От	Вячеслав
К	Михайлов А.
Дата	18.12.2004 03:12:25
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: некоторые проблемы

---

> Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.
А вы ее спросите.:) Я лишь скажу что солидарные<>традиционные (полностью признаю неудачность этого термина). Собственно кто такие солидаристы? Это те же марксисты, но только признающие фундаментальную роль не только ПО, но солидарных отношений – культурного механизма (социогенетической программы) объединяющего людей в общество и не выводящегося из присвоения природы. Естественно что эти программы есть в любом обществе. Так что, боюсь, что Сепулька ответит вам, что даже западные общества – солидарные.

> Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.
Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом? Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.

> Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.
В общем согласен.

> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
Ну пока мы не игроки - будем надеяться…

>> Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.
> Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.
От одной записи в БД столько последствий? ИМХО вы усложняете.

>> Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.
> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?

>> Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.
> Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.
В этом смысле согласен.

>> У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).
> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?

>> В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?
> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».

>> Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.
> Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.
Пожалуй да.

>> Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.
> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжыли.

> Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.
Так торговать то все равно надо будет. Одни общества и их взаимодействия описывают, другие механизмы и принципы обмена продукцией, короче разделение труда.

>> На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)
> Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.
Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.

>> Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)
> Это какие? Теория предельной полезности давно известна.
Это я про институционализм, маржинализм и т.п.

>> Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.
> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.

>> Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.
> Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
>1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
> 2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.
Я ту вашу дискуссию с большим интересом читал и мне искренне жаль что она так оборвалась, с другой стороны я мужиков тоже могу понять, так как некоторые несознательные товарищи заболтали их тогда крепко да еще всякой ерундой.
По поводу замечаний – со вторым не спорю, а по первому вопрос:
Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?

>>> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
>> Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?
> Наука. А какое отношение это имеет к М&М?
Так и они изучают экономику как совокупность технологий.

> Ладно, давайте пока прервем обсуждение концепций М&М, то оно выродится в переливание из пустого в порожнее.
Хорошо.

>>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>> Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.
> 1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
> 2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.
Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.

>> Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.
> Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.
А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?

> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – денги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры. Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.

> Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.
Согласен.

> Да, пожалуй так. Но собственно это я имел в виду, когда говорил про колхозный рынок.
Ну значит договорились.

>> А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.
> Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.
Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..

>> Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.
> А что бы не было дефицита надо:
> 1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
> 3. Завысить цены на товары второй необходимости.
Безусловно.

В целом соглашусь.

>> В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.
> Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вжу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.
Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.

>> Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.
> Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.
Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.

>> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.
> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.

> Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности.
Которую тут же снесут парой тактических ракет.
> Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.

> Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.
Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.

>>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>> Самим нужны.
> А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет.
Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).

> Кроме того, есть еще 3 аргумента:
> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?

> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.

> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?


>> Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).
> Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.
Ну, нет у нас в обществе такого отношения ни к собственности, ни к классам на ее основе. Другие мы. Кстати это будет большим подспорьем при переходе к бесклассовому обществу. Нам проще себя всем народом в один класс записать и сделать все необходимое под национально-освободительным знаменем (тот же террор под эту музыку для народа совсем по другому будет смотреться).

>> Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.
> Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.
Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.

> Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.
Тут извините. Нехорошее подумал. В такой трактовке согласен.

>> Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(
> Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.
Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте. СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.12.2004 03:12:25)
Дата	19.12.2004 02:20:35

Re: некоторые проблемы

---

>> Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.
>А вы ее спросите.:) Я лишь скажу что солидарные<>традиционные (полностью признаю неудачность этого термина). Собственно кто такие солидаристы? Это те же марксисты, но только признающие фундаментальную роль не только ПО, но солидарных отношений – культурного механизма (социогенетической программы) объединяющего людей в общество и не выводящегося из присвоения природы. Естественно что эти программы есть в любом обществе. Так что, боюсь, что Сепулька ответит вам, что даже западные общества – солидарные.

Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.


>> Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.
>Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?

Тибет.

> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.

В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.


>> Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.
>В общем согласен.

договорились.

>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>Ну пока мы не игроки - будем надеяться…

Не очень понял.

>>> Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.
>> Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.
>От одной записи в БД столько последствий? ИМХО вы усложняете.

Думаю, что все-таки нет – так поток информации в одну сторону, а так появляются паразитные обратные связи. Дифур первого порядка всегда можно решить в квадратурах, а во второго уже не всегда.

>>> Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.
>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?

Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?

>>> Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.
>> Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.
>В этом смысле согласен.

Тоже договорились.

>>> У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).
>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?

Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.

>>> В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?
>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».

Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.

>>> Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.
>> Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.
>Пожалуй да.

Принято.

>>> Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.
>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.

Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.

>> Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.
>Так торговать то все равно надо будет. Одни общества и их взаимодействия описывают, другие механизмы и принципы обмена продукцией, короче разделение труда.

>>> На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)
>> Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.
>Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.

Закроем. Но Вы не обижайтесь – схоластический ответ – это не ваш ответ, а гипотетический ответ М&М.

>>> Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)
>> Это какие? Теория предельной полезности давно известна.
>Это я про институционализм, маржинализм и т.п.

маржинализм= теория предельной полезности.


>>> Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.
>> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
>Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.

А что был флейм?

>>> Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.
>> Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
>>1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
>> 2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.
>Я ту вашу дискуссию с большим интересом читал и мне искренне жаль что она так оборвалась, с другой стороны я мужиков тоже могу понять, так как некоторые несознательные товарищи заболтали их тогда крепко да еще всякой ерундой.
>По поводу замечаний – со вторым не спорю, а по первому вопрос:
>Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?

Да, описывает. Но снова два замечания:
1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.


>>>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>>> Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.
>> 1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
>Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.

Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?

>> 2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.
>Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.

Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.

>>> Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.
>> Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.
>А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?

Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.

>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.

Зря, метод то проверенный. :)

> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.

Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?

>> Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.
>Согласен.

Принято.


>>> А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.
>> Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.
>Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..

Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньг идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.

>>> Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.
>> А что бы не было дефицита надо:
>> 1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
>Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.

Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)

>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.

Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО а свободное в НТО.
2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.


>> 3. Завысить цены на товары второй необходимости.
>Безусловно.

>В целом соглашусь.

>>> В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.
>> Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вижу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.
>Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.

Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.

>>> Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.
>> Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.
>Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.

Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.

>>> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.
>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.

Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.

>> Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности.
>Которую тут же снесут парой тактических ракет.
>> Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
>А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.

А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.

>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.

По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорт, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.

>> Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.
>Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.

Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким Макаром Сибирь оттяпают.

>>>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>>> Самим нужны.
>> А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет.
>Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).

Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.

>> Кроме того, есть еще 3 аргумента:
>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?

Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит. Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.

>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.

В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.

>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?

Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.

>>> Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).
>> Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.
>Ну, нет у нас в обществе такого отношения ни к собственности, ни к классам на ее основе. Другие мы. Кстати это будет большим подспорьем при переходе к бесклассовому обществу. Нам проще себя всем народом в один класс записать и сделать все необходимое под национально-освободительным знаменем (тот же террор под эту музыку для народа совсем по другому будет смотреться).

Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.

>>> Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.
>> Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.
>Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.

А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?

>> Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идеи отличные от идей их родителей.
>Тут извините. Нехорошее подумал. В такой трактовке согласен.

Принято.

>>> Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(
>> Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.
>Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.

Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания? Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.

>СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.


Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (19.12.2004 02:20:35)
Дата	20.12.2004 20:41:33

Re: некоторые проблемы

---

> Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.
Я думаю раз вышли на тему обсуждения солидаризма, то правильнее это делать в ветке WLD. Я тогда перенесу туда все вопросы, связанные с его сообщением. А на остальные отвечу здесь.

>> Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?
> Тибет.
Попробую что-нибудь накопать.

>> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.
> В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.
Вот именно этого и боюсь.

>>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>> Ну пока мы не игроки - будем надеяться…
> Не очень понял.
Будем надеются что начнут «междусобойчик» не додавив нас.

>>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>> Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?
> Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?
Спрашивать одинаково со всех – аморально. Должна быть дифференциация. А вот оценивать величины сверху можно, так действительно проще. Типа, к.т.н. – одна цена, инженер – другая и меньше.

>>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>> Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?
> Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.
С вопросом о том «что мы есть на самом деле?» переезжаю к WLD.

>>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>> Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».
> Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.
Ну правильно, одно дело команды по радио давать, а другое дело выполнить предварительное наведение установки/взвода/батареи автоматически. Разницы с бухгалтерией не вижу.

>>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>> В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.
> Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.
Конечно, шантажируют, но здесь важнее другое – начинайте что-то делать, а не то совсем сдохните. А дальше дело за активностью и творчеством идеологов, все-таки самое плохое, это вообще ничего не делать и сдохнуть.

>> Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.
> Закроем. Но Вы не обижайтесь – схоластический ответ – это не ваш ответ, а гипотетический ответ М&М.
Нет, это мой ответ в рамках того как я понял М&М, но я не обижаюсь, так как ответ действительно схоластический. :)

>>> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
>> Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.
> А что был флейм?
Да, и из-за него много интересного тогда похерилось.

>> Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?
> Да, описывает. Но снова два замечания:
> 1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
Абсолютно верно.
> 2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.
Ландшафт это упрощение, в общем виде будет окружающая среда в которую помимо биогеотехноценоза еще и соседи входят. Более того, М&М с самого начала оговаривают что развитие мимов идет под воздействием окружающей среды, по сути, у них и описан ламарковский механизм отбора, правда вроде без упоминания самого Ламарка.

>> Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
> Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?
Можно даже расстрелять, но не как классового врага, а как изменника Родины и не дай Бог за чужие грехи, потом вообще не отмыться. Здесь хоть фальсифицируй, но покажи народу что изменник, т.е. против народа (а не против рабочего класса и т.п.).

>> Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.
> Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.
Такая структура в любом случаи нужна, т.к. без нее ни решения выработать или скорректировать не получится, ни объяснить свои действия правительство не сможет (не прибегая к манипуляции). В том то и дело, что при вашем подходе такая структура может обернуться против вас, если ваше решения как в обсуждаемом примере с «классовыми врагами» не будет соответствовать взглядам (чаяниям, менталитету, культуре) людей.

>> А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?
> Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.
Ну, так к стенке встать или сесть на долго не в их интересах? Если не в их, то пугать можно.

>>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>> Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.
> Зря, метод то проверенный. :)
Ну так и аукается нам до сих пор этот проверенный метод. ИМХО Фидель гораздо мудрее поступил.

>> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.
> Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?
Альенде бездействовал, а действовать, бесспорно, надо. Вопрос как.

>> Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..
> Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньг идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.
Ну, так предусмотреть. Я конечно упрощаю, но если промышленность выпускает плановый объем комплектующих для сборки телевизоров как на госпредприятиях так и частниками, а стоимость государственного стандартного телевизора фиксированная, то частник должен будет очень сильно извернуться чтобы прибыль получить, зато если придумает как, скажем, надежность увеличить, то пусть получает прибыль - заработал. Гибкость предложения обеспечена.

>> Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
> Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)
Примерно так.

>>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>> Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
> Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
> 1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО а свободное в НТО.
> 2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
> 3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
> 4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.
Короче, восстанавливаем общину с сельсоветом на новом технологическом уровне? :)

>> Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.
> Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.
Ну и правильно нашли. Собственно рынок нужен в любом месте где за счет гибкости мелких частных предприятий можно добиться разнообразия с использованием стандартных полуфабрикатов/комплектующих (естественно все это для товаров 2-ой группы). Я потому и «придрался», что мебель разная бывает, кровать для молодоженов вполне себе 1 группа. :)

>> Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.
> Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.
Это я плохо сформулировал, переделаю:
Практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов и запланированной стандартной продукции (как 1 группы товаров) есть смысл дать возможность осуществлять конечную сборку и доводку частнику (это уже будет 2-ая группа).

>>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>> Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.
> Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.
Вот-вот, а при этом помимо «Горизонта» с характеристиками, не дотягивающими до LG, на полках будут стоять «Горизонт – Супер. ЧП Иванов и К», раза в 2 дороже но зато на уровне. Вот пусть баювары и радуются.

>> А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
> А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.
ИМХО все идет к тому, чтобы именно выкидывать лишних потребителей ресурсов с мирового рынка.

>>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>> Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.
> По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорт, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.
Так нет смысла лупить по всем объектам, главное накрыть системообразующие, без которых остальные просто встанут. А их единицы, и они есть во всех отраслях.

>> Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.
> Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким Макаром Сибирь оттяпают.
Это да, от такого подарка аппетит у любого разыграется.

>> Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).
> Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.
Да уступаем, но и того, что есть не используем.

>>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>> А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?
> Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит.
Так у нас нефть кончится, чем греться будем если еще и газ продавать?

> Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.
И не найдете. Все закрыто. Самое достоверное именно статистика по СССР с корректировкой на экспорт (да и то говорят запасы на 2 делить надо).

>>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>> Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.
> В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.
Правильно, но продавать все равно надо, ну часть технологиями возьмем (если через 10 лет у нас еще чего интересного останется), а где остальные баксы брать? К тому же запад вполне может начать продавать только за ресурсы.

>>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>> Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?
> Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.
А кроме проката?

> Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.
Этот вопрос переношу к WLD.

>> Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.
> А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?
Культурные (по Александру). :)

>> Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.
> Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания?
Ну, чего тут поделаешь если слово культура в ряде наук обозначает несколько больший круг явлений чем в истмате? Это как марксиста обвинять за чрезмерное повторение терминов ПОиПС.:)

> Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.
А вот это тоже перенесу к WLD.

>> СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.
> Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.
На абстрактном уровне, да, и вроде все правильно, теперь надо бы чуть копнуть.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (20.12.2004 20:41:33)
Дата	21.12.2004 00:24:09

Re: некоторые проблемы

---

>> Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.
>Я думаю раз вышли на тему обсуждения солидаризма, то правильнее это делать в ветке WLD. Я тогда перенесу туда все вопросы, связанные с его сообщением. А на остальные отвечу здесь.

Хорошо, прицепляйтесь к моему основному сообщению на эту тему.

>>> Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?
>> Тибет.
>Попробую что-нибудь накопать.

Причем копать надо в направлении – разрушается или нет самоидентичность Тибета.


>>> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.
>> В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.
>Вот именно этого и боюсь.

Да, тут есть чего опасаться, хотя глобальный фашизм во главе с США мне кажется более вероятным.

>>>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>>> Ну пока мы не игроки - будем надеяться…
>> Не очень понял.
>Будем надеются что начнут «междусобойчик» не додавив нас.

Восстановлю изначальные акценты – противостояние США –Китай –Индия, а не США – Европа.

>>>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>>> Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?
>> Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?
>Спрашивать одинаково со всех – аморально. Должна быть дифференциация. А вот оценивать величины сверху можно, так действительно проще. Типа, к.т.н. – одна цена, инженер – другая и меньше.

Да так тоже можно, и, собственно говоря так и делалось по отношению к уезжающим евреям. Главное не высчитывать затраты на образования для человека когда он в системе.

>>>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>>> Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?
>> Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.
>С вопросом о том «что мы есть на самом деле?» переезжаю к WLD.


Переезжайте.

>>>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>>> Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».
>> Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.
>Ну правильно, одно дело команды по радио давать, а другое дело выполнить предварительное наведение установки/взвода/батареи автоматически. Разницы с бухгалтерией не вижу.

Приведу тут кусок строго ответа Никитину:

Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Ну так вот компьютер в бухгалтерии – это nK, а компьютер в «тунгуске» - это lK.

>>>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>>> В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.
>> Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.
>Конечно, шантажируют, но здесь важнее другое – начинайте что-то делать, а не то совсем сдохните. А дальше дело за активностью и творчеством идеологов, все-таки самое плохое, это вообще ничего не делать и сдохнуть.

Это конечно так, но поскольку нынешняя власть не имеет никакого проекта, то у нас есть возможность выбрать – какой проект осуществлять.





>>> Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?
>> Да, описывает. Но снова два замечания:
>> 1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
>Абсолютно верно.
>> 2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.
>Ландшафт это упрощение, в общем виде будет окружающая среда в которую помимо биогеотехноценоза еще и соседи входят. Более того, М&М с самого начала оговаривают что развитие мимов идет под воздействием окружающей среды, по сути, у них и описан ламарковский механизм отбора, правда вроде без упоминания самого Ламарка.

Ладно, может и прокат, хотя х работы оставляют желать лучшего по сравнению с таким образцами применения материалистической диалектики как «Капитал» или «Этногенез и биосфера земли»

>>> Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
>> Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?
>Можно даже расстрелять, но не как классового врага, а как изменника Родины и не дай Бог за чужие грехи, потом вообще не отмыться.

А почему с такими извращениями, а не из соображений полезности расстрела для дела Революции? :)

>Здесь хоть фальсифицируй, но покажи народу что изменник, т.е. против народа (а не против рабочего класса и т.п.).

Классовый состав:
1. Крупная буржуазия – владельцы, акционеры и высшие управленцы корпораций.
2. Средняя буржуазия - владельцы, акционеры и высшие управленцы отдельных предприятий .
3. Высшая бюрократия («мандарины») .
4. мелкая буржуазия
5. научно-техническая интеллигенция + работники образования и здравоохранения («бюджетники»).
6. карьерная бюрократия.
7. рабочие.
8. бывшие колхозные крестьяне.
9. люмпены

Группы - 5-8 – пролетариат, 1-3- правящий класс – явные враги народа, 4,9 – дерьмо в проруби. Ну так интересы какого народа вы собрались защищать?

>>> Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.
>> Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.
>Такая структура в любом случаи нужна, т.к. без нее ни решения выработать или скорректировать не получится, ни объяснить свои действия правительство не сможет (не прибегая к манипуляции). В том то и дело, что при вашем подходе такая структура может обернуться против вас, если ваше решения как в обсуждаемом примере с «классовыми врагами» не будет соответствовать взглядам (чаяниям, менталитету, культуре) людей.

>>> А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?
>> Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.
>Ну, так к стенке встать или сесть на долго не в их интересах? Если не в их, то пугать можно.

>>>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>>> Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.
>> Зря, метод то проверенный. :)
>Ну так и аукается нам до сих пор этот проверенный метод. ИМХО Фидель гораздо мудрее поступил.
А как там поступил Фидель? Да и не так то много было на Кубе своей буржуазии. А аукаться нам этот метод стал только тогда, когда кучка сопливых интеллигентов по этому поводу подняла истерию.

>>> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.
>> Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?
>Альенде бездействовал, а действовать, бесспорно, надо. Вопрос как.

Решительно.:)

>>> Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..
>> Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньги идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.
>Ну, так предусмотреть.

Тогда провалится план ускоренного развития. В том то и дело, что все средства направляются в сектор 1 (образование-наука-технология). Инвестци в шрпотреб не предусмотрены т.к. для прогресса ширпотреб ненужен.

>Я конечно упрощаю, но если промышленность выпускает плановый объем комплектующих для сборки телевизоров как на госпредприятиях так и частниками, а стоимость государственного стандартного телевизора фиксированная, то частник должен будет очень сильно извернуться чтобы прибыль получить, зато если придумает как, скажем, надежность увеличить, то пусть получает прибыль - заработал. Гибкость предложения обеспечена.

Легко будет получать прибыль, т.к. цена на государственный телевизор будет значительно превышать издержки производства.

>>> Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
>> Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)
>Примерно так.

Договорились.

>>>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>>> Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
>> Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
>> 1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО, а свободное в НТО.
>> 2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
>> 3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
>> 4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.
>Короче, восстанавливаем общину с сельсоветом на новом технологическом уровне? :)

Ну, тут я даже не знаю что сказать. Я то двигался от абстрактного к конкретному, а Вы все абстрагировали до совершенно не понятного утверждения.

>>> Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.
>> Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.
>Ну и правильно нашли. Собственно рынок нужен в любом месте где за счет гибкости мелких частных предприятий можно добиться разнообразия с использованием стандартных полуфабрикатов/комплектующих (естественно все это для товаров 2-ой группы). Я потому и «придрался», что мебель разная бывает, кровать для молодоженов вполне себе 1 группа. :)

Вот именно, что предприятие должно быть мелким , т.е. эта отрасль не должна быть не естественной монополей, не естественной моноопсией.

>>> Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.
>> Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.
>Это я плохо сформулировал, переделаю:
>Практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов и запланированной стандартной продукции (как 1 группы товаров) есть смысл дать возможность осуществлять конечную сборку и доводку частнику (это уже будет 2-ая группа).

Отрасль то потребительская, да сборка капиталоемкая.


>>>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>>> Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.
>> Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.
>Вот-вот, а при этом помимо «Горизонта» с характеристиками, не дотягивающими до LG, на полках будут стоять «Горизонт – Супер. ЧП Иванов и К», раза в 2 дороже но зато на уровне. Вот пусть баювары и радуются.

А где он будет его собирать? У себя в гараже? Нет, ему нужен будет конвейер, а это большое количество рабочих, большой объем выпуска, высокая капиталоемкость, кроме того, он будет еще моноопсистом.

>>> А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
>> А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.
>ИМХО все идет к тому, чтобы именно выкидывать лишних потребителей ресурсов с мирового рынка.

Не совсем так. Цель войны:
1. Уничтожение альтернативных западу производителей технологий средств производства. Причина: тенденция нормы прибыли к понижению, падение объема производства потребительских товаров из-за ресурсного кризиса → падения спроса на средства производства технологии. Китай и Индия слишком крупные страны – он могут уравновесить научно-технологический потенциал запада, что приведет к повышению предложения технологий к падению спрос на них (Китай и Индия будут обеспечивать себя сами).
2. Контроль над ресурсами.
3. После войны большинство стран должны представлять собой станы среднего размера, имеющие узкую специализацию на мировом рынке, полностью зависящие от технологий, средств производства и финансов запада и потребляющие по высоким ценам ресурсы подконтрольные США. Большая часть населения этих стран должна быть неквалифицированными крестьянами л люмпенами для создания давления на рынок рабочей силы. Мировая торговля должна быть подконтрольна западным компаниям.

>>>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>>> Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.
>> По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорит, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.
>Так нет смысла лупить по всем объектам, главное накрыть системообразующие, без которых остальные просто встанут. А их единицы, и они есть во всех отраслях.

Главное уничтожить научный потенциал этих крупных стран. Он хоть на душу населения и не велик, но большой по абсолютной величине. Так что первый внезапный ядерный удар должен наносится по военным объектам и научно-образовательным центрам. Кроме того, т.к. например в Китае еще со времен Мао Цзэдуна много сельских предприятий , в том числе и металлургических, то удар по системообразющим предприятиям будет не смертельным – население либо восстановит их, либо будет производить необходимую продукцию на сельских предприятиях. Так что еще и поэтому необходим биологический удар, причем не только по населению но и по животным и растениям. Кроме того, ядерное оружие против таких стран как Китай и индия следует применять грязное – чтобы ограничить размножение в будущем.

>>> Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.
>> Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким макаром Сибирь оттяпают.
>Это да, от такого подарка аппетит у любого разыграется.

А что же Вы тогда такие предложения вносите?:)

>>> Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).
>> Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.
>Да уступаем, но и того, что есть не используем.


Ага, только эти не использующиеся земли находятся не дальнем востоке. Насколько я понимаю запас почв с учетом их агропотенциала совсем не велик и крупнотоварного хозяйства на них не велось не ведется.

>>>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>>> А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?
>> Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит.
>Так у нас нефть кончится, чем греться будем если еще и газ продавать?

Греться будем углем, АЭ. А вообще надо термояд до ума довести. Хотя бы кавитационный синтез организовать – вполне доступно для имеющихся технологий.

>> Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.
>И не найдете. Все закрыто. Самое достоверное именно статистика по СССР с корректировкой на экспорт (да и то говорят запасы на 2 делить надо).

Хорошо, а не по России. Хотелось бы посмотреть различную статистку по другим странам.

>>>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>>> Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.
>> В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.
>Правильно, но продавать все равно надо, ну часть технологиями возьмем (если через 10 лет у нас еще чего интересного останется), а где остальные баксы брать? К тому же запад вполне может начать продавать только за ресурсы.

>>>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>>> Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?
>> Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.
>А кроме проката?

Еще цветмет, химпром, лесхимия.

>> Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.
>Этот вопрос переношу к WLD.

>>> Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.
>> А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?
>Культурные (по Александру). :)

а конкретнее?

>>> Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.
>> Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания?
>Ну, чего тут поделаешь если слово культура в ряде наук обозначает несколько больший круг явлений чем в истмате? Это как марксиста обвинять за чрезмерное повторение терминов ПО и ПС.:)


У марксистов терминов ПО и ПС всегда наполняются конкретным содержанием, у Александра «культура» как была абстракцией, так остается.

>> Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.
>А вот это тоже перенесу к WLD.

Хорошо.

>>> СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.
>> Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.
>На абстрактном уровне, да, и вроде все правильно, теперь надо бы чуть копнуть.

Давайте копнем.

---