В нашем главном форуме задача уже обсуждалась. В форуме "Яблока" на нее ответил tot. Это ответ был и на нашем главном форуме. Но из-за периода отпусков я смог ответить только сейчас.
Поэтому повторяем в этой комнате текст учебной задачи 4, затем ответ tot-a, затем мой ответ. И ждем дальнейшего обсуждения. Мой ответ tot-у также послан в тематический форум "Яблока", видимо и там будет реакция на него.
-------------------------------------------------
Сергей Кара-Мурза
Учебная задача 4: когерентны ли рассуждения экономистов?
В России сложилось тяжелое положение, которое вовсе не чревато превращением кризиса трансформации в кризис развития. В обществе и даже в среде прямо ответственных за проект специалистов не возникает диалога, чтобы договориться хотя бы по немногим главным вопросам. "Господствующее меньшинство" (в смысле А.Тойнби) оказалось способно так манипулировать общественным сознанием, что вырабатываемые его интеллектуальными службами концепции раскалывают большинство на множество неустойчивых, не имеющих прочной идейной основы групп. Эти группы погрузились в слабый, текучий взаимный конфликт, из которого не возникает не только положительного проекта, но даже никакого сплачивающего мнения.
"Сборка" общества начнется лишь тогда, когда удастся преодолеть борьбу множества несовместимых "чаяний", внушенных манипуляторами. Когда мы хотя бы в общих чертах договоримся о том, чего же мы хотим (или, для начала, чего мы не хотим), и что возможно при разных вариантах проекта. Для этого надо перейти на язык, исключающий отработавшие идеологические штампы и метафоры.
В настоящее время язык, на котором говорит та группа специалистов, которая воспринимается как "экономисты", является некогерентным. Это значит, что утверждения, высказанные на языке понятий, принятом в этом сообществе, не связываются в непротиворечивые умозаключения. Соответственно, являются некогерентными и утверждения политиков, основанные на докладах экономистов. Вот, в программной статье В.Путина "Россия", опубликованной 31 декабря 1999 г., сделаны три утверждения:
- "Бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватило лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый "золотой миллиард".
- "Мы вышли на магистральный путь, которым идет все человечество... Альтернативы ему нет".
- "Каждая страна, в том числе и Россия, должна искать свой путь обновления. Мы пока не очень преуспели в этом".
Не было бы проблемы, если бы речь шла просто о политической демагогии или даже о некогерентности мышления правительственных аналитиков. Тяжесть положения в том, что комбинации несовместимых утверждений стали общим местом всего дискурса философствующего сообщества экономистов. Поставляя в общественное сознание некогерентные сообщения, удостоверенные авторитетом науки, сообщество экономистов становится само одним из наиболее опасных манипуляторов и разрушителей этого сознания.
Нынешняя смута в России замечательна тем, что во всем обществе как бы заключен негласный договор: не ставить трудных вопросов - уже не говоря о том, чтобы отвечать на них. Депутаты не задают таких вопросов правительству, избиратели - депутатам, читатели - газете и т.д. И ладно бы только публично не задавали вопросов, но этого, похоже, не делается и между близкими людьми и даже про себя. Более того, вопросы как вид высказывания стали восприниматься неадекватно - в них всегда слышится скрытое желание "срезать" оппонента, а не сделать шаг к пониманию.
Попробуем в виде опыта мысленно поставить вопросы экономистам. Вопросы, которые были бы сформулированы предельно просто и однозначно и без идеологического подтекста. Это будет учебным упражнением. Каждый вопрос предварим изложением фактов, которые кажутся общеизвестными.
1. В языке экономистов постоянно фигурирует понятие "нормальная рыночная экономика". Все признают, что в России ее нет. Объяснения причин, по которым ее нет, различны. Одни ссылаются на тяжелое наследие советской системы, другие - на ошибки и злоупотребления реформаторов. Из тех параметров нормальной рыночной экономики, которые приводят для ее описания и те, и другие, следует, что речь идет именно и исключительно об экономике стран того самого "золотого миллиарда", о которых писал В.Путин.
Те же самые экономисты, что употребляют понятие нормальная рыночная экономика, признают, что это - крайне неравновесная система, которая требует для поддержания равновесия непрерывного изъятия огромных ресурсов извне и сбрасывания огромного количества загрязняющих отходов вовне. Этот тип хозяйства не только не может быть распространен на все человечество, но даже не может и продолжать поддерживаться длительное время даже на Западе (потому и "золотой миллиард" - вариант глобального национал-социализма). Это - выводы Конференции Рио-92, которые экономистами не оспариваются.
Вопрос: каковы основания, по которым экономическое сообщество России называет указанную экономику нормальной?
Принять как нормальное то, что не может быть нормой для всех и даже для значительного меньшинства - вещь далеко не безобидная. Это не просто вводит общество в глубокое заблуждение и повреждает мышление, это подрывает фундаментальные этические ценности (в подсознании - религиозные). Вероятно, правильнее было бы назвать этот тип хозяйства "экономика золотого миллиарда", и тогда все встало бы на свои места. Тогда экономисты могли бы верно указать свою позицию: одни сказали бы "ненормальная, но желательная для России экономика", другие - "ненормальная и нежелательная для России экономика", третьи (их мало) - "ненормальная и невозможная для России экономика"..
2. Пока что неизвестно, по какой причине экономисты почти всех направлений (даже коммунисты) заявляют о желательности для России рыночной экономики. Поэтому реформаторов критикуют не за неверный выбор траектории ("магистрального пути"), а за ошибочный выбор технического варианта и темпа изменений.
Таким образом, негласно утверждается, что при хорошем и неторопливом исполнении приватизации в России можно было бы построить "нормальную рыночную экономику" (или "экономику золотого миллиарда"). Немногие авторы, которые ставят под сомнение саму эту возможность в принципе, занимают в сообществе маргинальное положение, и их заявления просто игнорируются - на них никто не отвечает. Ситуация ненормальна: заявления интеллектуального сообщества по важнейшему вопросу выбора народа и страны строятся на неявном предположении, которое никто не решается явно высказать даже в качестве постулата. Когда слепой ведет слепого к пропасти, это трагично, но простительно, но тут - другой случай...
Вопрос: как экономисты объясняют тот факт, что никто из авторитетных членов сообщества не утверждал с рациональными доводами и даже не постулировал самой возможности для России устроить на ее земле тип хозяйства "золотого миллиарда"?
Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия). Также известно, что разрыв между ядром и периферией при этом не сокращается, а растет, и в перспективе, как выразился Ж-Ж.Аттали, "участь аутсайдеров ужасна". Прогнозы сокращения населения России, продолжающей "идти по магистральному пути", хорошо известны, динамика всех эмпирических показателей за последние десять лет эти прогнозы подтверждает. Таким образом, экономисты, продолжающие замалчивать суть выбора, не могут не знать о его последствиях.
В целом, из множества уклончивых и туманных заявлений возникает ощущение, что элита экономистов знает, что страна будет доведена до состояния аутсайдера с вымиранием двух третей населения. Смирилась с этим - но, согласно контракту, "дает понять" этому населению, что оно будет введено в золотой миллиард. Дает понять, но прямо не утверждает, потому что очень совестливая и лгать не может. Если это ощущение верно, то это значит, что произошла нравственная гибель сообщества экономистов. И тогда не следует терять время и силы на его гальванизацию и имитацию жизни. Надо разделяться и в каждой части строить новый, чистый понятийный аппарат и восстанавливать когерентные рассуждения, предназначенные не для манипуляции сознанием, а для отражения реальности.
3. Встроиться в систему "нормальной рыночной экономики" даже в положении аутсайдера можно лишь в том случае, если хозяйство данной страны производит количество прибавочного продукта, превышающее определенный минимальный уровень - обеспечивает приемлемую норму прибыли. По отношению к населению тех регионов, где этот уровень не достигается, введено понятие "общность, которую не имеет смысла эксплуатировать". В такую категорию попали, например, многие регионы Африки. Сюда не делают инвестиций - они невыгодны. Жители этих регионов могут жить и даже веселиться, но только в рамках своего, натурального (значит, естественного) хозяйства и своей, "ненормальной", рыночной экономики. В конце прошлого века крестьянское хозяйство в средней полосе России было нерентабельным (средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины - 164,1 коп.). Однако это хозяйство позволяло жить 90% населения России. Крестьянин не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.
В России в силу географических и почвенно-климатических условий прибавочный продукт и капиталистическая рента были всегда низкими. Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр.? Наверняка многие с удивлением узнают, что в 1904 г. совокупная оплата труда крестьянина ("трудодень") была в России практически такой же, как в Швейцарии. Например, в Смоленской Губернии: в Сычевском уезде 1,56 руб., Дорогобужском 1,47 руб., Гжатском 1,37 руб., а в Швейцарии 1,52 руб. Эти данные приводит А.В.Чаянов. Как же так? Ведь благосостояние русского крестьянина и швейцарского были просто несравнимы! Дело в том, что Россия - не Швейцария. Гжатский уезд полгода под снегом, и у крестьянина там нет скота, чтобы зимой варить швейцарские сыры. Поэтому "трудодней", за которые можно получить плату, у гжатского крестьянина было вдвое меньше. А расходов - больше. Чтобы протопить всю зиму избу, надо затратить средства, эквивалентные двум месяцам труда - как минимум. Имея такую "фору", которая накапливалась сотнями лет, швейцарский крестьянин и обеспечил себе такой уровень благосостояния.
В среднем по России выход растительной биомассы с 1 гектара в 2 с лишним раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем в США. Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую продуктивность на уровне средней по США. Если в Ирландии и Англии скот пасется практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней. Однолошадный крестьянский двор в среднем мог заготовить только 300 пудов сена и продуктивного скота держать не мог. По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного. Это - фактор неустранимый, и величина его очень значительна.
Сегодня в странах с теплым климатом (в Азии и Южной Америке) имеется избыток квалифицированной рабочей силы. Конкурируя на мировом рынке труда (конкурируя за капитал), она имеет перед русскими работниками большие абсолютные преимущества. В средней полосе России на отопление уходит на одного человека 4 тонны условного топлива. Это около 2 тыс. долларов на семью. Они входят в минимальную стоимость рабочей силы, которая каким-то способом должна быть оплачена предпринимателем (через зарплату, налоги или содержание жилищно-коммунальной сферы). На Филиппинах или в Бразилии этих расходов нет, и при прочих равных условиях разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского работника, пока на рынке труда есть филиппинец. А прочие условия не равны, они также не в пользу русских.
Вопрос: какие основания были у экономистов считать, что при переходе России на "магистральный путь" русские не окажутся "общностью, которую нет смысла эксплуатировать"?
Понятно, что этот вопрос направлен уже к тем экономистам, которые критикуют реформаторов за то, что они "обещали привести нас в Швецию, а ведут в Бангла Деш". Утверждение, что нас ведут в Бангла Деш, также требует обоснования. Из чего видно, что нас туда ведут? Разве в Бангла Деш вымирает население?
Оптимистическая критика оппозиции, уверенной, что Россию хотят сделать сырьевым придатком, а русских - внешним пролетариатом Запада, во многом основана на оценках качества рабочей силы и технологической инфраструктуры СССР. Эти оценки уже в значительной степени иллюзорны, за десять лет произошла глубокая деквалификация рабочих и выросло новое поколение молодежи с высокими притязаниями и разрушенной трудовой этикой. Кого Россия может сегодня выбросить на мировой рынок труда? Об инфраструктуре и говорить не приходится, она, десять лет не получая средств даже на простое воспроизводство, начинает рассыпаться.
4. В ходе приватизации не было высказано ясных экономических доводов в поддержку утверждения, что частные предприятия в России окажутся эффективнее, нежели предприятия, включенные в плановую систему. Это утверждалось как постулат, опирающийся на политическую силу и телевидение. С момента приватизации прошло восемь лет, и можно было бы дать оценку приватизации на основе опытных данных. Такой оценки внятно сделано не было. Похвалы приватизации имеют чисто идеологический характер (выходим на "магистральный путь"). Критике же подвергаются частные дефекты исполнения ("обвальная", "ваучерная", "номенклатурная" и т.д.).
Между тем, в России существует крупная отрасль, которая имеет надежный рынок сбыта и не испытывает недостатка средств - нефтедобывающая промышленность. Здесь возникли крупные компании ("эффективный собственник"), акции их ликвидны, имеются "стратегические инвесторы" и т.д. Иными словами, здесь не было больших помех тому, чтобы приватизация показала свой магический эффект в росте абсолютного и измеримого показателя эффективности - производительности труда.
Результаты таковы: в 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобывающий промышленности, приходилось 4,3 тыс. т добытой нефти, а в 1998 г. - 1,05 тыс. т. Таким образом, несмотря на существенный технический прогресс, который имел место в отрасли за десять лет, превращение большого государственного концерна в конгломерат частных предприятий привело к падению главного показателя эффективности более чем в 4 раза!
Вопрос: почему экономисты, поддержав огромное по масштабам изменение всего народного хозяйства, уходят об общего и фундаментального анализа и оценки результатов этого изменения?
Сегодня виднейшие экономисты утверждают, что происходящее в России нормально, что все так и должно быть и что они предвидели нынешние результаты. Но в таком случае сообщество экономистов должно было бы поставить вопрос о профессиональной ответственности этих фигур, поскольку в 1990-1991 гг. никаких предупреждений обществу сделано не было. Умолчание хуже, чем ошибка.
5. В России быстро сокращается добыча энергоносителей и увеличивается их экспорт. Говорится и о планах постройки новых больших трубопроводов для экспорта. В 1998 г. добыто 294 млн. т нефти, а экспортировано вне СНГ 112 млн. т сырой нефти и 58 млн. т нефтепродуктов. При глубине переработки сырой нефти 65% (1998) эти пошедшие на экспорт нефтепродукты были изготовлены из 90 млн. т сырой нефти. То есть, экспорт нефти составил 201 млн. т, что составило 69% добычи (в СССР экспорт не превышал 20% при уровне добычи вдвое большем, чем сегодня).
Энергоносители, минеральные удобрения и металлы (их тоже можно считать материализованной энергией) являются главными статьями экспорта, необходимого для обслуживания внешнего долга. Долг этот растет, и возможности снижения экспорта энергии поэтому не предвидится. Таким образом, для внутреннего потребления России остается небольшое и постоянно сокращающееся количество нефти. В 1990 г. в СССР внутри страны оставалось 1,48 т нефти на жителя, в 1998 г. в РФ остается 0,7 т на жителя. Перспективы роста добычи малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось к 1998 г. более чем в 5 раз (а бурение на другие минеральные ресурсы - в 30 раз).
Кроме того, в РФ произошел сдвиг в потреблении нефтепродуктов из сферы производства из-за резкого роста числа личных автомобилей (в три раза с 1985 г.). А стратегические концепции экономистов предполагают дальнейший переток энергоресурсов из сферы производства в сферу потребления в соответствии с планами массовой автомобилизации.
Вопрос: на какой энергетической базе возможно оживление хозяйства и рост производства в России при условии создания в ней "нормальной рыночной экономики"?
Энергия - фактор производства абсолютный. От экономистов же общество слышит, что путь выхода из кризиса - внесение технических и явно второстепенных изменений (увеличение денежной массы, снижение налогов, затруднение вывоза валюты "челноками" и т.д.).
6. И государство, и хозяйство в целом все с большим трудом изыскивают средства даже для покрытия самых срочных и неотложных расходов. Тем не менее, экономисты наперебой указывают на источники средств, которые не только бы могли решить срочные проблемы, но и оплатить обновление и рост производства. При этом никогда не дается ясного сравнения реального масштаба этих источников и тех потерь, что понесло хозяйство за годы реформы и которые надо возместить. Возникает ощущение, что здесь возникла острая несоизмеримость.
Простые подсчеты показывают, что по сравнению с теми средствами, которые Россия потеряла из-за разрушения производственной системы все эти отыскиваемые источники доходов - крохи. Подорваны основы производственного потенциала. Так, в последние годы капиталовложения в село примерно раз в 100 меньше, чем были в 1988 г., а ведь то, что вкладывалось тогда, лишь поддерживало стабильное производство с небольшим ростом. Утрачивает плодородие почва без удобрений, добита техника, вырезана половина крупного рогатого скота.
За годы реформы сельское хозяйство России недополучило почти миллион тракторов. Значит, только чтобы восстановить уровень 80-х годов в оснащении тракторами, нужно порядка 20 млрд. долларов - весь годовой госбюджет 1999 г. Только тракторы! И ведь тогда восстановится техническая база, на которой стояли колхозы, а фермерам для нормальной работы нужно в десять раз больше тракторов, чем колхозам. Значит, 200 млрд. долларов потребны только на создание нормального тракторного парка. А удобрения? А комбайны и грузовики?А морской флот? А трубопроводы, который десять лет не ремонтировались? А промышленность и электростанции? Огромные средства надо вложить, чтобы восстановить качество рабочей силы - только на то, чтобы довести питание людей до минимально приемлемого в климатических условиях России уровня, потребовались бы расходы порядка 5% ВВП или треть госбюджета.
Вопрос: почему экономисты не обсудят между собой и не представят обществу расчет средств, необходимых для того, чтобы в рамках "нормальной рыночной экономики" вывести Россию хотя бы на стартовую позицию для экономического роста?
Такой расчет, пусть упрощенный и грубый, необходим для того, чтобы граждане могли разумно судить о политических программах и обдумывать альтернативы. Не зная того положения, в котором находится страна и главные системы ее жизнеобеспечения, а также тех потенциальных ресурсов, которыми она располагает, общество в целом становится объектом манипуляции. В большой мере ответственность за это несет сообщество экономистов.

Так что же в самом деле с Финляндией и Швецией? Из каких негров они выжимали все соки чтобы сделать запас на двести лет вперед и перейти в новое качество? Откуда непрерывно изымали огромные ресурсы и куда сбрасывали огромное количество загрязняющих отходов? И почему же, блин, все таки живут лучше? Уж не из-за рыночной ли экономики?

Учебная задача: когерентны ли рассуждения экономистов?
В порядке обсуждения:
НИНА. Сначала напомню первые мысли проф. С.Г. Кара-Мурзы из его статьи с таким названием, чтобы сразу поспорить с автором:
А. КМ: "В обществе и даже в среде прямо ответственных за проект специалистов не возникает диалога, чтобы договориться хотя бы по немногим главным вопросам. "Господствующее меньшинство" (в смысле А.Тойнби) оказалось способно так манипулировать общественным сознанием, что вырабатываемые его интеллектуальными службами концепции раскалывают большинство на множество неустойчивых, не имеющих прочной идейной основы групп. Эти группы погрузились в слабый, текучий взаимный конфликт, из которого не возникает не только положительного проекта, но даже никакого сплачивающего мнения … Для этого надо перейти на язык, исключающий отработавшие идеологические штампы и метафоры".
Анализируя то, что я прочла на Форуме, там образовались именно такие группы. Даже при противопоставлении высказываний Билла и Юры с группой Александра, Лизы, Георгия, скорбящих об утрате СССР (а Леонид вообще включился в диалог с лозунгом "Коммунизм - это молодость мира!") - не видно у этих групп "прочной идейной основы". А я как преподаватель ВУЗа (статистик) и ученый-исследователь вижу тут просто отсутствие фундамента общепризнанных положений, единого "языка" - по экономике (тут я сужу, как специалист), и наверно - по НОУ, психологии, политике и пр. От прошлого фундамента из марсистско-ленинских положений, которые позволяли хотя бы изначально понимать друг друга (о чем идет речь) - мы отказались, а новой системы понятий не нашли. Она вырабатывается десятками лет - наукой и практикой. Западная система - даже при употреблении тех же слов - понимает под ними совсем не то, что подразумеваем мы - бывшие советские люди (в которых осталось еще очень много советскости, а главное - наличествует русский дух, даже не у русских по национальности).
Поэтому прошу не обижаться на мою критику Форума (Сумбурность высказываний - не вина участвующих в дискуссии, а наша общая беда). Мое предложение: принять всем участникам Форума единое понимание ряда основополагающих положений этих наук. Например, чтобы ответить на такой важный вопрос, как причины ОБЩЕГО КРИЗИСА цивилизации Старого Мира (в том числе и нынешней России и б. СССР), надо разобраться в ВЫСШИХ ЦЕЛЯХ Старого Мира и НОВОГО МИРА. А еще прежде, что такое для них понятие ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Не случайно такой вопрос уже возник у кого-то из участников Форума. Тогда я постаралась, как специалист-статистик, ответить на него. Ведь именно в нем содержится, по-моему, и ЦЕЛЬ и ИСТОЧНИК созидания будущей России. Я предложила обсудить мой ответ, чтобы в споре, в дискуссии договориться о едином понимании эффективности.
К сожалению, никто не откликнулся…
Напомню свое определение.
См. далее

Б. Опять КМ: "Сборка" общества начнется лишь тогда, когда удастся преодолеть борьбу множества несовместимых "чаяний", внушенных манипуляторами. Когда мы хотя бы в общих чертах договоримся о том, чего же мы хотим (или, для начала, чего мы не хотим), и что возможно при разных вариантах проекта".
Поскольку я именно так поняла задачу этого Форума, то я и предложила Вам для обсуждения свой проект Экономики полезных результатов. По моему, там есть все, что "мы хотим" (формулировки ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ - духовной, экономической и социальной). Само производство там объективно ставится в такие условия, что предприятиям любой формы собственности (без конкуренции) становится выгодно выпускать новую технику, повышать качество, снижать затраты и даже цены, невыгодно будет грабить природу и травить население экологически грязной продукций. А главное предприниматели-организаторы производства сами начнут искать изобретателей, ученых, создавать венчурные фирмы, так только их новации позволят достичь вышеназванные и другие полезные цели. Если проект П. Кузнецова еще лучше, как считает POUT, предложите ему выставить его на обсуждение Форума. Я - за! Будущий проект СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО СТРАНЫ (который объединит и устремит народ) должен создаваться коллективно. Но сразу же и обсуждаться, чтобы не допустить прежних изъянов в экономике и управлении СССР, которые позволили его погубить, подорвав изнутри.
Далее критика более подробно.
1. Профессор изначально оказывается сам в числе элитного меньшинства "высоколобых". Которые изъясняются на языке, непонятном большинству нормальных людей, учившихся в советской школе, ВУЗе, даже имеющих кандидатскую степень, т.е. сдававших специальные экзамены по философии, политэкономии, иностранному языку. Там не учили нас таким иностранным "умным" словам, как, например "когерентность", не изучали мы Тойнби и Грамши. Даже знаменитого Кейнса не читали. Не было ведь их книг нигде! А читать на английском их произведения в Ленинке могли себе позволить только москвичи из московских НИИ с их "библиотечными днями". На периферии же интеллигенция вкалывала по-черному. Настоящие диссертации писались за счет своего здоровья, отрывая время от семьи и детей.
Поэтому хорошо хоть было то, что во всех разделах курсов политэкономии был тогда параграф: критика буржуазных апологетов капитализма. Там можно было хоть увидеть цитаты из работ этих "апологетов" и по ним, как Кювье по отдельной кости, получить хоть какое-то представление о взглядах западных политэкономов. Так мне очень пришлась по душе мысль Кейнса, что "Дальнейшее развитие общества должно идти по пути социализации капитализма и демократизации социализма". Правда, на деле у нас провели полное разрушение социализма и самой нашей страны-империи - СССР, где, как теперь оказалось, нам очень неплохо жилось. А под демократизацией мы тогда понимали только отказ от командно-бюрократических методов управления, когда творческая личность не всегда могла проявить себя по своему призванию.
2. Злоупотребление иностранными словами элитой делается специально, чтобы принизить остальных, затуманить мозги, дебилизировать через привитие комплекса неполноценности. Так, когда я в первый раз услышала С. Кургиняна в 1990 году в Москве, я и половины его слов не поняла. Тогда он выступал с книгой "Постперестройка" и правильно критиковал курс Горбачева. Все действительно пошло по худшим сценариям, которые он прогнозировал. Теперь я не знаю, в каком он сейчас находится лагере. Но зачем же Сергею Георгиевичу использовать иностранные слова? Ту же некогерентность можно было бы как-то обозначить, как взаимоисключающие мысли, положения, рассуждения, или противоречивость, несовместимость предложений нынешних элитных экономистов. Поймите, что многих слов, употребляемых московской экономической ученой элитой нет даже в "Словарях иностранных слов". Например, "маргинальный" относится к геологии, как периферийный слой.
Так, давайте говорить ПО-РУССКИ! - чтоб нас поняли во всех уголках России и всего мира, где знают и любят русский язык.
Я вообще предлагаю отказаться от "измов". Они вызывают негативную реакцию в русской душе. Так говорят русские языковеды-исследователи. НО главное, такое окончание семантически не разделяет ДОБРО и ЗЛО. Возьмем: социализм и фашизм, коммунизм и эгоизм, паразитизм и либерализм. Что такое последнее? Очередная заморочка. Назвали небывалый в мирное время рост цен их либерализацией, освобождением! Это же какая гнусность!
Поэтому будущее общество, будущий социально-экономический строй надо назвать русским людям по-русски: ДОБРОДЕЙСТВИЕМ. Не "благоденствием", а действием с целью ДОБРА для себя и для ДРУГИХ, обеспечивая гармонию между интересами личности, общества и Природы, между ВЫСШИМИ ЦЕЛЯМИ ЦЕЛОГО (человечества) и интересами всех его ЧАСТЕЙ.
3. Полностью согласна с утверждением: "Сборка" общества начнется лишь тогда, когда… мы хотя бы в общих чертах договоримся о том, чего же мы хотим (или, для начала, чего мы не хотим), и что возможно при разных вариантах проекта". Но пока это только слова. Чтобы договориться необходимо предложить к обсуждению какой-то позитивный проект, с которым согласен в принципе тот, кто предлагает поиск выхода России из кризиса и создания у нас высокоэффективного государства (без тех "червоточин", которые сгубили строительство социализма в СССР - по выражению самого Сергея Георгиевича).
Я такой проект предложила в виде Концепции Экономики полезных результатов. Она есть и в электронном виде на моих WEB-страницах. Много раз я передавала ее через редакции газет для С.Г. Но, возможно, оттуда ему не передавали. Не передают ему(?) и с его сайта.
4. Вот это уже подозрительно. Может сам профессор нас отвлекает от разработки Проекта нашего будущего, чтобы люди таки не знали ЗА ЧТО, ВО ИМЯ ЧЕГО им нужно бороться с нынешней властью олигархов? Социализм им оплевали, демократизм они попробовали, либерализмом чуть не подавились. Ну, ушел Ельцин, ну пришел Путин, придет еще кто-нибудь. А становится все хуже и хуже. Вымирают же русские! Надо же сравнивать не просто: сколько родилось, сколько умерло, а уже и с учетом национальности родившихся и умерших.

Феномен развития скандинавских стран - очевиден.
Спокойно без лишнего шума эти страны стабильно показаывают одни из высоких уровней жизни населения.
В чём кроется суть успеха?
Определённо надо изучать.
Какие факты очевидны?
1. Проведение политики стабильного развития общества страны.
2. Грамотное управление своими ресурсами. (человеческими, производственными, природными, социальными (в плане социальной гармонии)).
3. Большой уровень высокотехнологичного производства.
(мобильная связь, лакокрасочные материалы (химия), бумагопроизводство (полный цикл использования и восстановления ресурсов изготовления бумаги).
По пункту 1. - он является основным и из него вытекают все остальные.
Когерентны ли рассуждения экономистов? - с позиции: государство как один организм, его составная часть - предприятие, результаты предприятия только в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ РАЗМЕРАХ К СВОЕМУ ОРГАНИЗМУ - своему государству.
Человек (физическое лицо) - составная часть предприятия, результаты работы человека в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ РАЗМЕРАХ К СВОЕМУ ОРГАНИЗМУ - своему предприятию, отрасли.
Сравнимость государств по ОТНОСИТЕЛЬНЫМ ДОЛЯМ экспорта, импорта, использования ресурсов, эффективности использования ресурсов.
Чья экономика эффективней по многим относительным параметрам, та ближе всего приближена к ИДЕАЛЬНОЙ.
Понятие ЭФФЕКТИВНОСТЬ РЕЗУЛЬТАТОВ целиком и полностью входит в понятие ПОЛЕЗНОСТЬ.
Понятие полезность включает в себя и экологическую составляющую, которую только сейчас начинают считать,
и социальную составляющую - использование экон. методов в том или ином (НАШЕМ) социуме, которую мы только сейчас начинаем учитывать в свете провала голого копирования "капитализма".
Опыт финляндии для нас может быть более ценен, чем "американизм" и прочие "измы".
Давайте составим чёткую таблицу развития стран в относительных цифрах за год, 3 года, 5 лет, 10, 25, 50 и 100 лет.
Всего 7 рубежей по каждой стране складывающихся из 7-9 параметров: (эффективность развития (экономики), относительная ресурсообеспеченность, использование ресурсов, производительность, стабильность развития, темпы роста и др.)
Начнём...

Коли уж Роман говорит, что в США "те же колхозы", тогда какой же выбор?
А ведь и на РИО-92, кажется, было сказано, что Земля не вмещает столько, чтобы "кормить" всех на Земле, как американцев и Запад в целом.
Полагаю, что мы в Союзе при нашем ..., ..., а главное, умении и желании работать жили даже слишком хорошо. Просто люди были поразительно развращены. Я - нет, я всегда понимал, что мне, в общем-то, общество дает больше, чем я могу ему дать. Потому и не рыпался по этому поводу.
А интересно, как же все-таки "развивающиеся страны" могут "дойти до жизни такой"? Даже теоретически. Вот Роман сказал, что их путь будет "не похож". Какой же он? Мы ведь тоже сейчас "развивающаяся страна", правда, с слишком "богатым прошлым" для страны такого рода.
Не грех бы и поучиться.

... плановая экономика не дает столь огромного спектра товаров, как рыночная - у нее другая цель. Но "социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники" (Чаадаев). (Прошу прощения за неточность цитаты).
Главным-то является тот факт, что распространить изобилие западного мира на весь мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно. Такая попытка немедленно обрушила бы Запад.
"Вообще, основой с/х производства в США и Канаде уже давно являются не фермеры, а крупные предприятия и кооперативы (те же колхозы). Большинство классических фермеров давно разорились, и если ехать на машине по сельскохозяйственным штатам, то постоянно натыкаешься на брошенные дома фермеров, земля вокруг которых возделывается более крупным предприятием. Оставшиеся же фермеры либо сдают свою землю в аренду этим крупным предприятиям, либо нанимают артели для обработки земли, а сами занимаются в основном планированием".
Так о чем же спорить-то?
"Поэтому закономерным концом плановой экономики является управленческий кризис и переход к рынку при поддержке широких слоев населения, как это предсказывал А.Амальрик в своей книге "Просуществует ли СССР до 1984-го года" еще 30 лет назад. И главная вина в этом лежит совсем не на высшем руководстве СССР".
Боюсь, что "широкая поддержка" была умело организована. Нсли бы это было не так, никаких проблем бы у "реформаторов" не возникло. Люди в массе своей уходили бы с предприятий, на которых не платят зарплату, и устраивались сами (вели бы себя как "индивидуумы"). Наши люди показали, что, обобщенно говоря, "на партсобрания ходить" не хотят, "витрины" хотят, а вот работать по-черному (хоть бы и при рынке -при такой-то разрухе!) и нести за себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, как на Западе, - НЕ ХОТЯТ. Вряд ли можно сомневаться в том, что если бы советским людям образца 1985-87 гг. объявили прямо, обмен ЧЕГО на ЧТО произойдет ("изобилие" в обмен на "гарантии"), то никакой широкой поддержки бы не было.
Причем у тех, кто делал "реформы" (а не подсюсюкивал им), иллюзий не было. С. Г. как ра- и приводит высказывания этих деятелей.
То, что сейчас многие наши "простые" люди (и СМИ), не одобряя существующее положение, все же "не хотят возврата", означает лишь то, что они понимают, что ПРЯМО в благополучные 70-е вернуться НЕЛЬЗЯ, а дойти до них ... вот тут репрессии-то и всплывают.

> Главным-то является тот факт, что распространить изобилие западного мира на весь мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно. Такая попытка немедленно обрушила бы Запад.
Во-первых, это утверждение спорно. Бесспорно то, что путь к изобилию у развивающихся стран не может быть даже похожим на тот, которым прошли страны "золотого миллиарда". Во-вторых, речь идет о том, что классическая рыночная экономика регулируется обратной связью между потребителем и производителем, тогда как плановая - только прямой связью. В наше время эффективная экономика должна регулироваться с помощью как прямой, так и обратной связи. Целесообразен ли рынок для развивающихся стран - я не знаю.

Развитые страны потребляют 80% мировых ресурсов
это на 1 млрд человек, а нас уже 6 млрд на Земле. То есть для получения изобилия для всех потребление должно вырасти 0.8*6 =5.4 раза. Понятно что это не просто невозможно чисто технически, просто нет таких резервов в природе...
На основе чего составляется план? к вопросу об обратной связи

Текст ответа tot-a С.Кара-Мурзе перенесен с Тематического форума Яблока
"Неустранимый" фактор в сельском хозяйстве.
Готов говорить по-существу без политических рассуждений и эмоций.
Я буду говорить только о цифрах и фактах и постараюсь не делать выводов-читающий эти строки,я думаю, будет способен сделать выводы сам.
Когда я читаю:
"Сегодня в странах с теплым климатом (в Азии и Южной Америке) имеется избыток квалифицированной рабочей силы. Конкурируя на мировом рынке труда (конкурируя за капитал), она имеет перед русскими работниками большие абсолютные преимущества. В средней полосе России на отопление уходит на одного человека 4 тонны условного топлива. Это около 2 тыс. долларов на семью. Они входят в минимальную стоимость рабочей силы, которая каким-то способом должна быть оплачена предпринимателем (через зарплату, налоги или содержание жилищно-коммунальной сферы). На Филиппинах или в Бразилии этих расходов нет, и при прочих равных условиях разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского работника, пока на рынке труда есть филиппинец. А прочие условия не равны, они также не в пользу русских. когерентности."
мне хочется спросить :" 4 тонны условного топлива уходят на обогрев какого по размеру и качеству жилья?
Какой способ обогрева,какая технологическая схема применена?
Какая температура воздуха и влажность должны быть в доме,какие пределы колебания этих параметров.
Наконец,какими приборами Вы определяете затраты топлива,какие Ваши методики.
Одно дело,если Вы говорите,что я купил столько-то тонн такого-то топлива за такую-то цену и сжёг их за зиму.И совсем другое,когда Вы говорите,что вообще-то я
ничего не покупал,но по методике Главснабтепприбора от такого-такого,это стоит
вот такую сумму.
Уж совсем непонятно мне,каким образом семья ,совокупный доход которой несколько десятков долларов в месяц,может потратить 2000 дол.в год на отопление.Слова" каким-то образом" мне ничего не говорят.
Как человек практический,я понимаю,что это невозможно никаким образом.
Приведённую мной цитату уважаемого автора рассматриваю как некогерентную.Кстати о слове когерентность,предлагаю заменить его на понятность,простоту,логичность.В русском языке слово когерентность употоребляется не совсем в том контексте как в английском.В русском языке
чаще всего оно употребляется в физике обозначая световые волны одинакой
частоты.
Вот другая цитата:"В конце прошлого века крестьянское хозяйство в средней полосе России было нерентабельным (средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины - 164,1 коп.). Однако это хозяйство позволяло жить 90% населения России. Крестьянин не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.
В России в силу географических и почвенно-климатических условий прибавочный продукт и капиталистическая рента были всегда низкими. Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр.? Наверняка многие с удивлением узнают, что в 1904 г. совокупная оплата труда крестьянина ("трудодень") была в России практически такой же, как в Швейцарии. Например, в Смоленской Губернии: в Сычевском уезде 1,56 руб., Дорогобужском 1,47 руб., Гжатском 1,37 руб., а в Швейцарии 1,52 руб. Эти данные приводит А.В.Чаянов. Как же так? Ведь благосостояние русского крестьянина и швейцарского были просто несравнимы! Дело в том, что Россия - не Швейцария. Гжатский уезд полгода под снегом, и у крестьянина там нет скота, чтобы зимой варить швейцарские сыры. Поэтому "трудодней", за которые можно получить плату, у гжатского крестьянина было вдвое меньше. А расходов - больше. Чтобы протопить всю зиму избу, надо затратить средства, эквивалентные двум месяцам труда - как минимум. Имея такую "фору", которая накапливалась сотнями лет, швейцарский крестьянин и обеспечил себе такой уровень благосостояния.
В среднем по России выход растительной биомассы с 1 гектара в 2 с лишним раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем в США. Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую продуктивность на уровне средней по США. Если в Ирландии и Англии скот пасется практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней. Однолошадный крестьянский двор в среднем мог заготовить только 300 пудов сена и продуктивного скота держать не мог. По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного. Это - фактор неустранимый, и величина его очень значительна."
Вот тут совсем другое дело,здесь намного больше логики.Это очень просто и доходчиво: и про гжатский уезд и про швейцарского крестьянина и особенно про этот замечательный географический фактор,особенно видный
в сельскохозяйственном производстве,которое,больше чем какое-либо другое связанно с природно-климатическими условиями.
Постараюсь быть ещё более логичным и приводить не просто выбранные мной цифры и факты,но и находить такие,которые любой читающий может легко проверить ,не отходя от своего компьютера.
Позвольте напомнить для начала,что так называемые северные страны,такие как Финляндия,Щвеция,Ноовегия,климат которых значительно холоднее,чем климат Греции,Португалии,Испании,добились более значительных успехов в экономике,и им природно-климатические условия не помешали,а может и помогли.
Ну ладно,скажете Вы, а вот Россия...,а вот в сельском хозяйстве...
Попытаюсь сравнить климатические условия и сельскохозяйственное производство
России и Канады.
Давайте рассмотрим среднестатистические температуры самого холодного
месяца января,применительно к каждому названному городу.Небольшой нюанс
состоит в том,что в Америке регистрируют каждый день 2 температуры: высокую
и низкую.Между ними может быть существенная разница.Таким образом
картина выглядит более объективной.Там,где данные будут,я буду проставлять
среднюю низкую и среднюю высокую температуру января в градусах Цельсия.
Две цифры показывают погрешность измерения,которая не превышает двух
градусов.Пример:Брянск:-2\-0,-8\-6 означает.что средяя низкая температура января
находится в пределах от -2 до 0 градусов Цельсия,а средняя высокая температура
января находится в пределах от -8 до -6 градусов Цельсия.
Центральный экономичесикий регион:Брянск:-2\-0,-8\-6,Владимир,Иваново,Калуга,Кострома,Москва:-7\-5,-13\-11,Орёл,Рязань,Смоленск:-7\-5,-13\-11,Тверь,Тула,Ярославль и соотв.области.
Площадь-483 тысячи кв.км.,население-29.4 млн.человек,занятых в сельском хозяйстве 6.2%,произведено сельхоз . продукции на 53.0 млрд руб(1998)
Центральный ченозёмный(какое слово!) экономический регион.
Это Белгород,Воронеж:-6\-4,-13\-11,Курск:-7\-5,-13\-11,Липецк,Тамбов:-8\-6,-14\-12 и области.Население-7.8 млн. человек,площадь-167.7 тыс.кв.км,занятых в с\х 18.1%
произведено на 25.9 млрд рублей продукции
Поволжье(Волга).Калмыкия,Татарстан(Казань:-10\-8,-18\-16,Астрахань:-3\-1,-10\-8,Волгоград,Пенза,Самара:-2\0,-8\-6,Саратов-7\-5,-14\-20,Ульяновск.(области,естественно)Площадь:536.4 тыс.кв км,население:16.8 млн.человек,в сельском хоз
занято14.0%,произведено 39.6 млрд рублей продукции.
Волго-Вятский регион:Мари Эл,Мордовия,Чувашия,Киров:-12\-10,-18\-16,Нижний Новгород:-9\-7,-15\-13.Территория:265.4 тыс кв.км.Население:8.4 млн.человек,в сельском хоз занято 12.6% населения,и произведено продукции на 21.3 млрд рублей
Северо-Запад.Санкт-Питербург:-6\-4,-12\-10,Псков:-6\-4,-12\-10,Новгород и области.Население-7.9 млн.человек,Территория-196.5 тыс. кв.км.В сельском
хозяйстве занято 4.7 % населения,произведено 9.9 млрд рублей продукции
Северный Кавказ.Адыгея,Дагестан(Махачкала:2\4,-3\-1)Ингушетия,Кабардино-Балкария,Карачаево-Черкессия,Северная Осетия,Чечня,Краснодар:-12\-10,-19\-17,
Ставрополь,Ростов-на-Дону:-2\0,-8\-6.
Население:17.6 млн.человек.Территория:355,1 тыс кв. км.В с\х занято 19.1 % населения,произведено 43.9 млрд с\х продукции.
Урал.Башкирия(Уфа:-6\-4,-12\-10),Удмуртия,Курган,Оренбург,Пермь,Екатеринбург:-7\-5,-13\-11,Челябинск,Коми-Пермяцкий национальный округ.
Безусловно пригодны для для сельского хозяйства Башкирия,Удмуртия,Оренбургская,Челябинская ,частично Пермская и частично Свердловская области.
Население:20,4 млн.человек.,Территория-824.0 тыс.кв.км.В с\х занято 11.7 % населения,произведено продукции на 44.2 млрд рублей.
По нижеследующим экономическим регионам у меня пока нет чётких данных по температуре по месяцам,тем не менее я приведену основные цифры по населению,
территории,% населения .занятого в сельском хозяйстве и выходу сельскохозяйственно продукции в млрд рублей.Это нам пригодится дальше.
Ещё раз напомню это данные госкомстата России за 1998 год в ценах
1998 года.
Северный регион.Карелия,Коми,Архангельск,Вологда,Мурманск и области и Ненецкий автономный округ.Территория 1466.3 тыс кв. км.Население 5.7 млн человек,в с\х занято 5.8 %,произведено продукции на 10.4 млрд рублей.
Западная Сибирь.Алтай,Кемерово,Новосибирск,Омск,Томск,Тюмень и области,
Ханты-Мансийсий и Ямало-Ненецкий нац.округи.Территория 2427.2 тыс кв. км.
Население 15.1 млн. человек,из них в сельском хозяйстве занято 11.1 %,произведено с\х продукции на 35.7 млрд рублей.
Восточно-Сибирский экономический регион.Бурятия,Тува,Хакассия,Красноярск,Иркутск,Чита,Таймыр(Долгано-Ненецкий округ),Эвенкия,Усть-ордынский,
Агинский и бурятский автономные округи.Территория 4122.8 тыс кв.км.
Население 9.0 млн.человек.Из них в с\х 9.3%,произведено 23.5 млрд рублей
продукции.
Дальний Восток(не буду перечислять что включает) Территория 6215.9 тыс кв км.
Население 7.3 млн.чел.В с\х занято 6.8 % произведено продукции на 15.2 млрд.рублей.
Наконец,Калининградский экономический район.(область).Территория 15.1 тыс кв км.Население 951 тыс. человек.В с\х занято 10 %.произведено продукции на 1.8 млрд рублей.
Итак перед 12 разных экономических регионов,покрывающих 1\5 (вроде) земного
шара.Произведём несложные подсчёты.Давайте посчитаем сколько с\х продукции
произведено на одного работающего в каждом из этих экономических регионов.
Пример: Калиниградская область.Население 951 тыс человек,в с\х занято 10%
или 95.1 тысячи человек.Произведено с\х продукции на 1.8 млрд рублей,
значит на 1 занятого произведено продукции на (?) 18927 рублей.
В каждом из этих регионов произведено с\х продукции на одного
работающего (по регионам):
Северный-31458 рублей,Северо-Запад-26663 рубля,Центр-29076рублей,
Волго-Вятский-20127 рублей,Ценрально-Чернозёмный(слово то какое)-18345 рублей,Поволжье-16837 рублей,Сев.Кавказ-13059 рублей,Урал-18519 рублей,
Западная Сибирь-21000 рублей,Вост.Сибирь-28000 рублей,Дальний Восток-30000 рублей,наконец,Калиниград-18927 рублей.
Что можно отметить?
Все цифры ужасно похожи,они все одного порядка,что бы это значило?
1.В любом из этих регионов возможна с\х деятельность.Это хорошо.
2.Получается,что хозяйственная деятельность в этих регионах несколько не зависит
от их природно-климатических условий,даже наоборот.
Вот Калиниградская область расположена вся западнее Литвы.И что же?
Работающий в ней в с\х производит продукции столько сколько работающий на Урале и меньше чем в Вост.Сибири.Чудеса!
А вот работающий в Ценральном Чернозёмном районе производит меньше чем
на европейском Севере.
А Северный Кавказ? Работающий там,производит меньше чем где бы то ни было.
Отец наш небесный(больше не буду) да возможно ли такое?!
Там где,как говорится,посади палку-вырастет дерево и там где снега.снега,морозы
(ох уж эти морозы) производится.оказывается почти одно и тоже.
3.В "холодном" климате может быть более эффективное сельское хозяйство,чем в "тёплом"
4.Об абсолютных цифрах.Сколько же производит российский производитель
сельскохозяйственной продукции в том климате,который дала ему природа?
От 17000 до 31000 рублей на человека в ценах 1998 года или пусть
очень грубо(главное определить порядок) около 1000 долларов на человека.
Много это или мало?
Подумайте,а пока глянем на Канаду.Возьмём быка за рога: в Канаде 5 основных
сельскохоз провинций.Информация будет дана также как она была дана при рассмотрении экономических регионов России с теми средними низкими и высокими температурами января,самого холодного месяца.Места,где указана
температура выбраны мной как можно южнее в зоне компактного расселения
людей.Тех,кого мучают сомнения по поводу моей добросовестности,прошу,
пожалуйста откройте карту Канады.Произведено с\х продукции в 1998 году.
Квебек.Территория 1.540 тыс кв км,население 6.9 млн человек,из них в с\х занято
(фермеры,фермеры)77.тыс человек. Монреаль -7\-5,-16\-14. Квебек -9\-7,-18\-16.
Триос-Риверес -9\-7,-19\-17.Произведено с\х продукции на (1998) 4 млрд 819 млн
долларов. А на одного работающего-62.057 долларов.
Алберта.Территория 661 тыс кв.км.Население 2 млн 545 тыс человек.Из них в
с\х занято 88815 человек.Летбридж -4\-2,-15\-13.Медсин Хат -6\-4,-18\-16
Калгари -5\-3,-17\-15
В этом климате произведено с\х продукции на 6млрд 288 млн.долларов,а на одного
работающего -70779 долларов.
Онтарио.Территория 1.069 тыс кв км.Население 10 млн 84 тыс человек.
Из них в с\х занято(фермеры.фермеры) 131тыс 60 человек.(ой мама!)
Лондон(канадский)-4\-2,-12\-10 Оттава -7\-5,-16\-14,Норт Бэй -9\-7,-19\-17.
Тандер Бэй -10\-8,-22\-20
Произведено с\х продукции на 6 млд 739 млн долларов,а на одного работающего
57419 долларов.
Сэскэтчеван.Территория 652 тыс кв.км.Население прибл.1 млн человек.
В с\х занято 77765 человек.Реджина -12\-10,-23\-21.Свифт Карент -9\-7,-19\-17
Сэскэтун -14\-12,-24\-22,Йорктон-14\-12,-25\-23
Произведено с\х продукции на 5млрд 501млн долларов,или на одного работающего
70739 долларов.
Манитоба.Территория 651 тыс кв км.Население примерно 1 млн человек.их них
в с\х занято 39660 человек.Виннипег -14\-12,-25\-23,Брэндон -14\-12,-25\-23.
Произведено с\х продукции на 2 млрд 762 млн долларов или на 1 работающего
69642 доллара.
Британская Колумбия.Наименее сельскохозяйственный из основных 5 с\х штатов-провинций.Но тем неменее.Территория 949 тыс кв км.Население 3.3 млн человек.
В с\х занято 44865 человек.
Ванкувер 5\7 ,-1\+0,Келовна -3\-1,-9\-7,Крэнбрук -5\-3, Комлупс -2\-0,-9\-7
Произведено с\х продукции на 1млрд 766 млн долларов,или на одного работающего
39363 доллара.Вот видите,провинция расположена на тихом океане ,там несколько теплее,а какая низкая производительность труда!Сравните с 4 "внутренними" провинциями.
Остальные 4 провинции в с\х производстве значительно уступают вышеприведённым.В с\х в них занято примерно 25 тыс человек (в сумме).Эти провинции находятся на Атлантическом океане.Если кому-то интересно я могу
привести подробные цифры и по этим 4 провинциям.Выработка на одного
работающего в с\х в них колеблется от 35 тыся до 60 тысяч долларов.
Итак перед нами сельскохозяйственна Канада.Сравнить климат с российским вы можете сами.Как и производительность труда в с\х хозяйстве.Она.похоже,в 60
раз выше,чем в России.(в среднем).Как можно объяснить такую разницу?
Несколько слов о с\х Канады.
В Канаде производством с\х продукции заняты 485 тыс человек.Там 280 тыс
фермерских хозяйств,из которых 98 % семейные .
Канада-второй в мире производитель с\х продукции ,к тому же самой
дешёвой в мире.
Помните те 4 самые с\х провинции,они расположены в так называемой зоне прерий,где мороза не бывает только 110 дней в году.
tot.

Позволю себе пару лирических отступлений.
Первое - свет (электромагнитные колебания некоторого диапазона частот) если имеют одинаковую длину волны (частоту) называются монохроматичными, чтобы стать когеррентными, этим колебаниям необходимо иметь и одну фазу. Коли речь зашла о физике, стоило поглубже копнуть, до сути понятия. Но, лучше конечно, использовать русское слово-термин, путаницы в понимании будет меньше.
Теперь - о температуре. Несколько странно читать, что -8 градусов - более высокая температура, чем -2. БСК (бред сивой кобылы). Тут уже теряется доверие к приводимым аргументам. И появляется вопрос, а понимает ли "спорщик" о чем говорит. Или он " в высщких цифирях витает", а конкретный смысл - удел приземленных практиков?
Но, чтобы отделаться от лишнего "шума", способного "забить" полезный сигнал, думаю надо уйти от валового продукта ( в руб. или долл. - курс все время плавает, да и зачем этот "шум" только дополнительные возможности неверной оценки) и перейти к конкретному товару. Тем более, в разных регионах и производят разную с/х продукцию, это тоже надо учесть. И хлопок и хлеб и дыни и картошка иначе в один рубль/доллар сливаются - и нет четкой производственной картины, хлопком и дынями сыт не будешь, а стоят они поболе картошки и хлеба, а производительность - в рублях. И как тут разобраться, "дорогая редакция"? :-)

Re: : Re:: Когерентны ли рассуждения экономистов? -- tot
Отправлено: d.p.junior, Sep 10,2000,01:42
цифры можно сопоставить и выходит что..
ну вот допустим канацкий фермер произвёл продуктов на 60000..
а наш на 1000.. разница-то 60 раз в цене.. а не в количестве..
к тому же неизвестно чем он там коров кормил своих, не американскими ли срецтвами какими..
и техники у них больше
так что тут вы преувеличили как впрочем и предыдущий автор насчёт отопления
а вот чтож вы не высказались насчёт главного-то - нормальной экономической системы, поддерживаете ли верхнего автора?

Некто tot не поленился перепечатать сводку средних температур января всех областей РФ и Канады, чтобы доказать, что "рассуждения экономистов когерентны". BILL, скорее всего, отвечать бы ему не стал, ибо, как он выражается, "ясно, что не в себе мужчина". Достаточно было бы дать цифры по одному региону, а остальные обобщить.
Но мне кажется, что поговорить надо, потому что сходным образом, как tot, слишком много у нас мужчин не в себе. Сумели нам привить в сознание "экономический идиотизм", раньше как-то его не наблюдалось.
Для начала замечу, что tot взялся опровергнуть простой и ограниченный тезис моей статьи: "Сегодня в странах с теплым климатом имеется избыток рабочей силы. Конкурируя на мировом рынке труда, она имеет перед русскими преимущества. В России на отопление уходит.... На Филиппинах этих расходов нет, и разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского, пока на рынке труда есть филиппинец". Доходчиво этот тезис разобран у Паршева, а вообще-то у многих авторов и очень дотошно. Но tot хочет его опровергнуть. Каким образом? Он, хитро улыбаясь (мол, я вывод делать не буду, он очевиден), заставляет нас признать, что нет, иностранный инвестор именно в России построит свой завод, а не на Филиппинах. Почему же? А потому, что в Канаде тоже холодно.
Послушав этого tot'а, любой инвестор даст деру из России - не из-за холода, а просто чтобы самому не тронуться умом.
Тезис tot'а, что отопление в обходится в сущие пустяки, разбирать не будем. Он, видно, и впрямь из тех либералов, что сами печку не топили и дрова на зиму не доставали и не пилили.
Приведенная мною величина - 4 тонны усл. топлива на человека - и мне кажется великоватой. Я взял ее у Паршева и выразил сомнение. Он согласился, но цифру-то он взял из годового отчета Московской мэрии, с ее сайта. Там, возможно, учтено, что топить приходится не только жилища, и не только в жилище существует рабочая сила. А возможно, мэрия приворовывает топливо и завышает расход (бывает еще у нас кое-где и такое), но это дела не меняет. Котел - устройство техническое, а отопление - социальное. Возникни у нас настоящий рынок, инвестор должен будет оплачивать рабочему 4 тонны на члена семьи, как мэрия сказала - и баста. А не рабочему, так мэрии.
Метод мышления tot'а хорошо виден из такого умозаключения: "Уж совсем непонятно мне, каким образом семья, совокупный доход которой несколько десятков долларов в месяц, может потратить 2000 дол. в год на отопление. Как человек практический, я понимаю, что это невозможно никаким образом". Хорошо бы услышать на это реплику BILLа, тоже человека практического.
Я бы в ответ спросил у tot'а: "каким образом семья, совокупный доход которой несколько десятков долларов в месяц", вообще живет на свете? Ведь килограмм хлеба в Ванкувере стоит больше доллара!
Неужели tot и впрямь считает, что в России возникла рыночная экономика, так что люди платят полную цену за энергию - и получают полную цену за свою рабочую силу? Если так, то случай вообще тяжелый. Кстати, этот заскок наблюдается и у BILLа. Он не верит выводу Паршева: мол, как это - не прожить в России 150 миллионам. Никогда такого Паршев не говорил. Речь о том, что если Россия откроется мировому рынку и все свое жизнеустройство действительно переведет на принципы рынка, то да, не прожить. Отсюда и 2 тыс. долл. на отопление - они понадобятся, если придет инвестор и должен будет платить за нанятую им рабочую силу ее реальную рыночную стоимость. А пока мы во многих базовых отношениях живем в солидарном обществе - дрова берем из леса почти бесплатно, уголь покупаем "сэкономленный", электричество по 30 коп. за квт-ч.
Теперь о главной теме. В конце своей сводки по 12 регионам РФ tot делает вывод: "хозяйственная деятельность в этих регионах нисколько не зависит от их природно-климатических условий, даже наоборот". Даже наоборот!
Взяв книгу, tot видит в ней не фигу, а цифры - миллиарды, проценты. Применяет сложение, деление, и у него выходит, что русский крестьянин производит с гулькин нос, а фермер в Канаде - много. Как он это выражает - в тоннах, литрах, килокалориях? Нет? В долларах (рубли - по курсу). Это и есть признак "экономического идиотизма". У него выходит, что сельским хозяйством в России занято около 10% населения, и каждый занятый дает продукции на 1 тыс. долл. - и это сравнивается с Канадой.
Как "человек практический", tot должен был проверить свой вывод на правдоподобие. У него выходит, что на душу в России производится сельхозпродукции (включая технические культуры) на 100 долл. в год. Примерно столько же поступает по импорту. Итого в среднем наша "душа", включая Березовского и Гусинского, питается в месяц на 17 долларов. А канадская "душа", вероятно, долларов на 400-500. Может ли быть, чтобы россиянин, даже при демократии, ел в 20-30 раз меньше канадца? Нет, не может. Один адвокат Макаров разницу покроет. Значит, неверна методика сравнения.
Эту занудливую цепочку я привел, чтобы сказать простую вещь - tot проводит сравнение очень разных систем, не проверив величины на сравнимость. Если считать, что tot честен, то придется признать наличие в его мышлении серьезного структурного изъяна - он просто не думает о проблеме подобия. К тому же он очарован монетаризмом и всерьез полагает, что деньги, даже конвертируемые, и впрямь являются эквивалентом чего-то реального - вне времени и пространства.
Не будем поминать Японию, где тонна произведенного риса стоит в 8 раз больше, чем на Филиппинах. Возьмем то, что ближе. Произвел колхозник нечто на 9 долларов, а финский фермер того же "нечто" на 482 доллара. Видимо, tot воскликнет: "Ого! Финн произвел в 53 раза больше! Ура!". На деле оба произвели по одной тонне пшеницы в 1986 г., когда наши tot'ы считали, что доллар стоит 10 "деревянных", а себестоимость пшеницы в колхозах была 90-95 руб. за тонну.
О нелепости сравнения всего комплекса почвенно-климатических условий по одному показателю средней (!) температуры одного месяца дали уже реплики Alexandr и другие. Но я думаю, полезно нам самим разобраться в проблеме за tot'а, не прибегая к его подтасовкам и не впадая в его ошибки. Он ведь подводил к определенному выводу: частнокапиталистическое хозяйство (фермер) эффективнее, чем крестьянское - хоть общинное, хоть колхозное. Мы так не считаем. Какие у нас есть сильные аргументы против? Давайте их перечислим. Разделим задачу на две существенно разных: 1) Фермер в России эффективнее, чем крестьянин в России. 2) Фермер в Канаде эффективнее, чем крестьянин в России.
Заметим, что tot хочет доказать первый тезис, а аргументы берет из второй задачи. Это - подлог.
По первой задаче имеем два хорошо освещенных эмпирических наблюдения. Первое: после 1861 г. часть помещиков стала вести хозяйство как фермеры. В терминах монетаризма они вроде были эффективнее крестьян (у них гектар давал больше дохода), а в целом - менее эффективны, даже при острой нехватке у крестьян капитала. Крестьяне выкупали землю у помещиков, "выедали" их. Это показано обширными исследованиями и сомнений у экономистов не вызывает (только горечь). Поэтому, кстати, tot об этом опыте и не говорит, а лезет в Канаду.
А если говорить в целом о России как системе, то она могла обеспечить средствами для интенсивного хозяйства лишь кучку помещиков (на производство 20% товарного хлеба), но не более. Остальное - горбом крестьян. В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов. Сравнивать эффективность разных элементов одной системы вообще глупо. Соха дополняла железный плуг, а не воевала с ним.
Второй опыт: передача фермерам начиная с 1990 г. 13 млн. га угодий. При том, что кадры у них отборные, а удельная капиталоемкость у них выше, чем у задушенных колхозов, продуктивность пока низка. По масштабам эксперимент достаточно велик и длителен. Не выходит дело - трудно в России на селе малой производственной единице. Нет у нее критической массы капитала, и потому требуется глубокая кооперация (на деле, симбиоз с колхозами).
Наконец, имеем бесспорный факт: аграрная реформа 1992-1998 гг. была проведена по плану радикальных либералов, никто им не мешал и мешать не мог. В России 135 млн. га отданы в частную собственность 12,8 млн. граждан в виде паев, еще 13 млн. га - фермерам. Плана нет, рынок свободный, аренда тоже. Результат известен: падение производства вдвое, снижение производительности труда на 57%, забито скота более половины, капиталовложения снизились в 25 раз. tot об этом не вспоминает, и "его молчание подобно крику".
На мой взгляд, в самой России вопрос решен однозначно: абстрактно фермер, быть может, прекрасен, но в реальных условиях России (с учетом всей совокупности условий, а не только температуры) фермер в крупных масштабах заменить крестьянина не может. Не тянет. Мерседес, говорят, лучше телеги. Да, если есть шоссе. А там, где его нет, телега лучше.
Перейдем ко второй задаче: "фермер в Канаде эффективнее, чем крестьянин в России".
Строго говоря, задача поставлена неверно - системы просто несравнимы. Их можно сделать "квази-сравнимыми" в рамках чисто экономического расчета, но это, в принципе, ложный подход. Можно измерить "эффект" - производство в натурных или условных единицах. Но никак нельзя привести к единому эквиваленту ресурсы.
Я думаю, что если канадских фермеров привезти и заставить работать в России с теми средствами, что имеют наши крестьяне, то они произведут гораздо меньше, чем наши. Если оставить их в России надолго, то они станут похожи на наших крестьян, но будут, наверное, работать чуть-чуть лучше в силу инерции своих культурных ресурсов - как "русские немцы".
Кстати, в самом конце 80-х годов было несколько важных для нашей темы утопических проектов - к нам приезжали западные фермеры-культуртрегеры, брали землю, завозили хороший скот. Потом исчезли - их ботинки увязли в грязи, а кирзовые сапоги натерли ноги. О результатах опыта демократы стыдливо молчат. Хоть бы tot нам о нем рассказал.
Если же отвезти в Канаду русских, то они, будучи крестьянами, в одиночку тоже выработают меньше, чем канадские фермеры (а если оставить их надолго, то станут фермерами). Это и значит, что системы несравнимы. Другое дело, если бы наши колхозники в России получали лучшие машины, удобрения, средства защиты растений, дороги и т.д. - эффективность быстро бы шла в гору (как это, впрочем, и было до 1988 г.). Или если бы они в Канаде смогли образовать достаточно большие зоны крестьянского жизнеустройства - тогда бы они наверняка удивили мир.
Сейчас, когда кризис индустриализма заставил изучать иные уклады, открываются вещи, в которые десять лет назад никто бы вообще не поверил. Про крестьян уже многое известно (главное - фермер упрощает природную систему, стремясь создать на земле фабрику, а крестьянин стремится создать адаптивную экосистему и не снизить разнообразия).
А вот другая важная для нас вещь, которую я десять лет пытаюсь ввести в оборот, но она отторгается - не верят. Но теперь вдруг ее вспомнил либеральный журнал "Вопросы экономики". В одной статье в No. 4, 2000, с. 105 говорится: "После скандально известных исследований рабского труда в южных штатах США... совершенно иной видится взаимосвязь понятий "архаичность" и "эффективность". Ранее a priori считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые, рожденные более высокоразвитым общественным строем" и т.д. Эти исследования обобщены в большой книге Fogel R., Engerman S. Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery. N.Y., 1974, vol. 1-2. Скандал в США она вызвала страшный.
Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих. У них в среднем выработка была вдвое ниже. Как пишут авторы исследования, белые протестанты были неспособны освоить сложную организацию коллективного труда, которая была у негров. В целом же душевая выработка негра была на 40% выше, чем у фермера. Возможно, tot из этого сделает вывод, что я выступаю за рабство, но его логика непредсказуема, так что и оправдываться не буду.
Однако представим наши системы в квази-сравнимом виде - оценим хотя бы грубо основные "входы" ресурсов. На мой взгляд, при этом выходит, что советский колхозный крестьянин был невероятно, почти фантастически более эффективным, чем фермер. Мне лично стоило большого труда в это поверить, потому что я сам много бывал в колхозах и вообще на селе, видел наш бардак. Но у меня в Испании были аспиранты дети крестьян, я бывал у них в деревнях, даже жил там, смотрел на работу их отцов - и тогда поверил в объективные данные. Да, наши были эффективнее, как эффективнее немцев были наши солдаты.
Кстати, миф о неэффективности наших колхозов, созданный нами самими, был так ловко слажен, что стал частью мировой культуры (в ее иррациональной сфере). Я работал в Сарагосе и подружился с деканом экономического факультета, известным в Европе специалистом по экономике сельского хозяйства. Он очень уважал книгу Аганбегяна и был потрясен, когда я попросил его взглянуть на данные о числе тракторов. На другой год я привез ему графики динамики сельскохозяйственного производства в России (СССР) с 1913 по 1988 г. Таблицы с длинными рядами, как я убедился, воспринимаются очень плохо, я их переделал в графики. Это были надежные данные по годам, провалы лишь в годы двух войн и гражданской. Он признал, что рост с 1948 по 1988 г. феноменален, и требовать существенно большего было бы неразумно. Производственную систему с такой динамикой развития можно было ломать только исходя из политических целей.
Но вернемся к сравнению с Канадой. Итак, что мы должны учесть? Во-первых, число работающих. Очевидно, что нельзя сравнивать только число "занятых в поле", как в армии нельзя учитывать только "бойцов". Надо брать и всех тех, кто "обслуживает" пахаря, обеспечивая его средствами производства и доведения продукта до прилавка. Многие функции, которые выполнял наш колхозник, на Западе (скажем, в Канаде) отделены от фермера и возложены на специализированные фирмы. Велика ли разница? Она огромна.
Данных для Канады у меня нет, а для США (1982) формула такова: А = В + 7В, где А - общее число занятых в агропроме, В - число занятых в сельском хозяйстве. Для СССР середины 80-х гг. эта формула такова: А = В + 0,57В. Замечу к тому же, что весьма большая (относительно намного больше, чем в СССР) часть работников, производящих средства производства для фермера США, находится вне США и в этой формуле не учитывается.
В 1987 г. в СССР в сельском хозяйстве было занято 21 млн. человек, а в США 3,1 млн. Это значит, что в агропроме СССР работало 33 млн., а в США 24,8 млн. Это примерно равные доли от населения в целом. Если учесть, что СССР производил сельхозпродукции на душу больше, чем США, почти по всем показателям, кроме мяса, то особого преимущества в производительности фермер перед нашим колхозником вообще не имел.
Откуда я беру данные? В принципе, все можно найти в специальной литературе. Но мне повезло, и искать не приходится. Когда команда Горбачева задумала ломать хозяйство, по всем главным вопросам для нее были подготовлены большие доклады с достоверными данными. В частности, была издана под грифом ДСП (!) книга "Некоторые экономические проблемы сельского хозяйства зарубежных стран" (М., 1989). Мой друг, находясь по делу в аналитическом центре КГБ, увидел там стопку этих книг, стянул одну и дал мне, зная, что я этим занимаюсь. Данные эти немного устаревают, но дела это не меняет. Главное, там даны сведения для момента, когда ломали наше хозяйство - а об этом мы и говорим. Приведенные выше данные о занятых - агрегированные, в книге дана таблица по большому числу функций.
Второй фактор - капитал ("мерседес или телега"). Общеизвестно, что в России (СССР) крестьянство финансировало индустриализацию, а потом и войну, и космос, и пр. Иных источников у нас не было, и tot это прекрасно знает. В США, а еще больше в Канаде, сельское хозяйство - отрасль бюджетная, как у нас балет Большого театра. Строго говоря, об эффективности их фермеров вообще говорить нельзя. Там государство, выкачивая из "третьего мира" столько, сколько сочтет нужным, финансирует своих фермеров как особый вид спорта.
Один из важных для нас показателей - "бюджетная поддержка фермерских цен". Это доля, которую составляет в цене продукта бюджетная субсидия, даваемая именно для контроля над ценами. Допустим, tot пишет: "канадец произвел продукта на 1 млн. долларов!". Уже здесь натяжка. Он произвел пшеницу, молоко и т.д., а "выбросил на рынок" товар, меновую стоимость. И без указания величины "бюджетной поддержки" денежное выражение ничего не говорит.
Каков же был этот показатель в Канаде? Бюджетная поддержка была в 1984-1986 гг. для пшеницы 41,1% и для молока 96,7%. Молоко особенно умиляет. Отсюда и 60 тыс. долл. на человека - tot сначала занизил число занятых по сравнению с Россией в 11 раз (если считать, что структура АПК в Канаде такая же, как в США), а потом не вычел бюджетные субсидии. Кстати, в ЕЭС в 1986 г. по всей с.-х. продукции бюджетная поддержка цен составляла 49,3%. В России ее не только нет, но и целым рядом мер крестьян вынуждают продавать многие виды продукции ниже себестоимости - в декабре 1999 г. на бирже цена пшеницы была 1750 руб. - 62 доллара за тонну.
А ведь на Западе есть еще целый ряд субсидий, и масштабы их велики. В США только т.н. "прямые безвозмездные выплаты фермерам из федерального бюджета" в 1987 г. составили 17 млрд. долл. Так, на карманные расходы. А нам tot всю годовую продукцию оценил менее чем в 10 млрд. долл. В Канаде бюджетные расходы на 1 га с.-х. угодий в 1984-1986 гг. составляли 87 экю, а на одного занятого 13,6 тыс. экю (не знаю курса тех лет). При вычислении "эффективности" добавьте их в знаменатель - что останется?
Да и не в сиюминутных дотациях дело. Как известно, "капитализм не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда" (Ф.Бродель) и "Запад построил себя из материала колоний" (Леви-Стросс). В Канаду и канадского фермера 300 лет вгонялись немыслимые средства из Азии и Африки. Они работают и сейчас - в дорогах, мостах, университетах и теплых домах фермеров с электрическим отоплением. Капиталовложения влияют на эффективность совсем иным способом, нежели текущие расходы. Поэтому даже если бы вложения оборотных средств у нас были бы такие же, как в Канаде, эффективность сравнивать было бы нельзя, ибо прежние огромные вложения просто сделали канадское сельское хозяйство качественно иной системой, чем наша. Это как сравнивать пахаря с трактором и пахаря с сохой по текущим расходам. То есть, даже если бы действительно текущая эффективность канадского фермера была бы очень велика (а это не так), то было бы глупостью сделать из этого вывод, что надо нашего крестьянина превратить в фермера.
Что же касается канадских холодов, то если иметь большие даровые деньги, можно и на Луне жить и даже вести сельское хозяйство. Что хочет сказать своими температурными сводками tot? Что если все русские крестьяне наденут картузы и объявят себя фермерами, то у них появятся все те вековые капиталовложения, которыми пользуется канадский фермер? Десять лет реформы ясно показали, что не только ничего нашему селу не прибавилось - отняли и то, что имелось.
Мне кажется, что со стороны Юры и BILLа было бы уместно высказаться по этому вопросу. Ведь в главном они, похоже, с tot'ом солидарны.
С.Кара-Мурза

наполнена книга Бестужева-Лады "Альтернативная цивилизация" (библиографические данные в комнате "Ссылки". Кое в чём - просто бред полнейший.
А известный был этот Бестужев-Лада в перестроечное время! Даже я помню, хотя сопляком был.