От Silver1
К WLD
Дата 11.12.2004 21:11:42
Рубрики Семинар;

Замечания

Замечания.

1. Лично мне кажется, что термин «традиционное общество» следует вывести из обращения. Он только всех путает. Все человеческие общества по сути дела являются традиционными, ибо без традиций общество вообще не может существовать. Среди тех обществ, которые обычно называют традиционными не найти двух одинаковых. Либеральное общество тоже можно назвать традиционным, вот только традиции у него специфические. Правильнее делить общества на солидарные и либеральные.


2. Разница между солидарным и либеральным обществом заключается в следующем:
В солидарном обществе обязанности элиты по отношению к народу зафиксированы в писанных и неписаных законах и традициях: дворянская честь, вассальная присяга, священный долг правителя, государево тягло и служба, моральный кодекс коммуниста и так далее. Все эти вещи очень хрупкие и подвергаются постепенной эрозии. Элите не слишком нравятся любые обязанности, и она стремиться избавиться от них при первой возможности. Если ей это удается, в смысле избавиться от обязанностей, но сохранить прилагающиеся к ним привилегии, то у государства обычно возникают серьезные проблемы. Чаще всего дело кончается кровавым катаклизмом и сменой элит. Иногда в процессе этого гибнет и само государство, а бывает, что гибнет и создавший его этнос.
К либеральным государствам относятся те, где элита умудрилась сбросить с себя все обязанности по отношению к обществу и при этом сохранить стабильность и безопасность для себя.
Для реализации этой идиллии на практике элите нужно выполнить два условия.
Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и наладить систему перекачки ресурсов из менее «удачливых» государств. Построить либеральное общество в государстве аутсайдере невозможно в принципе. Просто не хватит ресурсов, чтобы одновременно обеспечить красивую жизнь элите и при этом обеспечить высокий (относительно прочих) уровень жизни собственного народа (чтобы помалкивал).
Второе: в целях лучшей управляемости необходимо (в терминологии Гумилева) резко снизить уровень пассионарности народа, создав к тому же искусственные каналы сброса излишков пассионарной энергии. Именно для этой цели и служат пресловутые либеральные свободы.
Это как с кастрированным котом: агрессивность понижается, по крышам не бегает, блох и лишаев не цепляет, уши не рваные, лежит себе благостно, мурлычет и толстеет. Никаких с ним проблем, только корми вовремя!
Вот только с ловлей мышей и потомством возникают естественные проблемы. Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.
3. Истинное солидарное общество заботится в первую очередь о сохранении и развитии своего базового ядра. Счастливая жизнь и даже само выживание крайностей отнюдь не гарантируется. Это относится и к элите, которую необходимо периодически чистить и обновлять и к противодействию социальному паразитизму аутсайдеров.
СССР погубила именно либерализация общества. То есть с одной стороны было снято жесткое давление на элиту, принуждающее ее действовать на благо общества, а с другой стороны социальный паразитизм на нижних уровнях перешел все допустимые границы. У гармоничного ядра общества в подобных случаях просто опускаются руки.
В ситуации отсутствия «задела» по пункту 2 это привело к катастрофе.
От WLD
К Silver1 (11.12.2004 21:11:42)
Дата 13.12.2004 18:05:33

Re: Замечания

>1. Лично мне кажется, что термин «традиционное общество» следует вывести из обращения. Он только всех путает. Все человеческие общества по сути дела являются традиционными, ибо без традиций общество вообще не может существовать. Среди тех обществ, которые обычно называют традиционными не найти двух одинаковых. Либеральное общество тоже можно назвать традиционным, вот только традиции у него специфические. Правильнее делить общества на солидарные и либеральные.

В Вашем суждении есть резон. Но есть и основания возразить по двум пунктам, хотя, полагаю, для Вас они не открытие. Во-первых, противопоставление традиционного и модернизированного общества в литературе прижилось. При этом, как правило, под традиционным обществом понимают общества архаичные или аграрные (или тои другое вместе). Плюс к этому противопоставление традиционного и модернизированного (капиталистического ) общества идет также от М.Вебера, который в обществе традиционном видел главного противника капитализма. Отсюда второе соображение. Традиционные общества держатся за некоторую систему ценностей, которая для них предпочтительнее новаций. В этом смысле они консервативны, напротив, модернизированное общество нацелено на новации, для него можно сказать «движение все..». Если же иметь в виду под традицией некоторый устойчивый порядок в обществе, то нетрадиционных обществ нет. Противопоставление солидарные-либеральные имеет смысл. Стоит подумать.

>В солидарном обществе обязанности элиты по отношению к народу зафиксированы в писанных и неписаных законах и традициях: дворянская честь, вассальная присяга, священный долг правителя, государево тягло и служба, моральный кодекс коммуниста и так далее. Все эти вещи очень хрупкие и подвергаются постепенной эрозии. Элите не слишком нравятся любые обязанности, и она стремиться избавиться от них при первой возможности. Если ей это удается, в смысле избавиться от обязанностей, но сохранить прилагающиеся к ним привилегии, то у государства обычно возникают серьезные проблемы. Чаще всего дело кончается кровавым катаклизмом и сменой элит. Иногда в процессе этого гибнет и само государство, а бывает, что гибнет и создавший его этнос.

Я не думаю, что элите фатально свойственно тяготиться ответственностью. Но нужно признать, что поддержание чувства долга, чувство общественного служения есть некоторая проблема. Решение ее зависит не только от элиты как таковой, но и от суммы общественных условий. Видимо есть условия, стимулирующие разложение элиты. Это можно обсуждать. Во всяком случае служение элиты не может быть бескорыстным, я имею в виду, что поддержание ее социального статуса есть ее вознаграждение и одно из условий ее здоровья.

>К либеральным государствам относятся те, где элита умудрилась сбросить с себя все обязанности по отношению к обществу и при этом сохранить стабильность и безопасность для себя.

Строго говоря, она при этом перестала быть элитой и превратилась в истеблишмент. К таковым сообществам можно отнести как профессиональных (наемных) политиков, так и тусовки «деятелей искусства».

>3. Истинное солидарное общество заботится в первую очередь о сохранении и развитии своего базового ядра. Счастливая жизнь и даже само выживание крайностей отнюдь не гарантируется. Это относится и к элите, которую необходимо периодически чистить и обновлять и к противодействию социальному паразитизму аутсайдеров.

Вообще-то в здоровом обществе элита должна самовозобновляться. Но правда и то, что давление на нее должно идти как от общества, так и изнутри самой элиты – очищение от «козлищ», от лиц, нарушающих этику, общественный и нравственный долг элиты (чувство служения).

>СССР погубила именно либерализация общества. То есть с одной стороны было снято жесткое давление на элиту, принуждающее ее действовать на благо общества, а с другой стороны социальный паразитизм на нижних уровнях перешел все допустимые границы.

Проблема, полагаю, сложнее. Но снятие давления с элиты, осуществлявшееся через карательные органы, способствовало ее распаду, с этим можно согласиться. С другой стороны, органы сами входили в элиту. В общем, есть проблема.
От Silver1
К WLD (13.12.2004 18:05:33)
Дата 13.12.2004 22:18:57

Re: Замечания

****В Вашем суждении есть резон. Но есть и основания возразить по двум пунктам, хотя, полагаю, для Вас они не открытие. Во-первых, противопоставление традиционного и модернизированного общества в литературе прижилось. При этом, как правило, под традиционным обществом понимают общества архаичные или аграрные (или тои другое вместе). Плюс к этому противопоставление традиционного и модернизированного (капиталистического ) общества идет также от М.Вебера, который в обществе традиционном видел главного противника капитализма. ***

Следует учитывать, что в массовом сознании традиционное (а тем более архаичное) воспринимается однозначно как устаревшее, плохое и неприемлемое. А оно нам надо? Зачем пользоваться сомнительной терминологией идеологических противников, даже если она и является «общепринятой»?


***Я не думаю, что элите фатально свойственно тяготиться ответственностью. ***

Увы, следует считаться с реальностью. Элиты с удовольствием пользуются привилегиями, но не слишком рады прилагающимся к привилегиям обязанностям.


****Вообще-то в здоровом обществе элита должна самовозобновляться. Но правда и то, что давление на нее должно идти как от общества, так и изнутри самой элиты – очищение от «козлищ», от лиц, нарушающих этику, общественный и нравственный долг элиты (чувство служения).****

Вы ошибаетесь и недооцениваете сложность данной проблемы. Никаких надежных механизмов «самовозобновления» элиты пока не придумано. Сплошные паллиативы и импровизации. Элиту или меняют сверху (чистка) или снизу (революция). В любом случае процесс этот очень болезненный и грязный. А «здоровье общества» заключается в том, что оно ухитряется таки менять свои элиты, несмотря на все сопутствующие этому коллизии и издержки.
От Сепулька
К Silver1 (13.12.2004 22:18:57)
Дата 14.12.2004 18:38:33

Re: Замечания

> Никаких надежных механизмов «самовозобновления» элиты пока не придумано.

Механизмы у каждого общества должны быть свои. Поэтому здоровое общество и характеризуется тем, что:

> «здоровье общества» заключается в том, что оно ухитряется таки менять свои элиты, несмотря на все сопутствующие этому коллизии и издержки.

Собственно, в любом обществе можно найти периоды, когда общество меняло свою элиту мирно и безболезненно.
От Zhlob
К Silver1 (11.12.2004 21:11:42)
Дата 12.12.2004 09:34:49

Re: Замечания


>Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.

Приведите, пожалуйста, примеры таких вот исчезнувших либеральных обществ.
От Silver1
К Zhlob (12.12.2004 09:34:49)
Дата 12.12.2004 11:10:32

Re: Замечания


>>Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.
>
>Приведите, пожалуйста, примеры таких вот исчезнувших либеральных обществ.

К примеру, нынешние итальянцы на самом деле не являются потомками древних римлян. Римские граждане рванули в города «брать от жизни все» и получать от этого либеральные удовольствия. Там и сгинули, не оставив потомства. А в легионы пришлось набирать варваров, да на пустующие с/х земли завозить семитов из Сирии. Результат известен.