий сообщество и не дающий ему развалиться. Этот механизм, по нашему мнению, появился раньше, чем человек начал пользоваться орудиями. Поэтому мы считаем, что этот механизм (культура) первичен, а средства производства (производство) вторичны [оговорка что марксисты не согласны].

2. Производство и культура. Человек воспитывается, поэтому культура важнее производства [это постулируется]. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.] Становление культуры — фундамент становления человечества. Первичность культуры также следует из того, что человек идентифицирует себя по роду и по культуре, к которой относится, а уж потом по профессии [наверное, единственное «доказательство»].

Когда умение что-то делать становиться важным для сообщества в целом, сообщество передает навык между поколениями. Это меняет организацию сообщества, та — формы поведения, а последние — культурные формы сохранения [по-моему так; смысл от меня ускользнул]. Формы поведения, передаваемые генетически, трансформируются в передаваемые социально.

У процесса становления общества два равноправных источника — культура и производство, одно не сводится к другому. Производство не является механизмом, обеспечивающим целостность общества — это удел культуры [в первом разделе культура определялась как механизм поддержания целостности, здесь это зачем-то обосновывается].

Культура обеспечивает целостность общества на уровне «исторического субъекта» — нации. Классовое противостояние происходит внутри нации и не может иметь интернациональный характер. При этом

а) развитие хозяйственной деятельности направляется культурой, действующей на уровне мотивации участников процесса.
б) люди, занимающее одно и то же место в общественном разделении труда могут стать классом (в марксистском смысле), только если это дозволено культурой.

Утверждения о классовом обществе в СССР неверны.

Культура иногда претерпевает мутации, которые осуществляют «люди свободных профессий, интеллигенты и интеллектуалы», или же мутации сами рождаются в обществе. Такие мутации меняют ход исторического процесса, при этом новую культуру подхватывают люди, «неудовлетворенные текущей ситуацией» [т. е. плохо мотивируемые старой культурой, как я понимаю :)] Общество может и отторгнуть мутацию [все мысли четырех предыдущих абзацев даются без обоснований].

Ленин и Сталин так и думали.

-- до сих

Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял. Хотел возразить, но сейчас, думаю, не имеет смысла (где-то с год назад, наверное, я формулировал общие положения «солидаризма» примерно так же, только куда короче). Текст говорит сам за себя, особенно последняя часть. Понятно, чтобы отбить вкус дерьма, приходится разбавлять эти идейки таким колоссальным количеством воды.

Реакционность второй части текста понятна; относительно содержательна только первая; на всякий случай объясню на пальцах, что понимается в марксизме под приматом производительных сил. Берем тех же макак — вот они имеют внутри своего сообщества некоторую «протокультуру». Но ведь само сообщество уже дано. И это сообщество, в частности, количество особей, определяется уже никак не протокультурой макак, а способом, при котором они могут существовать. А способ этот запрещает им сбиваться в миллионные стаи или жить поодиночке. Таким образом, сами условия, в которых может формироваться какая-то социальный механизм, уже жестко заданы способом существования.

При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.

Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

Там еще и вторая часть имеется, но на нее у меня уже сил больше нет.
От Сепулька
К Михаил Едошин (15.12.2004 16:54:34)
Дата 17.12.2004 17:12:31

Конечно, Вы мало что поняли

>Так не мыслят.
>2. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.]

Потому что читать надо больше. В том числе то, что не преподавали на лекциях по научному коммунизму.
Наука ушла далеко вперед за 150 лет. Пробелы в образовании понятны (естественно, этому учили только американских империалистов, которые за эти годы научились экспортировать революции в разные страны), но уже непростительны.

>Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял.

Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?

>При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.

Само разделение труда с неба упало? Или его постепенно изобретают сами люди?
А, ну да, если под ним понимать вынашивание и кормление маленьких макакенышей, пока самцы-макаки честным разделением труда добывают высоко висящий на дереве банан. :)))

>Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.
От Михаил Едошин
К Сепулька (17.12.2004 17:12:31)
Дата 18.12.2004 00:23:08

Наконец-то, нашелся еще один смелый солидарист

Правда, смелость тут, похоже — единственное достоинство.

>>2. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.]

>Потому что читать надо больше. В том числе то, что не преподавали на лекциях по научному коммунизму. Наука ушла далеко вперед за 150 лет. Пробелы в образовании понятны (естественно, этому учили только американских империалистов, которые за эти годы научились экспортировать революции в разные страны), но уже непростительны.

Хороший комментарий. Замечательный. Давайте посмотрим на источник:

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.

То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

>>Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял.

>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?

Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

>>При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.
>
>Само разделение труда с неба упало? Или его постепенно изобретают сами люди?
>А, ну да, если под ним понимать вынашивание и кормление маленьких макакенышей, пока самцы-макаки честным разделением труда добывают высоко висящий на дереве банан. :)))

>>Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.

Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете». Пытаясь с вами всерьез спорить, я выставил бы себя, скажем так, неумным человеком; не то чтобы я этого сильно боюсь, бывает, сморозишь глупость, куда ж деваться... Но вот, ей-богу, сижу и не знаю, что делать. «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Но разве только для спасения заблудших душ, которые вдруг да прочтут нашу с вами «полемику»...

Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Где тут хоть на мизинец «культуры»? Какое культурное достижение, не затрагивающее способ производства, могло бы как-то изменить положение вещей? Скажем, проповедь добра и мира — где она? Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.
От Александр
К Михаил Едошин (18.12.2004 00:23:08)
Дата 18.12.2004 22:21:16

Хотите обсуждать символическое мышление - обсуждайте его.

Может быть стоит вынести в отдельную ветку.

>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.
>
>То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

Хотите обсудить - обсуждайте
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip
Что-то пока никакого желания обсуждать научные статьи марксисты не проявляли.
От Сепулька
К Михаил Едошин (18.12.2004 00:23:08)
Дата 18.12.2004 20:52:58

Re: Наконец-то, нашелся...

Читать, читать надо больше. Расширять свой кругозор.
WLD, например, много раз рекомендовал читать Выготского - это наш выдающийся психолог, деятельность которого в свое время была высоко оценена, а потом - реально - задвинута подальше, т.к. развития в марксистской методологии не могла получить.

>То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

Результат 150-летней деятельности лингвистов, которые разработали семиотику, психологов, которые разрабатывали символическое (смысловое) мышление в своих исследованиях (к ним, кстати, принадлежит и Выготский), антропологов и социологов, которые применяют наработки лингвистов и психологов.
А Вы отметаете это просто одним своим незнанием.

>>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?
>Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.

>>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.
>Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете».

Михаил Едошин, если бы Вы столько "бодались" с солидаристами, сколько я "бодалась" с марксистами, то Вы бы уже давно поняли нашу точку зрения (если, конечно, в принципе хотите и способны понять). Я очень долго разбиралась с точкой зрения марксистов, и все, что Вы мне можете сказать на это, прекрасно знаю. Я знаю, что Вы сейчас будете говорить, что процесс творчества вовсе не выкидывается и т.д. и т.п. Что Маркс писал про "в конечном счете" и т.д. и т.п. Все это я знаю прекрасно.
Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.

Впрочем, возможно, конечно, что Вы можете сказать что-то новое по этому поводу. В таком случае, хотелось бы услышать.

> «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Да "откройте" же мне глаза. За чем дело стало?
А может, это Вам их следует открыть?

>Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
Далее, пусть одно количество первобытных людей (особей) живет при некоторой данности. Почему одни коллективы начинают расширяться и, увеличиваясь в размерах, находить новые территории и переходить на них, изменяя то, что Вы называете "производственными отношениями", а другие коллективы (примеров которым - миллион) - продолжают поддерживать свое количество неизменным, сохраняя при этом то, что Вы называете "производственными отношениями"?
Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
Далее, производственные отношения невозможны без механизма их передачи, который внегенетический (культурный). Т.о., если уж вести речь о первичности возникновения, то сначала возник этот механизм передачи навыков (протокультура), и только потом появилось собственно производство.

>Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Ограничены. И ограничены законами физики, химии и биологии. И что дальше? Как это может говорить о том, что производственные отношения являются главенствующими, когда мы видим, что одни и те же производственные отношения вначале не гарантируют того, что общества будут развиваться одинаково впоследствии?

>Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Одни племена расселяются дальше, другие не расселяются. В чем причина?

>Где тут хоть на мизинец «культуры»?

См. выше. Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
> Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Вот видите. Вы даже не поняли, что такое культура и протокультура. А говорите, что поняли половину.
Наука (в частности биология, этология и палеоантропология) за 150 лет ушла далеко вперед.

>Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.

Это зависит от воспитания. Вообще-то лучше жить с родителями (особенно, если они уже состарились) - это намного гуманнее по отношению к старикам.
От Михаил Едошин
К Сепулька (18.12.2004 20:52:58)
Дата 19.12.2004 22:45:55

Зарекался я с Сепулькой спорить

Но мое сообщение — положение обязывает.

>Результат 150-летней деятельности лингвистов, которые разработали семиотику, психологов, которые разрабатывали символическое (смысловое) мышление в своих исследованиях (к ним, кстати, принадлежит и Выготский), антропологов и социологов, которые применяют наработки лингвистов и психологов.

Ну покажите же мне, наконец, где этот результат 150-летней деятельности лингвистов, психологов, антропологов и социологов в отрывке, который вы опять выкинули:

>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.

Где здесь мысль? Вот все, что я вижу: «Культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями», «существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения». То есть слово «Петр» — символ смыслового значения «мой сосед», а множество таких значений и связей между ними неотделимо от существования культуры (я бы сказал — и есть культура)? Ну и что здесь такого глубокого? В чем-то новизна? Оригинальность?

>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>>Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.
>
>Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.

А вы, я вижу, любите за такие фразы хвататься, да? Ну как же — сам говорит, что не понял, сейчас мы ему в этом поможем — а пробелы у вас в образовании! читать надо больше! кругозор расширять! темнота! деревня! Я вам буду специально такие зацепки оставлять. Как увидите слово «Для Сепульки» в скобках, знайте — тут я чего-то не понял.

>Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.

Неправда. В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.

Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>> социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

>И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.

Стадо не является достаточным условием для возникновения мышления, только необходимым. А для появления человеческого мышления условия еще более жесткие — кроме стадного образа жизни, это еще и ловкие лапы — то есть предварительная жизнь на деревьях, затем выход на равнину (значит, что-то должно было их выгнать) — и масса других, включая даже особенности полового цикла (не должно быть периодов течки). Но можно указать и интегральный показатель — количество изменений окружающей среды. Описанный выше цикл мышления представляет собой по сути цикл изменений — обоюдное воздействие человека и природы друг на друга. Понятно, что количество изменений находится в прямой связи с количеством мышления которое может вообще возникнуть (как сложный, но яркий пример — жизнь в Европе до и после открытия Америки).

>Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?

Данность ничего не рождает. Данность ограничивает то, что может родиться. Хотя это одно и то же, но так легче понять. Ну и «совсем близкие» — это как? Разница в «обычаях» во много раз превосходит разницу в условиях? Одни шимпанзе пишут диссертации, а в соседнем лесу все еще на деревьях?

>Далее, пусть одно количество первобытных людей (особей) живет при некоторой данности. Почему одни коллективы начинают расширяться и, увеличиваясь в размерах, находить новые территории и переходить на них, изменяя то, что Вы называете "производственными отношениями", а другие коллективы (примеров которым - миллион) - продолжают поддерживать свое количество неизменным, сохраняя при этом то, что Вы называете "производственными отношениями"?

>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Если рассматривать эти отношения предельно абстрактно, как «первобытный строй», тогда да — «одни и те же». Но дальше сходство между ними кончается и утверждать, что у всех людей все было одинаковое — неверно. А из неверной посылки — все, что угодно.

>Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.

(Для Сепульки) Я не понял, что вы хотите сказать. Производство невозможно без мышления? Точно также мышление (человеческое) невозможно без производства. Производство — это и есть мышление.

>Далее, производственные отношения невозможны без механизма их передачи, который внегенетический (культурный). Т.о., если уж вести речь о первичности возникновения, то сначала возник этот механизм передачи навыков (протокультура), и только потом появилось собственно производство.

> Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.

А вот, собственно, и разгадка фокусов с культурой. Следите за руками: сначала «культура» — это механизм передачи навыков, потом — «в более узком смысле» (!) — это человеческая культура, а потом — это «собственно культура», она же символическое мышление. Суть фокуса: солидаристы называют «протокультурой» передачу навыков путем обучения или примера у животных. Они говорят — ведь правда, что «протокультура» была еще у животных, до производства, до того как человек стал человеком? Все вроде бы согласны, ведь речь идет об передаче каких-то навыков членов стада. «Но ведь культура есть и у человека», — говорят солидаристы. Ну да, культуры у нас до... много, в общем, целые, вон, министерства культуры (не путать с прачечными). «А ведь «собственно культура» — это символическое мышление. И мы с вами только что увидели, что оно было еще до появления человека! Оно и создало человека! Оно (символическое) и она (культура) и определяют вообще все, в том числе и эти — фи — производственные отношения, которые так много о себе понимают в марксизме!» В общем, аля-улю, гони гусей, Маркса на мыло.

Следующим номером программы, видимо, будет культура бактерий; таким образом, возникновение символического мышления удастся отнести вообще чуть ли не к началу возникновения жизни на Земле.

Утрирую, конечно, но путаница у вас изрядная. Я единственно не понимаю — неужели вы и сами так же путаетесь, или все-таки это у вас на экспорт только идет?
От Сепулька
К Михаил Едошин (19.12.2004 22:45:55)
Дата 21.12.2004 18:38:19

Да и я зарекалась

>Ну покажите же мне, наконец, где этот результат 150-летней деятельности лингвистов, психологов, антропологов и социологов в отрывке, который вы опять выкинули:
>>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.
>Где здесь мысль? Вот все, что я вижу: «Культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями», «существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения». То есть слово «Петр» — символ смыслового значения «мой сосед», а множество таких значений и связей между ними неотделимо от существования культуры (я бы сказал — и есть культура)? Ну и что здесь такого глубокого? В чем-то новизна? Оригинальность?

Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.
>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга. Можно обратиться к книге, которая лежит на situation.ru В.Чешев "Человек как мыслящее существо". Для понятия о символическом (смысловом) мышлении лучше почитать что-то по семиотике (есть в и-нете) и психолингвистике (я тут рекомендовала уже книгу С.Пинкера "Язык как инстинкт").

>>Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.
>А вы, я вижу, любите за такие фразы хвататься, да? Ну как же — сам говорит, что не понял, сейчас мы ему в этом поможем — а пробелы у вас в образовании! читать надо больше! кругозор расширять! темнота! деревня! Я вам буду специально такие зацепки оставлять. Как увидите слово «Для Сепульки» в скобках, знайте — тут я чего-то не понял.

Так Вы же и на самом деле показали, что не знаете.
Отношение к Вам было бы иным, если бы Вы не "лезли в бутылку" в споре. Тогда я бы просто порекомендовала для чтения те книги, которые в свою очередь порекомендовали мне прочитать другие люди.

>>Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.
>Неправда. В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.

Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

>>И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
>Стадо не является достаточным условием для возникновения мышления, только необходимым. А для появления человеческого мышления условия еще более жесткие — кроме стадного образа жизни, это еще и ловкие лапы — то есть предварительная жизнь на деревьях, затем выход на равнину (значит, что-то должно было их выгнать) — и масса других, включая даже особенности полового цикла (не должно быть периодов течки). Но можно указать и интегральный показатель — количество изменений окружающей среды. Описанный выше цикл мышления представляет собой по сути цикл изменений — обоюдное воздействие человека и природы друг на друга. Понятно, что количество изменений находится в прямой связи с количеством мышления которое может вообще возникнуть (как сложный, но яркий пример — жизнь в Европе до и после открытия Америки).

Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

>>Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
>Данность ничего не рождает. Данность ограничивает то, что может родиться. Хотя это одно и то же, но так легче понять. Ну и «совсем близкие» — это как? Разница в «обычаях» во много раз превосходит разницу в условиях? Одни шимпанзе пишут диссертации, а в соседнем лесу все еще на деревьях?

Практически так. Только не для шимпанзе, а для людей. Для шимпанзе по сравнению с макаками разница в "обычаях" огромна. А для людей она огромна по сравнению с шимпанзе. :) Что как раз говорит в пользу влияния именно мышления на возникновение и закрепление этих обычаев.

>>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?
>Если рассматривать эти отношения предельно абстрактно, как «первобытный строй», тогда да — «одни и те же». Но дальше сходство между ними кончается и утверждать, что у всех людей все было одинаковое — неверно. А из неверной посылки — все, что угодно.

Нет, не одни и те же, даже в наипредельной абстракции. Семенову понадобилось ввести целую кучу всяких строев даже для предельной абстракции разных обществ. И еще целую кучу всяких "тупиковых экономик" (см. его же последнее интервью).

>>Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
>(Для Сепульки) Я не понял, что вы хотите сказать. Производство невозможно без мышления? Точно также мышление (человеческое) невозможно без производства. Производство — это и есть мышление.

Да. Напомню, что речь у Вас шла о животном стаде (кстати, не стаде, а сообществе), в котором вроде как уже существуют производственные отношения:
"Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.
Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями."


>> Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
>А вот, собственно, и разгадка фокусов с культурой. Следите за руками: сначала «культура» — это механизм передачи навыков, потом — «в более узком смысле» (!) — это человеческая культура, а потом — это «собственно культура», она же символическое мышление. Суть фокуса: солидаристы называют «протокультурой» передачу навыков путем обучения или примера у животных. Они говорят — ведь правда, что «протокультура» была еще у животных, до производства, до того как человек стал человеком? Все вроде бы согласны, ведь речь идет об передаче каких-то навыков членов стада. «Но ведь культура есть и у человека», — говорят солидаристы.

Это, кстати, опять-таки характеризует Ваше незнание и непонимание термина "культура" (который, кстати, на форуме уже обсуждался). Но Вы опять предпочитаете лезть в бутылку.
Это не фокус, а использование работ этологов и социологов. Читайте, например, статью "Культура шимпанзе" из Nature (я выкладывала в копилку).
Об этом пишет и WLD в своей статье, Вы, видимо, этого просто не поняли. Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли. Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

> Ну да, культуры у нас до... много, в общем, целые, вон, министерства культуры (не путать с прачечными). «А ведь «собственно культура» — это символическое мышление. И мы с вами только что увидели, что оно было еще до появления человека! Оно и создало человека! Оно (символическое) и она (культура) и определяют вообще все, в том числе и эти — фи — производственные отношения, которые так много о себе понимают в марксизме!» В общем, аля-улю, гони гусей, Маркса на мыло.

Производственные отношения - подмножество отношений в обществе. И придавать им какой-то особый смысл и значение могут только марксисты.

>Следующим номером программы, видимо, будет культура бактерий; таким образом, возникновение символического мышления удастся отнести вообще чуть ли не к началу возникновения жизни на Земле.

Тот же совет: читайте больше. Может, что-то новое узнаете.

>Утрирую, конечно, но путаница у вас изрядная. Я единственно не понимаю — неужели вы и сами так же путаетесь, или все-таки это у вас на экспорт только идет?

Это у Вас путаница. От незнания и игнорирования того, что не знаете.
От Михаил Едошин
К Сепулька (21.12.2004 18:38:19)
Дата 21.12.2004 22:57:25

Нет никакого механизма

Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание. С появлением птиц и млекопитающих эта способность приобретает новое значение: хотя птенцы и детеныши долгое время остаются беспомощными — и это, вроде бы, эволюционный недостаток — зато они проводят время с родителями и, таким образом, возникает возможность стабильно передавать не только генетически заложенные умения, но и приобретенный родителями опыт. Эта способность присуща всем высшим животным.

Но вы, насколько я понимаю, говорите о еще каком-то другом «механизме передачи». Так, вы пишете:

> Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли.

Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

Объясните, почему вы не упоминаете известный внегенетический механизм передачи поведения у высших животных и что это за еще один — видимо, принципиально отличный — внегенетический механизм у шимпанзе. Постарайтесь своими словами — у меня же получается.

> Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

>Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
>1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
>2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
>3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

>>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.

Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

На самом деле я не думаю, что я чего-то не понял в статье, кроме нескольких особо мутных фраз. Я думаю, что вы пытаетесь дискредитировать как раз то, что я там понял. И для этого втягиваете меня в очередную мутную дискуссию о несчастном символическом мышлению, о котором в статье всего четыре предложения в стиле «а вот есть такое». С этой же идеей выскочил и Александр — в сад. Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

>>В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.
>
>Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так

- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.

Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли». В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления, плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма — неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

>>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

Вы не безнадежны. Да. Это и есть установление связи между понятиями, а не только между впечатлениями.

>Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

Дальше я, если честно, ничего интересного не увидел. Если какой важный вопрос пропустил — задайте еще раз.
От Сепулька
К Михаил Едошин (21.12.2004 22:57:25)
Дата 24.12.2004 02:41:06

Re: Нет никакого...

>Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание.

Читайте про комплекс фиксированных действий у животных. Потом будем обсуждать дальше. А то Вы так скоро скажете, что животные вообще ничем от человека не отличаются.

>Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Не какую-то там статью :), а одну из последних статей из Nature, в которой приведены натурные исследования поведения шимпанзе. Впрочем, Вы, видимо, не знаете, что такое Nature?
Кстати, там речь идет, конечно, о шимпанзе, но я писала не только о шимпанзе, а также обо всех представителях вида homo.

>Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

В общем, достаточно. Когда что-нибудь хотя бы научно-популярное почитаете по этому вопросу, тогда продолжим разговор. А пока просто неинтересно его вести на таком уровне.

>Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

Развитие мышления ребенка происходит именно через смысловую структуру общества. Недаром развитие мышления почти напрямую связано с обучением человека родному языку.

>Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

А я еще раз повторю, что подобные идеологические заклинания меня не интересуют. Смысловая (символическая) структура реально существует, и именно ее открытие привело к значительному развитию лингвистики, психологии и когнитивистики (науки о мышлении). Впрочем, я давно подозревала, что реальность Вас не интересует, хотя Вы и называете себя марксистом и вроде как должны использовать теорию познания Маркса, в которой "практика - критерий истины". Ну, это уже Ваше личное дело.

>>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.
>Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

> Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

Я излагала основные идеи в кулуарах (будет время - изложу и на большом форуме). Вы об этом прекрасно осведомлены. А поскольку Вы все равно ничего не понимаете, Вас и отсылают к чтению книг. Не хотите - не читайте.
Нет, мне это нравится! :))) Он не читал ни одной статьи и книги из тех, о которых ему пишут, но при этом еще меня и обвиняет за то, что я их читала и рекомендую!

>Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так
>- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
>- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.
>Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

Если внешним миром считать также воздействие на субъекта общественного сознания, то да. Но если общественное сознание из рассмотрения выкидывать (а Вы, по-моему, его не учитываете), то такое рассмотрение неполно.

>В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

Как же мир существует независимо от сознания, если сознание его изменяет? В том-то и дело, что он вовсе не независимый член, а в свою очередь определяемый сознанием. А то, что мир в принципе _существует_ - конечно (как и то, что существовал до сознания - Вы это имели в виду? - так я это и не отрицаю, успокойтесь), но и сознание в принципе _существует_, и не сводится к материальным предметам. Оно имеет материальный носитель, но это не означает, что идеи - это материя, тут Вам и Д.Кропотов возразит, что идеи - это вовсе не материальный мир, и к нему они не сводятся.

>А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

А Вы не путайтесь в мыслях. Исторический материализм, "производство идей неотделимо от материальной жизни" (цитата неточная, по памяти), "бытие определяет сознание", а "паровая машина создает буржуазию". Вы можете объяснить, каким образом, с учетом того, что Вы выше написали (о том, что предыдущие идеи также влияют на мышление человека и создание им новых идей), все это можно вывести? Только если считать, что материальный мир - это "независимый член", на который сознание не влияет?

>Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

А сам эту фразу не используете. По крайней мере, для реального изучения человеческого мышления. Вас не интересует, например, что в реальности не бывает идей, на 100% близких к истине (хотя об этом писали и Маркс с Энгельсом)? А следовательно, по Вашему определению, мышления вообще не существует. Кроме того, такой подход к человеческому мышлению, как у Вас, не позволяет увидеть такие "мелочи", как "программирование" поведения людей их смысловой структурой, определенный "коридор", в котором могут создаваться в обществе новые идеи, и т.п. Т.е. всего того, о чем пишут солидаристы, Вы просто не видите именно из-за подобного подхода к процессу человеческого мышления.

>Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли».

Конечно, этот аспект также важен. Однако появление "мысли" из "немысли" у современного человека невозможно без оперирования теми смыслами, которые у него есть в голове, той смысловой структурой, которая уже есть в общественном сознании. Иначе - человек-маугли, который ведет себя подобно животному. Или слепо-глухо-немой, у которого полностью отсутствует смысловая структура, и он полностью лишился возможности понимания людей, вхождения в человеческий мир. Какие-то "мысли", возникающие из "немыслей", у них есть. Но какие? Самые примитивные.

> В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

При чем тут акт творения? Вы что, сомневаетесь в том, что при переходе от обезьяны к человеку возникла первая "мысль" (вернее, смысл)? Да, процесс возникновения первых смыслов был размыт во времени, да, первые смыслы возникали в тесной связи с действиями, с ритуалами. Но это возникновение было. :)))

>В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления,

Я не различаю? С чего Вы взяли?

> плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма

Куски исторического материализма имеют ко всему этому самое прямое отношение: почему именно исторический материализм? Ну ладно, у Маркса-то понятно, "паровая машина рождает буржуазию", т.е. материальные средства производства порождают буржуазное (да и любое другое) сознание и соответствующее поведение. Отсюда вполне логично следует и однозначное соответствие производственных отношений производительным силам.
Но Вы-то вроде как пишете, что на процесс мышления влияют также и те идеи, которые содержатся в общественном сознании. Так если эти идеи влияют на процесс мышления, то сознание и поведение людей вовсе не однозначно будет порождено производительными силами. Очень многое будет зависеть от того, какие идеи содержатся в общественном сознании.

> неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

Ну, тут блуждаете Вы. Поэтому подождем, пока Вы не захотите что-нибудь все-таки почитать по этому вопросу. Или перестанете лезть в бутылку со своим незнанием и будете уважительно относиться к собеседникам.

>>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.
>Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

По-моему, у WLD ясно написано. Впрочем, поясняю для непонявших. Возникновение смыслов WLD связывает с манипулированием предметами, которое постепенно, на протяжении нескольких видов homo, одновременно с возникновением смыслов, переходило в осознаваемую деятельность. Для того, чтобы появился смысл как представление, оторванное от предмета, требовались высокоразвитый мозг, свободная "рука", умеющая держать предметы, и сообщество, в котором закреплялся опыт.
От Михаил Едошин
К Сепулька (24.12.2004 02:41:06)
Дата 24.12.2004 22:07:38

Книги читать я не буду; мне вас интересно послушать

дело в том, что вы обладаете удивительным умением читать вроде бы правильные книги и делать из них совершенно неправильные выводы. Так что пришлось реплику вашу старую самому искать; ниже.

Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта, тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Таким образом окажется, что символическая структура, в которой хранится система понятий общественного сознания хранит как раз мысленную модель нашего субъекта. Рассмотрим, как она может влиять на реальный мир и наоборот.

Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Если до сих пор вы согласны, то как вы выводите вот это (позаимствовал кусочек вашего старого сообщения)?

> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.

Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна. Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.
От Сепулька
К Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата 30.12.2004 18:01:39

Значит, необразованность - Ваше кредо? Тогда о чем с Вами

говорить? :))) Это же бесполезно.

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Вы путаете "определяет" в смысле "ограничивает" (причем, далеко не фатально) и "определяет" в смысле "детерминирует". Типичное заблуждение детерминиста-механициста (ньютонианца).

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Вы согласны с тем, что эта мысленная модель ограничивает действия общества (в том числе и его - общества - познание)? Вы согласны с тем, что эта мысленная модель создает "коридор", который ограничивает изменение обществом природы (создание новых производительных сил)?

>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Вы выкидываете из рассмотрения время и обратное воздействие человеческого мышления на реальный мир. У Вас "реальный мир" вечен и неизменен. Однако рассмотрим простую цепочку: бытие -> сознание -> бытие -> сознание... (бытие здесь - материальный мир, не содержащийся в сознании, сознание - общественное сознание). Допустим даже, на начальном этапе бытие двух обществ полностью одинаковое (это часто встречается у двух близкоживущих племен), однако при этом в силу разных процессов символического мышления (основанных на разных символах, содержащихся в общественном сознании) эти два общества по-разному изменяют мир, т.е. на втором этапе их бытие уже различается. Таким образом, учитывая "коридор" как воздействия бытия на мышления, так и мышления на бытие, через время t+t0 мы приходим к совершенно разным как способам хозяйства разных обществ, так и разным структурам общественного сознания.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Таким образом (см. выше), реальный мир никак не может _детерминировать_ сознание общества. Он может задавать только определенный "коридор".

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.
От Сепулька
К Сепулька (30.12.2004 18:01:39)
Дата 30.12.2004 19:24:36

Кстати

>>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.
>
>Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.

Я здесь не рассматривала те общества, которые продолжают исповедовать свою мысленную модель и не считают процесс познания и изменения мира большой ценностью. Ясно же, что такие общества существовали, существуют и будут существовать, хотя бы потому, что они идут совсем другой дорогой, и их ценности (как и вся смысловая структура) иные, отличаются от Ваших.
Я так понимаю, что Вы отказываете им в праве на существование. Но это и есть, по сути, социальный расизм.
От Александр
К Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата 25.12.2004 01:19:21

Но интересно ли нам беседовать с неграмотным?

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания».

Что-то странное. Попробуем иначе. Папа с мамой учат ребенка определенной символической схеме с помощью которой он классифицирует и познает мир. В своей жизни ребенок может использовать старые символы в новых ситуациях. Например использовать колесико применявшееся раньше только в игрушках для изготовления коммерческой тачки. Потом по образцу коммерческой тачки кто-то сделает игрушечную с колесиком. Попав в практическую ситуацию не укладывающуюся в имеющиеся культурные схемы он может изменить их. Скажем были в племени роды орла, медведя и черепахи, обозначающих небо, землю и воду. Демографическая динамика привела к исчезновению рода медведя, и разрастанию рода черепахи. Возникает новая структура - орла, сухопутной и водной черепахи. Естественно ни колес, ни тачек, ни игрушек, ни тотемных отношений в природе нет.

> А законы мира опять же определяют, как он откликнется.

Не определяют. Объективные характеристики мира должны быть уложены в культурную классификацию прежде чем окажут эффект на общество. Нак что их эффект определен культурой. Примеры того как культура определяет восприятие объективного факта что на Западе больше кушают я приводил.

>Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта

Во-первых это неправильно "бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов" (с) Сахлинс.

Во-вторых Вам Маркс запретил: "Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Ваш верховный гуру считал это идеализмом. И я с ним согласен. Расхождения у нас с ним "в понимании механизма передачи системы понятий". Но это мелкое расхождение по сравнению с вашими заявочками.

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир.

Не "ограничивает", а делает возможным.

> Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие.

Она не "не позволяет открыть" а не позволяет предсказать. При этом она позволяет предсказывать все остальное не втыкаясь в него эмпирически. Так карты во времена Колумба не мешали открывать Америку, но зато позволяли планировать действия на местности без непосредственного ее изучения. А система понятий: суша, море, реки, озера, горы, леса, болота, степи и соответствующих обозначений могла быть использована для создания карты Америки.

> Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.
>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели.

В силу самой их природы к символическим системам нельзя просто "добавить кусочек". Любое добавление или изменение в одной категории влечет перестройку всех смежных категорий. Добавление на географические карты "нового света" одновременно вызвало к жизни понятие "старого света". И вовсе не потому что он объективно "постарел", а потому что такова природа символического сознания. Каждая категория негативно определяет смежные. Естественно в действительности Аменика никак не определяет Европу, Азию и Африку. Смысловая связь между "старым" и "новым" светом существует только в сознании.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор».

Да ну! Квадратное уравнение создано движением тела под действием силы в отсутствии трения? А сознание Ньютона "расширило свой кругозор" с тел трущихся о грешную Землю на нетрущиеся тела? А понятие "идеальтного газа" создано идеальным газом и люди расширили свой кругозор на идеальные газы? Реальный мир создал "старый свет" и сознание лишь "расширило свой кругозор" узнав что Европа "старая"? А Америка к Колумбу на дом приплыла или он потащился неизвестно куда ведомый своими представлениями об устройсве мира?

> Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями

В смысле мышление создает соответствующие орудия. Мышление о коллективном спасении создает сеть железных дорог действующую как часы, а мышление о борьбе всех против всех сеть автобанов, потому что железные дороги в ней автоматически ведут к монополии. Первое мышление создает систему центрального отопления, в которой технически нельзя отключить тепло в квартире. Второе газовые счетчики за монетку, позволяющие заморозить бедняка даже в теплой Англии.

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу.

Систематика растений и животных это нечто принципиально отличное от самих растений и животных. И потому в принципе не способное "приблизиться к оригиналу". В частности, систематике совершенно по барабану даже существование вида. Вымершие виды можно систематизировать с тем же успехом как и живущие.

> Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные.

Просто заменить часть нельзя потому что при этом меняются другие.

> Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру.

При том одну и ту же реальность можно описать, то есть классифицировать, множеством разных способов. Сама реальность не определяет как она будет описана.

>Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Имея абсолютно верное представление об устройстве скальпеля и пациентки можно вырезать раковую опухоль из груди и выкинуть ее, а можно пересадить кусочек в здоровую грудь. Не так ли? Мяч можно заколотить в ворота противника или в свои собственные. Какое это имеет отношение к "неверности" представлений о реальном мире? Что "реального" в командах и принадлежности ворот, смысле пролета мяча между штангами?

>> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.
>
>Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна.

Отнюдь. Мир может быть организован и понимаем множеством способов. Можно посмотреть на динамику изменений карты нашей Родины за последний век. В каждый момент времени она была моделью более адекватной чем предыдущая и последующая. При этом в значительной степени реальность определяется представлением о ней. После 1941 года наступил 1945, а после 1991 года наступил бардак.

> Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.

Типа модели немецкого и советского народов в 1941-1945 были "приближением к единой предельной модели"?
От Товарищ Рю
К Сепулька (18.12.2004 20:52:58)
Дата 18.12.2004 21:10:26

А это - вопрос

>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Одним удалось "открыть" производственные отношения, а другим - нет. А раз так, то и увеличение численности социума-прайда становится невозможным (ведь и расселение требует предварительного развития - от оружия до лодок-каноэ; просто земли обетованной уж давно нет).

>>Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.
>Как это может говорить о том, что производственные отношения являются главенствующими, когда мы видим, что одни и те же производственные отношения вначале не гарантируют того, что общества будут развиваться одинаково впоследствии?

Не идентично, но похоже. Примеры - Япония и прочая ЮВА. Ведь в них куда больше от Запада, чем от крестьянской России, к примеру (а Александра просто поменьше слухайте - он вам наговорит сорок бочек арестантов).

>>Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.
>Одни племена расселяются дальше, другие не расселяются. В чем причина?

Одни растут в численности, а другие - нет. Корень всех прочих причин - в этом. Может, разобраться?

>>Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных.
>Это зависит от воспитания. Вообще-то лучше жить с родителями (особенно, если они уже состарились) - это намного гуманнее по отношению к старикам.

Почему же даже русские крестьянские семьи делились при каждой возможности? Ведь, не поступай они так, проблема по Милову была бы решена на три четверти. Получается, существовало нечто, противоречащее и солидарной, и либеральной парадигме? А что именно тогда?
От miron
К Михаил Едошин (15.12.2004 16:54:34)
Дата 15.12.2004 18:42:44

Мой диагноз верен. Марксисты не способны читать длинные тексты. Даже от Маркса (-)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата 16.12.2004 08:11:08

Предупреждение за малосодержательные сообщения и флейм (-)
От Михаил Едошин
К miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата 15.12.2004 19:13:50

Вы, я вижу, врач?

Это многое объясняет :) Но хотелось бы возражений по существу. Например, с какими положениями составленного мною конспекта вы не согласны. А я бы в ответ приводил вам цитаты, из которых их вывел.
От miron
К Михаил Едошин (15.12.2004 19:13:50)
Дата 15.12.2004 19:30:09

И что же?

>Это многое объясняет :) Но хотелось бы возражений по существу. Например, с какими положениями составленного мною конспекта вы не согласны. А я бы в ответ приводил вам цитаты, из которых их вывел.>

Какие возражения, если Вы даже вторую часть не прочитали?
От Михаил Едошин
К miron (15.12.2004 19:30:09)
Дата 15.12.2004 20:30:09

Имейте совесть

Чем это первая часть несамодостаточна? А вторую прочту, может WLD еще третью настрочит — так мне и читать, и читать до морковкина заговенья?
От miron
К Михаил Едошин (15.12.2004 20:30:09)
Дата 16.12.2004 11:12:48

Насчет совести это к Вам

>Чем это первая часть несамодостаточна? А вторую прочту, может WLD еще третью настрочит — так мне и читать, и читать до морковкина заговенья?>

Так может будем обсуждать только заголовок? А то он настрочит всю статью.

Я если Вам не читать, то не Вам и обсуждать.
От Durga
К Михаил Едошин (15.12.2004 20:30:09)
Дата 16.12.2004 04:02:08

Re: Имейте совесть

У WLD и мирона одна технология. Строчить мегабайты корявым языком.

Интересно, WLD эмигрант?
От WLD
К Durga (16.12.2004 04:02:08)
Дата 16.12.2004 16:33:06

Re: Имейте совесть

>У WLD и мирона одна технология. Строчить мегабайты корявым языком.

>Интересно, WLD эмигрант?

Да, он заслан от "них" к "нам", потому и язык нерусский, что-то из эсперанто.
От Miguel
К Durga (16.12.2004 04:02:08)
Дата 16.12.2004 05:34:29

Так где же Ваш отзыв на нашу рецензию? Доселе не дочитали? (-)
От Durga
К miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата 15.12.2004 19:09:05

А кто там хвастался насчёт того, что ввсего Маркса прочитал - не вы ли? (-)
От miron
К Durga (15.12.2004 19:09:05)
Дата 15.12.2004 19:29:18

Мой диагноз верен. Марксисты постоянно передергивают слова оппонента (-)
От Durga
К miron (15.12.2004 19:29:18)
Дата 16.12.2004 04:02:41

Re: Мой диагноз...

Кстати, на каком языке вы думаете?
От miron
К Durga (16.12.2004 04:02:41)
Дата 16.12.2004 11:13:27

На дурговком, ломовском и других сразу (-)
От Лом
К miron (16.12.2004 11:13:27)
Дата 20.12.2004 04:05:58

Не кликай - беду накликаешь! (Из руководства Microsoft(R)) (-)