>>... коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.
>
>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.
Давайте будем
>Какой же это способ производства?
А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?
>И чем он лучший?
Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники
>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.
Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.
>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
Почему?
>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.
Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.
>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.
>>Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.
>
>Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.
>>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.
>
>Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!
А почему я должен воображать именно таких людей7 Ну вы вообразите себе феодальных рыцарей, дворянские сословия, и крестьян, как они играют на бирже - чем не фантастическая картина? Или просто возьмите почитайте "Янки при дворе короля Артура" Марк твена, если воображалка плохо работает.
>>>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
>>Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.
>
>Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня.
Ну есть ряд задач на сегодня. В чем проблема то?
>Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.
>>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.
>
>Давайте будем
Очень интересно поглядеть на марксиста пытающегося стоять на земле.
>>Какой же это способ производства?
>
>А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?
Если стоять на земле то надо признать что этого способа производства на Земле нет. Следовательно под коммунизмом мы понимаем литературные художества Маркса.
А если учесть что Маркс в своих литературных художествах иcxодил из неограниченности ресурсов, положения явно не соответствуюшего реальности, то марксова коммунизма на грешной Земле и быть не может. Возможен только немарксов, который Маркс называл "равенство в бедности", построенный не на кисельном берегу молочной реки "полившихся полным потоком производительных сил", а на морали.
>>И чем он лучший?
>
>Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники
Отношение мифических всеведуших обожравшихся гомоеков соответствуют мифическому уровмю мифической техники достигнутому на мифически неограниченных ресурсах.
>>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.
>
>Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.
Как же предлагается перековать марксистов, веряших в неограниченность ресурсов, наживы, перерабатываемой индивидом информации и отмирание морали?
>>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
>
>Почему?
Потому что ресурсы ограничены, хозяйству более сложного образца чем в каменном веке необходим сбор и обработка информации в большем обьеме чем может обеспечить индивид, а следовательно из собственных потребностей индивид не сможет решать что производить и необходима социальная структура, в которой одни решают, другие исполняют.
>>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.
>
>Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.
Ограничение потребностей это антимарксистский тезис (см. Манифест). По Марксy потребности натуральны и индивидуальны. "Создают" их путем создания товаров и технологий их производства. Есть технология - есть товар. По предявлению товара индивиду в нем возникает потребность. Вы предлагаете уничтожать технологии и прятать от индивида товары? И это по-вашеми "соответствие обшественных отношений производительным силам"? В таком случае Вы по Марксу реакционер.
>>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
>
>Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.
То есть сдерживать развитие производительных сил. То есть не соответствовать им.