От Михайлов А.
К Александр
Дата 13.12.2004 20:42:29
Рубрики Семинар;

Н-да, Александр. Дискуссия с вами должна закончится не начавшись, т.к. …

Вы как всегда в своем репертуаре. У вас из утверждения может следовать все, что угодно, любое утверждение может служить опровержением и т.д.

>>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.
>
>Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

>"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

Во-первых, Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах. Во-вторых, я о том вам и говорю, что реальность это не то, чем она нам представляется.

>> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».
>
>Это пережитки натурализма позапрошлого века.

Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

>От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

Авторитетами прикрываетесь?

>"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

На остальное не отвечаю, потому что отвечать на клевету я считаю ниже своего достоинства.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 20:42:29)
Дата 13.12.2004 22:41:51

полным сливом марксистов

>Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах.

Ничего я не искажаю. Речь о тех кто считает понятия отражениями реальных обьектов. О тех для кого "Все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании". В том числе безусловно и о марксистах, полагаюших понятия однозначно соответствуюшими предметам, без посредства культуры.

>Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

Запросто. Натурализм марксизма заключается в том что марксисты считают культуру натуральной реакцией на средства производства. Производственные отношения в марксизме вытекают из технологии и природы человека, минуя культуру, то есть традиции, верования и все остальное чему мама с папой научили.

Однако факты, вполне материальные, показывают что реакция человека на обьективную реальность не задана раз и навсегда установленной "человеческой природой", как полагают натуралисты, а самым решительным образом зависит от культуры.

>Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

Человек "натурально" озабоченный "присваиванием мира", для чего общество служит лишь средством - миф. Доказано же то что навязчивое притягивание за уши "материализма/идеализма" бесперспективно. Культура это не "материальный" опыт и не "идеальные" "фантомы в мозгах людей". Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощю которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий.

В юбке или пуговицах пришитых к левой стороне рубашки нет ничего "обьективно" женского. Человек воспринимает их как символ "женственности" исключительно благодаря культуре. Тому чему мама с папой научили. Стоит ли говорить что эти культурные стереотипы направляют работу гигантской индустрии. При том независимо от применяемых в ней средств производства. И портной работаюший при свечах, и робот работаюший вообше без вмешательства человека на женских рубашках пришивают пуговицы слева, а на мужских справа. Культурный стереотип переживает поколения технологий и не только в представлении о том что есть мужская или женская одежда, сьедобна ли лошадь или свинья, но и в производственных отношениях. Шитье всегда считалось женской работой и даже на автоматических станках в Иваново работают женщины. А пахота считалась мужской, и на тракторах, с усиленным управлением, с которым справится и ребенок, с кондиционерами, при условии наличия ремонтных служб и сервисного обслуживания все равно работают мужчины и т.д. и т.п. Для марксизма же всякое разделение труда "случайно или натурально" начиная с "разделения труда в половом акте".
От Михайлов А.
К Александр (13.12.2004 22:41:51)
Дата 13.12.2004 23:56:10

Нет,Александр.


Вашу клевету и ваши подлоги, я не намерен обсуждать.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 23:56:10)
Дата 14.12.2004 00:01:44

А вот он и слив (-)