От Александр
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.12.2004 09:56:10
Рубрики Семинар;

Re: Материализм или...

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.
От Dmitgu
К Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата 22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)
От Товарищ Рю
К Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата 23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.
От Dmitgu
К Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата 23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html