От Александр
К Никола
Дата 19.12.2004 19:25:16
Рубрики Семинар;

Re: Только из...

>>А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.
>
>Александр, речь шла о среднем уровне достатка, приемлемом для жизни и работы в имеющихся условиях.

Вот вот, о нем. В западном обществе этот уровень несравнимо выше. На порядки выше чем у папуасов и китайцев. И в разы выше чем в СССР. Просто потому что на западе тотем - ширпотреб: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (с) Маркс и Энгельс

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу." (с) Маркс

> Так вот, стремление к "сверх того" разумными людьми в обществе воспринимается как глупость.

Правильно. Но на Западе особнячки в которых с детьми перекрикиваются по громкоговорящей связи, виллы и яхты "сверх того" не являются. Если их не имеешь твои друзья марксисты тебя считают папуасом, а то и бараном:

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Видите ли, этот придурок воспитанный на Марксе тоже считает что богатство (господство над природой) является "абсолютным выявлением творческих дарований человека".

> А в обществах папуасов ради стеклянных бус и железных ножей (вместо каменных) уважаемые папуасы дрались друг с другом. Вы разве не знали?

Только в марксистских баснях, где дикари спешат сломать "китайские стены" ради побрякушек. Как оно на самом деле читайте по ссылке.

Могу даже цитату выделить:
"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

Или языками не владеете?
От Никола
К Александр (19.12.2004 19:25:16)
Дата 20.12.2004 12:19:23

Их ферштее нихт

>Могу даже цитату выделить:
>"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

>"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
>Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

>"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
>The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

>The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

>Или языками не владеете?

Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
Только здесь я особой умности не углядел.

Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
От Александр
К Никола (20.12.2004 12:19:23)
Дата 20.12.2004 19:41:59

Ре: Их ферштее...

>Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
>Только здесь я особой умности не углядел.

А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.

Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.

Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.

Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.
От Никола
К Александр (20.12.2004 19:41:59)
Дата 21.12.2004 10:50:37

Ре: Их ферштее...

>
>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?


>> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
>
>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

>>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
>
>Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

Что касается народов крайнего севера, то там ситуация обратная. Существование в суровых природных условиях требует столько сил и напряжения, что расслабиться не удается. Выживать в таких условиях можно только сообща, любое нарушение общности чревато смертью всего рода-племени. Поэтому разрушения общинного строя и развития частной собственности там и не произошло.
Хотя и у них существовали аналоги калымов (выкупов за невесту). Кроме того, бережное отношение к любому имуществу (личному или общему) так же для северных народов характерно, т.к. это имущество для выживания необходимо. Поэтому никакого описания поведения, подобного бушменскому, Вы не найдете применительно к чукчам, ненцам или алеутам. Они-то как раз вещи (орудия труда) берегут, не разбрасываются ими и о потере таковых жалеют.


>>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
>
>Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.

Самое место расслабиться в благоприятных климатических условиях на любой, изолированной от вторжения враждебных соседей, территории, будь то малый остров или пустыня. Нету внешних конфликтов, и в этой части можно расслабиться.
Данные о численности индейцев Шушони вызывают большие сомнения. По различным оценкам на территории современных США и Канады до колонизации проживало от 1 млн. ( http://catalog.fmb.ru/usa3.shtml) до 3 млн. ( http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html) индейцев. Так что вряд ли одно племя могло составлять столь значительную часть от всего индейского населения.
Кстати, вторая ссылка понравится Вам больше, и даже будет для Вашей теории полезна (дождусь ли благодарности?). Она (ссылка, не теория Ваша) мне тоже больше нравится. Только описанное там положение дел мы с Вами объясняем по-разному и делаем разные выводы.

От Александр
К Никола (21.12.2004 10:50:37)
Дата 21.12.2004 21:54:41

Ре: Их ферштее...

>>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
>
>Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?

Нет. Климатический пояс тоже втирать не стоит. Давайте оставим бесплодные натуралистические теории всего и обратимся к реальности - существованию различных культур, среди которых западная культура выделяется именно безудержным потребительством. И уж по крайней мере как пример умеренности ее приводить не следует. Совсем.

>>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
>
>Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

Сахлинс не умалчивает. См. например "космологии капитализма" в Альманахе. Он разбирает культурные механизмы "чувства обладания"ю Вы же мне объясняли что природа человека - индивидуалист собственник. И "чувство обладания" не культурное и относительное, а биологическое общечеловеческое. Потому в частности Вам и климат понадобился. Ах не все люди собственники? Ну так значит это от климата зависит. От чего угодно, лишь бы не от культуры, не от того чему мама с папой научили. Типа на самом деле по природе собственники все, но теплый и холодный климат "чувству" развиться не дают.

Спешу огорчить. Возвращаюсь в умеренный пояс, и более того, в Россию, наблюдаем что русские и в России русские, а немцы и в России немцы:

Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет". http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385

Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность , или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности , когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность ! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом ? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Так что и в нашем случае немцу надо нахапать как можно больше и оставить других без средств к существованию не из какого-то "чувства обладания", а потому что в соответствии с его теориями без этого нельзя быть хозяином. Образованный немец хапает потому что его так учили, а не потому что жадный. Русский не хапает и понимает что средства к существованию должны быть доступны всем. Ему не нужно вырывать кусок из горла у соседа чтобы быть хозяином. У русских другая теория. Немец хапает потому что ищет господства над природой и другими людьми: "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (с) немец Маркс. Русский (и любой другой незападный человек, ибо Запад уникален) ищет сотрудничества как с природой, так и с другими людьми. Он видит "развитие дарований" не в господстве, а в сотрудничестве и потому потребляет гораздо меньше. Ему не нужна яхта и вилла чтобы "развивать дарования" господства над природой и людьми соответственно. Он конечно не против яхты или виллы, но не ставит их выше куска хлеба для ближнего. Для Маркса вырвавший кусок изо рта голодных и превративший его в яхту и виллу "господствует над природой" и "развивает дарования", а для русских, индейцев или папуасов он либо невоспитан либо умом повредилсяб что кстати во многих обществах называют одним словом и считают одним явлением.