От Лом
К Miguel
Дата 20.12.2004 13:54:53
Рубрики Семинар;

Miguel, вы не на то дерево лезете, проверьте по компасу...


>"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
>(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
>(London, 1969), p.112).

Скажите, вы когда читаете, не пробовали читать все предложение? Злые языки утверждают, что понимание смысла написанного улучшается на порядок...

В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь и это э... не Александр Невский. Вывод - это взято с какого нибудь сайтика типа рус-скай.

О смысле предложения, для тех, кто не знаком с "цитированием от Александра", а теперь и Мигеля - не удивляйтесь, они еще не одного негра линчуют таким образом. (на всякий случай- insinuate переводится тут как внушать, делать вид, изображать из себя)

Вот два предложения в оригинале:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm

The policy of Ivan Kalita was simply this: to play t1W abject tool of the Khan, thus to borrow his power, and then to turn it round upon his princely rivals and his own subjects. To attain this end, he had to insinuate himself with the Tartars by dint of cynical adulation, by frequent journeys to the Golden Horde, by humble prayers for the hand of Mongol princesses, by a display of unabounded zeal for the Khan’s interest, by the unscrupulous execution of his orders, by atrocious calumnies against his own kinsfolk, by blending in himself the characters of the Tartar’s hangman, sycophant, and slave-in-chief.

В конце текста Маркс дает оценку результатов его деятельности:

Ivan rescued Muscovy from the Tartar yoke, not by one bold stroke, but by the patient labour of about twenty years. He did not break the yoke, but disengaged himself by stealth. Its overthrow, accordingly, has more the look of the work of nature than the deed of man. When the Tartar monster expired at last, Ivan appeared at its deathbed like a physician, who prognosticated and speculated on death rather than like a warrior who imparted it.

Мигель, поверьте, "валить" Маркса очень непрактичное занятие, многие пытались и более изощренными методами.
От Miguel
К Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата 21.12.2004 01:58:23

Час от часу не легче

Час от часу не легче.

В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

От Лом
К Miguel (21.12.2004 01:58:23)
Дата 21.12.2004 04:25:18

Извините, Мигель, но так дела не делаются...


Скажите честно, как художник художнику, вы по английски читаете? Если нет, я могу перевести вам эти два предложения. Перевод вас очень сильно озадачит. Вы увидите, что речь идет совсем о другом. Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мигель, ну не ваше это дерево.

>Час от часу не легче.

>В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?
От Miguel
К Лом (21.12.2004 04:25:18)
Дата 22.12.2004 03:58:00

Ну конечно, куда старине Пайпсу понять английский Маркса

>Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.
От Лом
К Miguel (22.12.2004 03:58:00)
Дата 22.12.2004 23:01:50

Так вам "не показалось" или вы уверены?


Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.





>
>Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

>«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

>Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.
От Miguel
К Лом (22.12.2004 23:01:50)
Дата 23.12.2004 03:21:07

Логично. Вы знаете английский лучше Пайпса, потому что Пайпс - реакционер

>Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Почитываю понемногу. И я трактую английский текст Маркса именно так, что тот считал Ивана Калиту "смесью татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа", а вовсе не человеком, который _притворялся_ заплечных дел мастером, лизоблюдом и верховным холопом. Мало того, я сильно сомневаюсь, что приведённую цитату можно понять так, будто Иван Калита _притворялся_ холопом, лизоблюдом и заплечных дел мастером.

>Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

>Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

>Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Поэтому его трактовкам английского текста Маркса нельзя доверять?

>Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А я считаю его книгу "Россия при старом режиме" одним из лучших произведению по истории российского государства.

>А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

Видите ли, тексты Маркса в редких случах поддаются вообще какой-то внятной трактовке, но в данном случае, по моему мнению, текст позволяет установить, что Маркс считал Ивана Калиту именно "смесью
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". Моя трактовка текста совпадает с пониманием Пайпса.
От Кудинов Игорь
К Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата 23.12.2004 22:32:30

а Невский там или Грозный- это по барабану. (-)
От Лом
К Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата 23.12.2004 18:55:45

Убили негра... о-о-о... убили негра... (-)
От Товарищ Рю
К Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата 20.12.2004 14:47:27

Я все же встряну не по делу

>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>Вот два предложения в оригинале:
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>The policy of Ivan Kalita was simply this...

С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса?? И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?
От Лом
К Товарищ Рю (20.12.2004 14:47:27)
Дата 20.12.2004 15:11:35

Умно, очень умно...


>>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>>Вот два предложения в оригинале:
>> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>>The policy of Ivan Kalita was simply this...
>
>С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса??

??? Очевидно потому, что это оригинал. Вас удивляет знание Марксом английского?

>И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

Вы чего-то этакое хотите сказать?