Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Неужели и это не разубедит

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1
Дата	21.12.2004 13:37:36
Рубрики	Семинар;

Неужели и это не разубедит

Привет!

наших солидаристов в том, что основоположники марксизма вовсе не придерживались идеи о неизбежной необходимости прохождения всех стран через все формации на пути к социализму и коммунизму?

>Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 16:55:05

Присоединяюсь к вопросу. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:05:53

Re: Неужели и это не разубедит?

Читаем:

>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>

Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:54:47

Re: Неужели и...

Ссылки по интересующему нас вопросу.
Просьба не придираться по мелочам к интеллигентскому (временами) стилю.

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/ford02.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1143&sq=19,22,148,155,229&crypt=
http://www.rusref.rusblog.ru/indexpub70.htm

От	alex~1
К	alex~1 (21.12.2004 15:54:47)
Дата	21.12.2004 17:40:47

Еще кое-что

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:24:41

А я разве невнимательно прочитал?

Привет!
>Читаем:

>>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>
>
>Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.
Речь же шла о том, считали ли основоположники марксизма _обязательной_ прохождение каждой страной всех формаций.
Ответ - не считали.

А в анализе судьбы России они могли и ошибиться.
Например, они не рассматривали ситуацию передачи исторической эстафеты, когда к новой О.Э.Ф. переходит не та страна, которая достигла высшей О.Э.Ф. на настоящий момент, а другая, которая находится по уровню развития ниже.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:16:00

"Даст, даст, как не дать Почему бы ей не дать?"

>другим странам капиталистический Запад не дает
Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

От	Scavenger
К	Фриц (21.12.2004 15:16:00)
Дата	21.12.2004 20:41:14

Re: Помимо какой революции? А в споре со мной кто утверждал...

>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	22.12.2004 11:51:32

А Вы разве не читали последнее его интервью?

Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.
Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.
И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.
Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.
И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.
Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.
Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.
Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели. Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.

От	Scavenger
К	Фриц (22.12.2004 11:51:32)
Дата	23.12.2004 16:38:00

Re: Нет, не читал.

//Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.//

Так говорил Зарастустра…:-). Я не издеваюсь, просто мыслительные конструкции у вас еще те. Они и бессознательно выдают авторитет или вернее ту высоту, которая в вашем сознании отведена Ю. Семенову. Я не отрицаю того, что он крупный ученый и что его попытка реконструкции истории – одна из наиболее объемных попыток, когда либо сделанных в рамках марксизма, начиная с Маркса. Но! Я не считаю, что она удалась…

Что касается оценки Троцкого, то я думаю, что всем известно какую роль в революции он сыграл. Это был талантливый профессиональный агитатор, но не теоретик. Надо же было додуматься в условиях наступления фашизма говорить о борьбе со сталинской диктатурой, как о первоочередной задаче! Я уже не говорю о роли Троцкого и ему подобных радикалов в революции…

//Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.//

Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране. Для него и НЭП был временным и вообще ситуация с его точки зрения должна была измениться. Да и не дожил он до фашистско-нацистской реакции в Европе. А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.//

То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал. Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы. «Социалистические идеи в надстройке» на деле сводились к вульгарным представлениям о «пролетарской культуре» (как будто культура производиться классом, а не обществом в целом), о «свободе пола» (что привело к массовой вспышке абортов среди элиты), об « экспорте мировой революции» (что привело к изоляции, которую пришлось потом преодолевать), об «религии как опиуме для народа», что также привело к гонениям на Церковь и усилению позиций белогвардейцев в Русской эмиграции за рубежом. Такие «идеи» я бы и сохранять не стал – они вели только к разрушению государства и анархии. Собственно же «советский» аспект в результате не был развит и в ходе дальнейшей модернизации общество было подчинено диктатуре партии.

//Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.//

История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России. В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен. И они стали искать свои пути соединения в коллективы. К чему это привело – сами знаете. Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.//

Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.//

Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений. То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции. Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть. То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.//

Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично! Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а. Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели.//

Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны? А если ее разделят на несколько незалежных республик, которые войдут в состав соседних государств, а русских споят, посадят на иглу или физически истребят, тогда Россия уже не выживет. Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.//

Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:48:20

А вы - нет?

>И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии...

А Кара-мурза - нет? А что бы вы с ним ответили Горбачеву на тезис "ускорения", хотелось бы знать? Там, между прочим, одно очень плавно из другого вытекает.

От	Фриц
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:32:25

Да... Другое поколение... А мы Ленина читали.

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.
У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.
Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.
Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.
Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.
Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем.
Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.
Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.
Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.
А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.
Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.
Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.
Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть.
Семёнов не станет говорить "для прилики". Сказал - значит, так и думает. А думает он на основе марксизма.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…
А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!
Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.
В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».
В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.

>Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны?
Согласен.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.
Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…
Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.

От	Scavenger
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	26.12.2004 19:39:17

Re: Не важно, что Ленин писал, важно, что он ДЕЛАЛ.

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.

//Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.//

См. заглавие. Важно, что Ленин делал, а не что он писал. Действенным лозунгом фраза о построении социализма в отдельной стране во враждебном окружении стала в ходе ее ИСПОЛНЕНИЯ Сталиным. А Ленин, судя по делам, все же поступал как осторожный правитель, лавируя между левыми (Троцкий, Зиновьев) и правыми (Сталин).

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. //

О чем я и говорю. Сталин знал о планах Ленина, но еще больше его привлекали конкретные дела Ленина, которые он продолжал делать в реальных условиях. Для этого работы читать не надо, работы Ленина и Сталина немногим отличаются от работ левых большевиков до их оппозиции советскому строю.

//Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше. //

Тут уже у вас фантастика. Хрущев не знал ни о каком реальном плане, поскольку Хрущев не был человеком сталинской когорты. Он выдвинулся в последнее время и его многие и в том числе Сталин считали временной фигурой. А он всех обхитрил. Хрущев сумел натравить настоящих наследников Сталина «по духу» – Берию и Жукова друг на друга. Он сместил и Маленкова. И в результате вернулся к политике сер.20-х годов. Популизм, интернационализм, борьба с религией. Только + культ личности и собственные мифы с закидонами. Другого Хрущев, будучи в молодости троцкистом (чудом уцелевшим) и не знал.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

//Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.//

Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.

//Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.//

Марксизм – это знание законов, а не палочка-выручалочка. См. выше. И построил он не то, что задумал. А значит и сам Ленин и Сталин были отчуждены от познания законов. Так выходит, если по Семенову и согласно его версии марксизма.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.

//Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.//

Вы не понимаете. С изобретением манипуляции сознанием в мировом масштабе как самовоспроизводящейся технологии империализм может жить вообще вечно. Единственное чего ему не хватает – это обеспечения себя источником бесплатной энергии и заменой минеральных ресурсов ресурсами искусственно полученными. Еще одна его проблема – этнодемографическая перегрузка. Надо заставить людей рожать. Решением этой проблемы уже служат попытки клонирования и суррогатного материнства. Теперь осталось найти возможность вынашивания эмбриона вне женской матки – и все. Если и это произойдет, тогда нас ждет антиутопия.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.

//Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем. Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.//

Великолепные слова. Любому евразийцу подошли бы. Но дело в том, что и люди Запада движутся к кризисам. Я это указал выше. Кризис ресурсов и кризис этнодемографический они уже переживают. Есть также еще незападные режимы, им не подчинившиеся. Но нет альтернативного проекта жизнеустройства, воплощенного где-либо.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально//

Верно. Совершенно верно и нечего добавить. Кроме того, что так было со времен Реформации. Экспансия в незападные страны началась с кон. ХV в. А в начале этого века возникло первое реформационное движение.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.//

Номенклатура – да. Интеллигенция же практически вся тоже находилась на стороне Запада, как и преступный мир. А народ не хотел крушения СССР.

//А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.//

Я к тому времени к сожалению не мог ничего понять в политике – мне было 10 лет. Но с 1993 года я уже понял, что у нас нет никакой демократии, а господствует диктатура США, особенно когда увидел расстрел парламента с комментариями на английском языке по каналам «НАЦИОНАЛЬНОГО» телевидения. Этого мне было достаточно.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.

//Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.//

Нет. Не ленинские слова, а коммунистическая МОРАЛЬ мешала. Мораль, которая вовсе не из марксизма возникла, а возникла на основе советского строя из крестьянского коммунизма. Строй понимался как ОБЩЕНАРОДНЫЙ.

//Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.//

Верно. Опять-таки эти традиции с рассудочной, рациональной частью марксизма никак не были связаны. Было декларировано, например, что «религия опиум для народа». Вы думаете, что это помогало строить коммунистические идеалы? Нет, только мешало. А почему же этот тезис был? А потому, что он был заложен в марксизме, в диалектическом материализме. Именно глубинные идеи марксизма были больше связаны с Западом, а мораль и пафос марксизма был интернационален, он вообще был связан с верой в светлое будущее. Но вот этот мораль и пафос к сожалению был ненаследуемым.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.

//Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.//

Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было -именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! //

Так это я вам должен говорить! Это же я волюнтарист-то у вас, я сторонник «идеализма», надстройки, культуры и прочего. Это я считаю, что стоило спасать страну. Но для марксистов того времени главным было построение коммунизма. И если бы они тогда уже прочитали Семенова – стали бы они революцию устраивать? Нет, не стали бы. Все равно стране предстояло стать периферией, так чего мучиться? А вот если марксисты не правы, если за 70 лет страна выработала практикой действительно новое понимание теории, если его воплотили в жизнь, но не смогли на деле четко описать, тогда другое дело. Тогда шансы были вплоть до 1985 года и даже в ходе перестройки.

//Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.//

Верно. Но опять-таки это с точки зрения ненавидимого вами солидаризма, а также и евразийства. А с точки зрения марксизма революцию не стоит начинать СОЗНАТЕЛЬНО, если нет никаких предварительных условий перехода на высшую ступень развития. Если эта революция станет не мировой, а затронет одну страну.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!

//Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.//

Возможно. Для меня Александр – совсем не то, что для вас. Не будем о личностях. Мне важно с кем из выдающихся людей современности я окажусь, а не с кем я окажусь на форуме. Но верно – «проехали» Троцкого.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.

//В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.//

Шансов перехода к настоящему социализму, в смысле марксистской утопии не было никогда. С уничтожением всякой собственности, с распределением по труду, с свободным духовным развитием всех и проч. Такого нет и не будет, как религиозный человек вы должны это знать. «Рая на Земле» быть не может, может быть только относительно справедливое общественное устройство. С этой точки зрения сталинский социализм можно было улучшать, разблокировать от власти элит и проч. Но нельзя было превратить в социализм, который был описан в «Манифесте…». С уничтожением социальных и этнических перегородок, конфликтов между личностью и обществом и прочего.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.//

Тогда увы, вы не понимаете содержания прочитанного. Лично я бы не стал читать книг Кара-Мурзы, если бы там содержалось то, что СССР «был хорошей страной». Там утверждалось, что СССР был своеобразной цивилизацией с самобытным развитием, жизнь которой прервали ИСКУССТВЕННО, а не естественно. То есть шансы выжить – были.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.//

Что конкретно «Путин делает»? Перечислите пожалуйста. Кроме демагогии я ничего в Путине не вижу. Ну двух олигархов выслал, одного посадил. Дело житейское. Отчего не посадить, если есть кого, чтобы личную власть укрепить.

А я лично власть не стремлюсь взять. Я хотел бы получить возможность публично высказываться на всю страну и даже не для себя, а для евразийских идей. Вот и все. Максимум в «политике», что «я бы хотел» – это пост эксперта в общественном фонде.

Я также понимаю трудности, которые стоят перед страной и теми, кто хочет взять власть. Чтобы взять власть нужно:

1) Наладить массовую пропаганду евразийских идей всеми доступными средствами.
2) Обеспечить идейный альянс или нейтралитет –с КПРФ, с РПЦ.
3) Начать работу по собиранию различных частей расколотой интеллигенции.
4) Ждать удобного момента, воздействовать на власть изнутри, вербуя сторонников у власти.
5) Организовывать акции протеста населения, организовывать оппозицию в мобильные группы, которые были бы объединены общей идеологией и пользовались всеми поводами, чтобы на местном уровне стать «альтернативной властью».
6) Срывать выборы (голосование против всех), выступая при этом за массовый референдум, за права и свободы, указанные в Конституции.
7) Отстаивать целостность России, давить на власть через СМИ.
8) Стремиться к организации акций гражданского неповиновения, готовить варианты действия в нелегальных условиях на случай вторжения в Россию сил НАТО.

И многое, многое другое. Единственное чего нельзя делать – это заниматься лимоновским ситуационизмом просто так «из любви к искусству», подвергая опасности жизни. Власть не захватить ни террором, ни выходками с листовками.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

//Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. //

Для этого «мировому пролетариату» надо взять власть. А «перестать кормить» – это евразийцы еще в 1920 году предлагали. В целом верно.

//Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. //

То есть все опять-таки сведется к автаркии, только в масштабе всего Востока и Юга.

//Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.//

А дальше противник запустит ту же машину манипуляции… Ваши действия?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	24.12.2004 11:41:27

Да ведь не только Вы. И не только Ленина.

>>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
>Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.

Повторять, подобно попугаям - вредно. Ручаюсь, что сейчас вы этой фразы не найдете. Ее просто не было. В лучшем случае найдете что-нибудь о победе революции первоначально в отдельно взятой стране ("О лозунге Соединенных Штатов Европы"). А вот примеров высказываний обратного рода - хоть пруд пруди.

Вот, например, Сталин писал в 1924 году:
"Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран".

>Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

Ссылочку? Или хотя бы название?

В промежутке между поисками - почитайте Троцкого "Перманентная революция"
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

Там эти вопросы рассмотрены детальнейшим образом.

Или "Преданную революцию" того же автора:

"Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко упиралось молодое поколение администраторов против учения о зависимости СССР от международной революции. "Как же это так, что мы сами не справимся с устройством в нашей стране счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка". Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим свою собственную победу."

Вот, собственно, и вся история...

>У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура.

Как это не решался? Положение о диктатуре пролетариата оставалось и в Конституции 1936 г.

>Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

Фриц, ну нельзя же так! Тайное знание, передаваемое на ухо от правителя к преемнику. Царская тайна. И на этой тайне вся держава стоит... Это же из разряда детских сказок.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	21.12.2004 21:10:21

Стало быть...

>>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.
>... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (21.12.2004 21:10:21)
Дата	22.12.2004 17:21:52

Re: А чего меня спрашивать? Мое мнение известно...

//... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?//

В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (22.12.2004 17:21:52)
Дата	22.12.2004 17:35:24

Если бы не он, это бы и в голову никому не пришло. А значит - и не случилось бы.

>В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.
Так в результате бюрократического перерождения элита неизбежно должна манипулировать сознанием народа.
А как захочет она, в результате перерождения, совсем собственность себе захватить - так неизбежно вступит в союз с иностранными буржуями.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:01:58