От	Михайлов А.
К	Вячеслав
Дата	16.12.2004 00:51:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: некоторые проблемы

---

>> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
>Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

То, что Pl=0, означает, что оно не максимизируется и не минимизируется, а получается такое, какое получиться.

>>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
>> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.


>>> Ну а вы то как считаете?
>> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
>Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.

>>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
>> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
>Да, вопрос.

>> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
>За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.

>>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
>> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
>Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.

>> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
>Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

Да. Закрываем. Жаль только, что не в реальности.

>> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
>Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

Я бы даже по-другому сказал. СССР показал миру, что можно жить без эксплуатации и конкуренции, что и являло собой угрозу мировой революции, т.к. так захотели бы жить многие. С другой стороны, эта угроза, в отличие от капиталиста-конкурента, не непосредственная

>>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?
>
>> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).

>> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
>Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.

>>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
>> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
>Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.

>> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
>Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.

Простите, не понял – гарантировать, что?

>Впрочем, схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной. Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.

>>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.

>>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
>> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
>Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.

Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.

>А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.

>> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.
>
>> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, при этом эти продукты выступали в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стоимости.
>
>Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил. Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
1. М&М забывают о целях развития.
2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
7. И т.д.

>> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
>> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
>Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.


Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.

>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>К первоисточнику.

Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».

>> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
>Гм… А я чо сказал? (с) :((

А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)

>>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
>> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
>Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».

>>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
>> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
>И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)



>> А для безболезненности надо всех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
>Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.

>> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
>Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

Да уж, придется нам быть хитрее дьявола.

>> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром и занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
>Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).

Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при этом не достаточные для инициации ядерной зимы. Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .


>При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

Чтобы китайцы меньше размножались.

>>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
>> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
>Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы

>>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
>> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
>Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

А поподробнее можно.

>> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
>А как мы им докажем, что мы последовательные…?

Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.

>> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
>В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.

>>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
>> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
>Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.

>> Ну, давайте, пишите, но можете слишком не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
>Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 00:51:11)
Дата	16.12.2004 17:43:35

Re: некоторые проблемы

---

> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.. По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
> Простите, не понял – гарантировать, что?
Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
Абсолютно согласен.

> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О. А на счет клоунады вряд ли.

>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
Нет, он просто мене абстрактный.

>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект. Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

>> Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.
> Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил.
В копилке их работ уже вроде нет. Могу выслать по E-mail, конечно предварительно спросив разрешения авторов. Мне этим заняться?

> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
> 1. М&М забывают о целях развития.
Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.
> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
Я бы сказал что с учетом геополитики. А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :) Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории. Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма. Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
А вот этого у них нет, тут вы не правы.

> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации. А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
Это как если упрекнуть этнографа занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
> 7. И т.д.
В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>> К первоисточнику.
> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
Не сыпь мне соль на рану (с).

> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
Даже так нельзя (это я про десятки тысяч), впрочем СМИ - великая веешь. В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
ИМХО первое звено цепочки – безусловно. Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
Безусловно.

> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
Безусловно.

> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
Да, так.
> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
Да, в Сибирь их США не пустит.

>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
> А поподробнее можно.
См.выше.

>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется) и наша территория.

>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

> Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.
Согласен.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.12.2004 17:43:35)
Дата	16.12.2004 23:06:20

Re: некоторые проблемы

---

>> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
>Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.

Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.



>По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).


>> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
>> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
>Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

Вот нам и надо этому поспособствовать.

>>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
>> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
>Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль

>>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
>> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
>А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.

>> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
>Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.

>>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
>> Простите, не понял – гарантировать, что?
>Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.

>> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в начале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
>Абсолютно согласен.

Хорошо.

>> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
>Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет

>>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
>> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
>Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О.
>А на счет клоунады вряд ли.

Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

>>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>Нет, он просто менее абстрактный.

Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.


>>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
>> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
>Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.

Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.



> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки


>> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
>> 1. М&М забывают о целях развития.
>Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.


Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.

>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>Я бы сказал что с учетом геополитики.

Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.

>А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)

Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.

>Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.

Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(

>Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.

Главное, чтобы не антиситемщиками.

>Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.


Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.

>3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>А вот этого у них нет, тут вы не правы.

Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.

>> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
>Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.

А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.

> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.


>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.

>> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
>> 7. И т.д.
>В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

Ладно почитаю на досуге.

>> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторых, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
>А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.

>>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>>> К первоисточнику.
>> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
>Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>Не сыпь мне соль на рану (с).

А это Вы к чему?


>> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
>Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),

Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.

>впрочем СМИ - великая веешь.

А это Вы к чему?

>В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается

>>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>ИМХО первое звено цепочки – безусловно.

Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).

Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.

Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)

>> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
>Безусловно.
Принято.

>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

А почему?

>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.

>> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>Безусловно.

Принято.

>> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
>Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

:)))

А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?

>>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
>> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
>Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
>> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
>Да, так.
>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.

>>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
>> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
>Да, в Сибирь их США не пустит.

Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.

>>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
>> А поподробнее можно.
>См.выше.

Посмотрел.

>>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
>> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
>А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)

Да.

>и наша территория.

Ну почему сразу территория. Ресурсы. Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.

>>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
>> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
>Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

таки, да.:) А Китай наверное на втором месте.

>>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
>> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
>Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	19.12.2004 18:24:44

Нет, не "сам себя", а всех.

---

>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (19.12.2004 18:24:44)
Дата	19.12.2004 22:02:35

Ну и заблуждаетесь.

---

>>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему кто-то платит, за то, что он пишет на этот форум.
>
>Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Ну и заблуждаетесь.

>Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

Банальная мысль. Естественно, что прикладываю. Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (19.12.2004 22:02:35)
Дата	20.12.2004 01:48:11

Вы не поняли.

---

>Ну и заблуждаетесь.

Хм.

>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.

Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (20.12.2004 01:48:11)
Дата	20.12.2004 14:48:53

Re: Вы не...

---

>>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?
>
>>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.
>
>Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

Это не концепция "Homo Economicus" – это рациональность в узком смысле этого слова. И тому, что «человек есть совокупность общественных отношений» это е противоречит, т.к. такая рациональность появилась в историческое время и все равно она зависит от нполнения человеческой головы, которое создает общество.


>>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.
>
>Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

Вот здесь и заблуждаетесь, и почти весь форум этому подтверждение – люди пишущие на этот форум исходят не из оптимальности для себя, а из оптимальности для общества и для всех людей в этом обществе.


>>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?
>
>>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.
>
>Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

Ну вот вы и привели пример стимулирования вас при социализме. Социалистическое предприятие к прибыл не стремиться, а стремится выполнить план, вот и стимул быстрее выполнить план и внедрять самые прогрессивные технологии – свободное время, которое можно потратить на байдарочный поход с коллегами.

P.S. Все-таки, Баювар, зачем Вы пишите на этот форум, если Вы – гомоэк. Ведь, если Вы хотите донести до людей какую-то мысль – Вы не гомоэк, т.к. смысл этой мысли не в вас, а в людях. А если вы пишите потому что вам нравится болтать, то зачем я с в разговариваю?

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	17.12.2004 12:27:25

Re: некоторые проблемы

---

> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

>> А на счет клоунады вряд ли.

> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>> Нет, он просто менее абстрактный.
> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
Для прикладного направления науки самое то.

>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
Вы слишком пессимистичны.

>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
> Главное, чтобы не антиситемщиками.
Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса. Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
> Ладно почитаю на досуге.
Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
А в первом? :)

>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>> Не сыпь мне соль на рану (с).
> А это Вы к чему?
Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

>> впрочем СМИ - великая веешь.
> А это Вы к чему?
Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонют продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
> А почему?
Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает. В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».


>> Да, в Сибирь их США не пустит.
> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
> Да.
>> и наша территория.
> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
Самим нужны.

> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.12.2004 12:27:25)
Дата	17.12.2004 19:27:47

Re: некоторые проблемы

---

>> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
>Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.

>> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
>Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.

>>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
>> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
>Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.

>>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
>> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
>Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.

>>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
>> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
>Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.


>>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
>> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
>Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.

>>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
>> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
>Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.

>>> А на счет клоунады вряд ли.
>
>> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
>У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.

>>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>>> Нет, он просто менее абстрактный.
>> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
>Для прикладного направления науки самое то.

Так, этот вопрос тоже закроем, т.к. он стал бессодержательным.

>>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
>> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
>В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.

>>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
>> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
>Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.

>> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
>Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?


>>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
>> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
>Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.


>>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
>> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
>На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.

>>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
>> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
>Вы слишком пессимистичны.

Может быть, но на мой взгляд он не сказал ничего, что не знал бы марксизм, но при этом привели систему в некоторый хаос.

>>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
>> Главное, чтобы не антиситемщиками.
>Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
>> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
>Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

Это какие? Теория предельной полезности давно известна.


>>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
>> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
>Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.

А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?

>Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.

>>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
>> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
>Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

Наука. А какое отношение это имеет к М&М?

>>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
>> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
>Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

Ладно, почитаю , когда Вы мне их работы пришлете – разберемся.

>>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
>> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
>Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

Ладно, давайте пока прервем обсуждение концепций М&М, то оно выродится в переливание из пустого в порожнее.

>>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
>> Ладно почитаю на досуге.
>Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

Да интересные мысли там есть, но их авторство принадлежит отнюдь не М&М, а что бы эти мысли использовать все равно надо их систему на част разобрать и полезные детальки к другой системе подключить.

>>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
>> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
>Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
>> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
>А в первом? :)

А это смотреть надо.

>>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>>> Не сыпь мне соль на рану (с).
>> А это Вы к чему?
>Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

А я было подумал, что Вы так тонко намекаете что отучение обывателей от бессмысленного потребления сравнимо с посыпанием раны солью.

>>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.

>>> впрочем СМИ - великая веешь.
>> А это Вы к чему?
>Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.

>>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
>> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
>Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – денги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.

>>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
>> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
>Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.

>>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
>> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
>В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонят продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

Да, пожалуй так. Но собственно это я имел в виду, когда говорил про колхозный рынок.

>> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
>А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.

>>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
>> А почему?
>Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

А что бы не было дефицита надо:
1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
3. Завысить цены на товары второй необходимости.


>>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
>> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел в виду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
>В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вжу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.

>> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
>Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.

Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.

> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.


>>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
>> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
>После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».

1. Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности. Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.

>>> Да, в Сибирь их США не пустит.
>> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США и России, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
>В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.

>>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
>> Да.
>>> и наша территория.
>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>Самим нужны.

А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет. Кроме того, есть еще 3 аргумента:
1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).



>> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
>Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
>> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
>> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
>Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.

>> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потенциал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
>Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.

>> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
>Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.

>Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(

Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.12.2004 19:27:47)
Дата	18.12.2004 03:12:25

Re: некоторые проблемы

---

> Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.
А вы ее спросите.:) Я лишь скажу что солидарные<>традиционные (полностью признаю неудачность этого термина). Собственно кто такие солидаристы? Это те же марксисты, но только признающие фундаментальную роль не только ПО, но солидарных отношений – культурного механизма (социогенетической программы) объединяющего людей в общество и не выводящегося из присвоения природы. Естественно что эти программы есть в любом обществе. Так что, боюсь, что Сепулька ответит вам, что даже западные общества – солидарные.

> Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.
Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом? Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.

> Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.
В общем согласен.

> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
Ну пока мы не игроки - будем надеяться…

>> Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.
> Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.
От одной записи в БД столько последствий? ИМХО вы усложняете.

>> Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.
> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?

>> Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.
> Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.
В этом смысле согласен.

>> У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).
> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?

>> В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?
> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».

>> Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.
> Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.
Пожалуй да.

>> Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.
> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжыли.

> Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.
Так торговать то все равно надо будет. Одни общества и их взаимодействия описывают, другие механизмы и принципы обмена продукцией, короче разделение труда.

>> На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)
> Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.
Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.

>> Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)
> Это какие? Теория предельной полезности давно известна.
Это я про институционализм, маржинализм и т.п.

>> Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.
> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.

>> Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.
> Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
>1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
> 2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.
Я ту вашу дискуссию с большим интересом читал и мне искренне жаль что она так оборвалась, с другой стороны я мужиков тоже могу понять, так как некоторые несознательные товарищи заболтали их тогда крепко да еще всякой ерундой.
По поводу замечаний – со вторым не спорю, а по первому вопрос:
Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?

>>> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
>> Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?
> Наука. А какое отношение это имеет к М&М?
Так и они изучают экономику как совокупность технологий.

> Ладно, давайте пока прервем обсуждение концепций М&М, то оно выродится в переливание из пустого в порожнее.
Хорошо.

>>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>> Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.
> 1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
> 2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.
Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.

>> Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.
> Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.
А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?

> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – денги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры. Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.

> Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.
Согласен.

> Да, пожалуй так. Но собственно это я имел в виду, когда говорил про колхозный рынок.
Ну значит договорились.

>> А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.
> Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.
Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..

>> Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.
> А что бы не было дефицита надо:
> 1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
> 3. Завысить цены на товары второй необходимости.
Безусловно.

В целом соглашусь.

>> В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.
> Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вжу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.
Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.

>> Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.
> Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.
Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.

>> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.
> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.

> Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности.
Которую тут же снесут парой тактических ракет.
> Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.

> Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.
Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.

>>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>> Самим нужны.
> А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет.
Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).

> Кроме того, есть еще 3 аргумента:
> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?

> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.

> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?


>> Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).
> Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.
Ну, нет у нас в обществе такого отношения ни к собственности, ни к классам на ее основе. Другие мы. Кстати это будет большим подспорьем при переходе к бесклассовому обществу. Нам проще себя всем народом в один класс записать и сделать все необходимое под национально-освободительным знаменем (тот же террор под эту музыку для народа совсем по другому будет смотреться).

>> Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.
> Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.
Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.

> Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.
Тут извините. Нехорошее подумал. В такой трактовке согласен.

>> Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(
> Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.
Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте. СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.12.2004 03:12:25)
Дата	19.12.2004 02:20:35

Re: некоторые проблемы

---

>> Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.
>А вы ее спросите.:) Я лишь скажу что солидарные<>традиционные (полностью признаю неудачность этого термина). Собственно кто такие солидаристы? Это те же марксисты, но только признающие фундаментальную роль не только ПО, но солидарных отношений – культурного механизма (социогенетической программы) объединяющего людей в общество и не выводящегося из присвоения природы. Естественно что эти программы есть в любом обществе. Так что, боюсь, что Сепулька ответит вам, что даже западные общества – солидарные.

Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.


>> Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.
>Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?

Тибет.

> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.

В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.


>> Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.
>В общем согласен.

договорились.

>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>Ну пока мы не игроки - будем надеяться…

Не очень понял.

>>> Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.
>> Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.
>От одной записи в БД столько последствий? ИМХО вы усложняете.

Думаю, что все-таки нет – так поток информации в одну сторону, а так появляются паразитные обратные связи. Дифур первого порядка всегда можно решить в квадратурах, а во второго уже не всегда.

>>> Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.
>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?

Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?

>>> Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.
>> Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.
>В этом смысле согласен.

Тоже договорились.

>>> У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).
>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?

Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.

>>> В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?
>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».

Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.

>>> Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.
>> Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.
>Пожалуй да.

Принято.

>>> Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.
>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.

Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.

>> Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.
>Так торговать то все равно надо будет. Одни общества и их взаимодействия описывают, другие механизмы и принципы обмена продукцией, короче разделение труда.

>>> На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)
>> Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.
>Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.

Закроем. Но Вы не обижайтесь – схоластический ответ – это не ваш ответ, а гипотетический ответ М&М.

>>> Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)
>> Это какие? Теория предельной полезности давно известна.
>Это я про институционализм, маржинализм и т.п.

маржинализм= теория предельной полезности.


>>> Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.
>> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
>Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.

А что был флейм?

>>> Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.
>> Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
>>1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
>> 2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.
>Я ту вашу дискуссию с большим интересом читал и мне искренне жаль что она так оборвалась, с другой стороны я мужиков тоже могу понять, так как некоторые несознательные товарищи заболтали их тогда крепко да еще всякой ерундой.
>По поводу замечаний – со вторым не спорю, а по первому вопрос:
>Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?

Да, описывает. Но снова два замечания:
1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.


>>>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>>> Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.
>> 1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
>Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.

Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?

>> 2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.
>Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.

Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.

>>> Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.
>> Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.
>А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?

Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.

>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.

Зря, метод то проверенный. :)

> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.

Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?

>> Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.
>Согласен.

Принято.


>>> А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.
>> Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.
>Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..

Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньг идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.

>>> Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.
>> А что бы не было дефицита надо:
>> 1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
>Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.

Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)

>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.

Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО а свободное в НТО.
2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.


>> 3. Завысить цены на товары второй необходимости.
>Безусловно.

>В целом соглашусь.

>>> В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.
>> Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вижу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.
>Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.

Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.

>>> Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.
>> Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.
>Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.

Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.

>>> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.
>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.

Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.

>> Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности.
>Которую тут же снесут парой тактических ракет.
>> Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
>А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.

А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.

>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.

По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорт, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.

>> Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.
>Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.

Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким Макаром Сибирь оттяпают.

>>>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>>> Самим нужны.
>> А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет.
>Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).

Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.

>> Кроме того, есть еще 3 аргумента:
>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?

Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит. Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.

>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.

В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.

>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?

Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.

>>> Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).
>> Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.
>Ну, нет у нас в обществе такого отношения ни к собственности, ни к классам на ее основе. Другие мы. Кстати это будет большим подспорьем при переходе к бесклассовому обществу. Нам проще себя всем народом в один класс записать и сделать все необходимое под национально-освободительным знаменем (тот же террор под эту музыку для народа совсем по другому будет смотреться).

Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.

>>> Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.
>> Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.
>Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.

А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?

>> Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идеи отличные от идей их родителей.
>Тут извините. Нехорошее подумал. В такой трактовке согласен.

Принято.

>>> Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(
>> Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.
>Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.

Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания? Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.

>СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.


Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (19.12.2004 02:20:35)
Дата	20.12.2004 20:41:33

Re: некоторые проблемы

---

> Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.
Я думаю раз вышли на тему обсуждения солидаризма, то правильнее это делать в ветке WLD. Я тогда перенесу туда все вопросы, связанные с его сообщением. А на остальные отвечу здесь.

>> Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?
> Тибет.
Попробую что-нибудь накопать.

>> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.
> В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.
Вот именно этого и боюсь.

>>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>> Ну пока мы не игроки - будем надеяться…
> Не очень понял.
Будем надеются что начнут «междусобойчик» не додавив нас.

>>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>> Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?
> Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?
Спрашивать одинаково со всех – аморально. Должна быть дифференциация. А вот оценивать величины сверху можно, так действительно проще. Типа, к.т.н. – одна цена, инженер – другая и меньше.

>>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>> Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?
> Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.
С вопросом о том «что мы есть на самом деле?» переезжаю к WLD.

>>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>> Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».
> Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.
Ну правильно, одно дело команды по радио давать, а другое дело выполнить предварительное наведение установки/взвода/батареи автоматически. Разницы с бухгалтерией не вижу.

>>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>> В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.
> Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.
Конечно, шантажируют, но здесь важнее другое – начинайте что-то делать, а не то совсем сдохните. А дальше дело за активностью и творчеством идеологов, все-таки самое плохое, это вообще ничего не делать и сдохнуть.

>> Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.
> Закроем. Но Вы не обижайтесь – схоластический ответ – это не ваш ответ, а гипотетический ответ М&М.
Нет, это мой ответ в рамках того как я понял М&М, но я не обижаюсь, так как ответ действительно схоластический. :)

>>> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
>> Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.
> А что был флейм?
Да, и из-за него много интересного тогда похерилось.

>> Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?
> Да, описывает. Но снова два замечания:
> 1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
Абсолютно верно.
> 2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.
Ландшафт это упрощение, в общем виде будет окружающая среда в которую помимо биогеотехноценоза еще и соседи входят. Более того, М&М с самого начала оговаривают что развитие мимов идет под воздействием окружающей среды, по сути, у них и описан ламарковский механизм отбора, правда вроде без упоминания самого Ламарка.

>> Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
> Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?
Можно даже расстрелять, но не как классового врага, а как изменника Родины и не дай Бог за чужие грехи, потом вообще не отмыться. Здесь хоть фальсифицируй, но покажи народу что изменник, т.е. против народа (а не против рабочего класса и т.п.).

>> Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.
> Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.
Такая структура в любом случаи нужна, т.к. без нее ни решения выработать или скорректировать не получится, ни объяснить свои действия правительство не сможет (не прибегая к манипуляции). В том то и дело, что при вашем подходе такая структура может обернуться против вас, если ваше решения как в обсуждаемом примере с «классовыми врагами» не будет соответствовать взглядам (чаяниям, менталитету, культуре) людей.

>> А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?
> Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.
Ну, так к стенке встать или сесть на долго не в их интересах? Если не в их, то пугать можно.

>>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>> Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.
> Зря, метод то проверенный. :)
Ну так и аукается нам до сих пор этот проверенный метод. ИМХО Фидель гораздо мудрее поступил.

>> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.
> Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?
Альенде бездействовал, а действовать, бесспорно, надо. Вопрос как.

>> Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..
> Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньг идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.
Ну, так предусмотреть. Я конечно упрощаю, но если промышленность выпускает плановый объем комплектующих для сборки телевизоров как на госпредприятиях так и частниками, а стоимость государственного стандартного телевизора фиксированная, то частник должен будет очень сильно извернуться чтобы прибыль получить, зато если придумает как, скажем, надежность увеличить, то пусть получает прибыль - заработал. Гибкость предложения обеспечена.

>> Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
> Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)
Примерно так.

>>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>> Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
> Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
> 1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО а свободное в НТО.
> 2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
> 3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
> 4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.
Короче, восстанавливаем общину с сельсоветом на новом технологическом уровне? :)

>> Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.
> Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.
Ну и правильно нашли. Собственно рынок нужен в любом месте где за счет гибкости мелких частных предприятий можно добиться разнообразия с использованием стандартных полуфабрикатов/комплектующих (естественно все это для товаров 2-ой группы). Я потому и «придрался», что мебель разная бывает, кровать для молодоженов вполне себе 1 группа. :)

>> Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.
> Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.
Это я плохо сформулировал, переделаю:
Практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов и запланированной стандартной продукции (как 1 группы товаров) есть смысл дать возможность осуществлять конечную сборку и доводку частнику (это уже будет 2-ая группа).

>>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>> Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.
> Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.
Вот-вот, а при этом помимо «Горизонта» с характеристиками, не дотягивающими до LG, на полках будут стоять «Горизонт – Супер. ЧП Иванов и К», раза в 2 дороже но зато на уровне. Вот пусть баювары и радуются.

>> А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
> А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.
ИМХО все идет к тому, чтобы именно выкидывать лишних потребителей ресурсов с мирового рынка.

>>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>> Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.
> По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорт, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.
Так нет смысла лупить по всем объектам, главное накрыть системообразующие, без которых остальные просто встанут. А их единицы, и они есть во всех отраслях.

>> Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.
> Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким Макаром Сибирь оттяпают.
Это да, от такого подарка аппетит у любого разыграется.

>> Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).
> Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.
Да уступаем, но и того, что есть не используем.

>>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>> А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?
> Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит.
Так у нас нефть кончится, чем греться будем если еще и газ продавать?

> Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.
И не найдете. Все закрыто. Самое достоверное именно статистика по СССР с корректировкой на экспорт (да и то говорят запасы на 2 делить надо).

>>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>> Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.
> В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.
Правильно, но продавать все равно надо, ну часть технологиями возьмем (если через 10 лет у нас еще чего интересного останется), а где остальные баксы брать? К тому же запад вполне может начать продавать только за ресурсы.

>>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>> Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?
> Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.
А кроме проката?

> Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.
Этот вопрос переношу к WLD.

>> Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.
> А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?
Культурные (по Александру). :)

>> Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.
> Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания?
Ну, чего тут поделаешь если слово культура в ряде наук обозначает несколько больший круг явлений чем в истмате? Это как марксиста обвинять за чрезмерное повторение терминов ПОиПС.:)

> Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.
А вот это тоже перенесу к WLD.

>> СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.
> Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.
На абстрактном уровне, да, и вроде все правильно, теперь надо бы чуть копнуть.

---

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (20.12.2004 20:41:33)
Дата	21.12.2004 00:24:09

Re: некоторые проблемы

---

>> Вот, в самую точку попали! Непонимание солдаристами диалектики производственных отношений и их отражений в головах людей и приводит к тому, что классовые общества объявляются солидарными, т.е. бесклассовыми.
>Я думаю раз вышли на тему обсуждения солидаризма, то правильнее это делать в ветке WLD. Я тогда перенесу туда все вопросы, связанные с его сообщением. А на остальные отвечу здесь.

Хорошо, прицепляйтесь к моему основному сообщению на эту тему.

>>> Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом?
>> Тибет.
>Попробую что-нибудь накопать.

Причем копать надо в направлении – разрушается или нет самоидентичность Тибета.


>>> Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.
>> В этом варианте их идеология (-+-0) – унификация понижает резистентность.
>Вот именно этого и боюсь.

Да, тут есть чего опасаться, хотя глобальный фашизм во главе с США мне кажется более вероятным.

>>>> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
>>> Ну пока мы не игроки - будем надеяться…
>> Не очень понял.
>Будем надеются что начнут «междусобойчик» не додавив нас.

Восстановлю изначальные акценты – противостояние США –Китай –Индия, а не США – Европа.

>>>> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
>>> Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?
>> Почему я уже объяснил, а вот почему нельзя оценить один раз эту величину сверху, а потом не спрашивать со всех уезжающих?
>Спрашивать одинаково со всех – аморально. Должна быть дифференциация. А вот оценивать величины сверху можно, так действительно проще. Типа, к.т.н. – одна цена, инженер – другая и меньше.

Да так тоже можно, и, собственно говоря так и делалось по отношению к уезжающим евреям. Главное не высчитывать затраты на образования для человека когда он в системе.

>>>> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
>>> Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?
>> Так в том то и суть отражения, что оно фальшивое – мы думаем о себе не то, что мы есть на самом деле.
>С вопросом о том «что мы есть на самом деле?» переезжаю к WLD.


Переезжайте.

>>>> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
>>> Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».
>> Ключевая фраза - рост быстродействия системы управления.
>Ну правильно, одно дело команды по радио давать, а другое дело выполнить предварительное наведение установки/взвода/батареи автоматически. Разницы с бухгалтерией не вижу.

Приведу тут кусок строго ответа Никитину:

Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Ну так вот компьютер в бухгалтерии – это nK, а компьютер в «тунгуске» - это lK.

>>>> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
>>> В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжили.
>> Собственно так русский народ шантажируют – соглашайтесь с фашизмом, а не то совсем сдохнете.
>Конечно, шантажируют, но здесь важнее другое – начинайте что-то делать, а не то совсем сдохните. А дальше дело за активностью и творчеством идеологов, все-таки самое плохое, это вообще ничего не делать и сдохнуть.

Это конечно так, но поскольку нынешняя власть не имеет никакого проекта, то у нас есть возможность выбрать – какой проект осуществлять.





>>> Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?
>> Да, описывает. Но снова два замечания:
>> 1. Механизм скорее ламарковский, но в принципе вопрос открыт – в общем то это вопрос о работе мышления.
>Абсолютно верно.
>> 2. Не надо забывать о связи стереотипа и ландшафта, а то складывается ощущение, что у M&M мимы эволюционируют абстрактно, сами по себе.
>Ландшафт это упрощение, в общем виде будет окружающая среда в которую помимо биогеотехноценоза еще и соседи входят. Более того, М&М с самого начала оговаривают что развитие мимов идет под воздействием окружающей среды, по сути, у них и описан ламарковский механизм отбора, правда вроде без упоминания самого Ламарка.

Ладно, может и прокат, хотя х работы оставляют желать лучшего по сравнению с таким образцами применения материалистической диалектики как «Капитал» или «Этногенез и биосфера земли»

>>> Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
>> Не понял. Посадить – поймут, расстрелять при попытке саботажа друзьями олигарха – не поймут?
>Можно даже расстрелять, но не как классового врага, а как изменника Родины и не дай Бог за чужие грехи, потом вообще не отмыться.

А почему с такими извращениями, а не из соображений полезности расстрела для дела Революции? :)

>Здесь хоть фальсифицируй, но покажи народу что изменник, т.е. против народа (а не против рабочего класса и т.п.).

Классовый состав:
1. Крупная буржуазия – владельцы, акционеры и высшие управленцы корпораций.
2. Средняя буржуазия - владельцы, акционеры и высшие управленцы отдельных предприятий .
3. Высшая бюрократия («мандарины») .
4. мелкая буржуазия
5. научно-техническая интеллигенция + работники образования и здравоохранения («бюджетники»).
6. карьерная бюрократия.
7. рабочие.
8. бывшие колхозные крестьяне.
9. люмпены

Группы - 5-8 – пролетариат, 1-3- правящий класс – явные враги народа, 4,9 – дерьмо в проруби. Ну так интересы какого народа вы собрались защищать?

>>> Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.
>> Вот для этого нужна массовая паря, которая будет пронизывать все клеточки общества и давать объяснения соответствующее восприятию.
>Такая структура в любом случаи нужна, т.к. без нее ни решения выработать или скорректировать не получится, ни объяснить свои действия правительство не сможет (не прибегая к манипуляции). В том то и дело, что при вашем подходе такая структура может обернуться против вас, если ваше решения как в обсуждаемом примере с «классовыми врагами» не будет соответствовать взглядам (чаяниям, менталитету, культуре) людей.

>>> А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?
>> Нельзя т.к. они не лохи – свои интересы шкурой чувствуют.
>Ну, так к стенке встать или сесть на долго не в их интересах? Если не в их, то пугать можно.

>>>> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – деньги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
>>> Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры.
>> Зря, метод то проверенный. :)
>Ну так и аукается нам до сих пор этот проверенный метод. ИМХО Фидель гораздо мудрее поступил.
А как там поступил Фидель? Да и не так то много было на Кубе своей буржуазии. А аукаться нам этот метод стал только тогда, когда кучка сопливых интеллигентов по этому поводу подняла истерию.

>>> Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.
>> Вот Альенде его соблюдал, и где оказался?
>Альенде бездействовал, а действовать, бесспорно, надо. Вопрос как.

Решительно.:)

>>> Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..
>> Размер производства тут не причем. Деньги государство платит, а количество ширпотреба не растет, т.к. государство принципиально в его производство не инвестирует, отсюда сверхприбыли – деньги идут производителю ширпотреба, а он их инвестировать не может, рабочие руки для производства оборудования для него планом не предусмотрены.
>Ну, так предусмотреть.

Тогда провалится план ускоренного развития. В том то и дело, что все средства направляются в сектор 1 (образование-наука-технология). Инвестци в шрпотреб не предусмотрены т.к. для прогресса ширпотреб ненужен.

>Я конечно упрощаю, но если промышленность выпускает плановый объем комплектующих для сборки телевизоров как на госпредприятиях так и частниками, а стоимость государственного стандартного телевизора фиксированная, то частник должен будет очень сильно извернуться чтобы прибыль получить, зато если придумает как, скажем, надежность увеличить, то пусть получает прибыль - заработал. Гибкость предложения обеспечена.

Легко будет получать прибыль, т.к. цена на государственный телевизор будет значительно превышать издержки производства.

>>> Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
>> Получится. Грубо говоря, производителям конечного товара выдаются полуфабрикаты, оборудование и спускается план – сколько денег они должны сдать государству в этом году, при этом, что он будут выпускать и по каким ценам – их проблема (тут речь дет о товарах 2 необходимости, так что бедные не пострадают)
>Примерно так.

Договорились.

>>>> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
>>> Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
>> Общая идея состоит в том, чтобы стимулировать труд повышением качества труда. Ясно, что денежное стимулирование есть отчужденное стимулирование, т.к. люди будут стремиться к деньгам, а не к решению поставленных перед ними задач. Также понятно, что поставленные задачи, так или иначе, связанны с преодолением отчуждения, но в связи с тем, что разделение труда еще не устранено, эта связь не видна явно, и смысл материального стимулирования и заключается в том, чтобы проявить эту связь. Рассмотрим несколько примеров.
>> 1. материальное стимулирование для научно-производственного объединения. Для того чтобы разобраться с этим вопросом нам придется ответить на более общий вопрос – в чем конкретно состоят 2 и 3 этапы коммунизма. Абстрактно 2 этап состоит в преодолении ТДО, а 3 в преодолении феодальных отношений. ТДО – это фиксированная система оптимизации процесса общественного производства по аддитивному сохраняющемуся параметру – труду ( по сути эти отношения имитируют термодинамику). Присвоение ТДО означает конструирование такой системы, которая гарантировала бы нам оптимальность общественного производства по любому наперед заданному параметру (примерами задач не сводящихся к оптимизации по стоимостноподобному параметру могут служить задачи производства информации и задачи повышения резистентности биосферы ). Такая система является организацией которая спускает своим конечным звеньям (НПО) производственные нормативы, которые по сути являются непрерывными качественными задачам, т.е. НПО ставится не просто задача решить конкретный вопрос, разработать такую то технологию, а ставится класс задач такого типа решение каждой задачи из этого класса должно немедленно внедрятся в производство. С другой стороны основной производительной силой абсолютизма является общественно-полезный труд и основное технологическое содержание эпохи развитого социализма заключается в уничтожении этой формы отчужденного труда, т.е. в автоматизации производства. Тем самым мы выяснили основной тип задач, которые будут стоять перед НПО – это автоматизация их собственно производственной части, так сказать задача ставится от производства. Таким образом, обретает конкретное содержание тезис о социалистическом народном хозяйстве как о единой фабрике максимально опирающейся на научно-технический прогресс с широчайшим использованием инициативы. На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов). Таким образом, технологическая деятельность развитого социализма приворачивается с ног на голову, и теперь задача ставится либо от потребностей, либо от науки, т.е. человек либо занимается наукой, изучает процессы и ставит задачу научится управлять этими процессами, элементарные системы для такого рода деятельности мы назовем научно-технологческими объединениями (НТО). Либо занимается изобретением потребностей и ищет технологии их удовлетворения. Теперь понятно как надо сконструировать систему материального стимулирования – это должна быть система стимулирования свободным временем - НПО представляет собой смесь НПО и НТО соответственно основное время человек проводить в НПО, а свободное в НТО.
>> 2. стимулирование образованием (для молодых рабочих) более высокая производительность труда дает свободное время для заочного образования. Это достаточно старая, проверенная система (мой дед получил так два высших образования), но тем не менее она имеет смысл и по сей день, т.к. труд еще не автоматизирован невозможно всем молодым людям гарантировать поступление в вуз.
>> 3. Объединение социальных производственных ячеек общества. Тоже достаточно старая, хорошо проверенная система. Подключение части социальной сферы (базовая социалка централизованна чтобы избежать случайностей ) к предприятию – стимулирует рабочих к экономии ресурсов (сэкономленные ресурсы пойдут непосредственно в соц.сферу), к хозяйскому отношению к предприятию. Если еще и совместить с предприятием минимальную ячейку советской власти, то это будет способствовать политической сознательности рабочих.
>> 4. Последние две системы являются своеобразным вывернутым на изнанку феодализмом – феодальные отношения еще не преодолены (они присваиваются первым пунктом), но он заменяются на искусственные квазифеодальные отношения – не холопы для барина, а барин для холопов, не рабочие для предприятия, а предприятие для рабочих.
>Короче, восстанавливаем общину с сельсоветом на новом технологическом уровне? :)

Ну, тут я даже не знаю что сказать. Я то двигался от абстрактного к конкретному, а Вы все абстрагировали до совершенно не понятного утверждения.

>>> Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.
>> Да, не принципиально, тем более что это Вы захотели оставить где-нибудь рынок, вот я и нашел место.
>Ну и правильно нашли. Собственно рынок нужен в любом месте где за счет гибкости мелких частных предприятий можно добиться разнообразия с использованием стандартных полуфабрикатов/комплектующих (естественно все это для товаров 2-ой группы). Я потому и «придрался», что мебель разная бывает, кровать для молодоженов вполне себе 1 группа. :)

Вот именно, что предприятие должно быть мелким , т.е. эта отрасль не должна быть не естественной монополей, не естественной моноопсией.

>>> Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.
>> Нет, если сборка конвейерная, то нельзя. Аргументы собственно уже изложены. Кроме того, такое сборочное предприятие скорее всего будет естественной моноопсией по отношению к производителям полуфабрикатов, т.е. таким образом мы посадим на шею государству крупную буржуазию, которая в свою очередь будет стремиться разрушить социалистическое государство.
>Это я плохо сформулировал, переделаю:
>Практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов и запланированной стандартной продукции (как 1 группы товаров) есть смысл дать возможность осуществлять конечную сборку и доводку частнику (это уже будет 2-ая группа).

Отрасль то потребительская, да сборка капиталоемкая.


>>>> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
>>> Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.
>> Ну, так предприятия сами создали себе сети сбыта и непосредственно реагируют на изменения конъюнктуры.
>Вот-вот, а при этом помимо «Горизонта» с характеристиками, не дотягивающими до LG, на полках будут стоять «Горизонт – Супер. ЧП Иванов и К», раза в 2 дороже но зато на уровне. Вот пусть баювары и радуются.

А где он будет его собирать? У себя в гараже? Нет, ему нужен будет конвейер, а это большое количество рабочих, большой объем выпуска, высокая капиталоемкость, кроме того, он будет еще моноопсистом.

>>> А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
>> А задача не просто уничтожение конкурента, но и эксплуатация его. То есть после войны крупные страны вроде Китая и Индии должны потерять свой научно-промышленный потенциал, потерять в населении развалится на несколько конкурирующих друг с другом стран, которые уже полностью будут зависеть от мирового рынка.
>ИМХО все идет к тому, чтобы именно выкидывать лишних потребителей ресурсов с мирового рынка.

Не совсем так. Цель войны:
1. Уничтожение альтернативных западу производителей технологий средств производства. Причина: тенденция нормы прибыли к понижению, падение объема производства потребительских товаров из-за ресурсного кризиса → падения спроса на средства производства технологии. Китай и Индия слишком крупные страны – он могут уравновесить научно-технологический потенциал запада, что приведет к повышению предложения технологий к падению спрос на них (Китай и Индия будут обеспечивать себя сами).
2. Контроль над ресурсами.
3. После войны большинство стран должны представлять собой станы среднего размера, имеющие узкую специализацию на мировом рынке, полностью зависящие от технологий, средств производства и финансов запада и потребляющие по высоким ценам ресурсы подконтрольные США. Большая часть населения этих стран должна быть неквалифицированными крестьянами л люмпенами для создания давления на рынок рабочей силы. Мировая торговля должна быть подконтрольна западным компаниям.

>>>> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
>>> Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.
>> По расчетам Моисеева ядерная зима начиналась с конфликта мощностью в 100 мегатонн. А сколько у Китая или Индии стратегически важных объектов? Не говоря уже о том, что помимо уничтожения предприятия, скорее всего город в котором оно находится тоже сгорит, т.е. эффект будет такой же как и от непосредственной бомбардировки если не хуже.
>Так нет смысла лупить по всем объектам, главное накрыть системообразующие, без которых остальные просто встанут. А их единицы, и они есть во всех отраслях.

Главное уничтожить научный потенциал этих крупных стран. Он хоть на душу населения и не велик, но большой по абсолютной величине. Так что первый внезапный ядерный удар должен наносится по военным объектам и научно-образовательным центрам. Кроме того, т.к. например в Китае еще со времен Мао Цзэдуна много сельских предприятий , в том числе и металлургических, то удар по системообразющим предприятиям будет не смертельным – население либо восстановит их, либо будет производить необходимую продукцию на сельских предприятиях. Так что еще и поэтому необходим биологический удар, причем не только по населению но и по животным и растениям. Кроме того, ядерное оружие против таких стран как Китай и индия следует применять грязное – чтобы ограничить размножение в будущем.

>>> Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.
>> Ладно, не будем гадать на кофейной гуще. Просто отметим и такую угрозу тоже, хотя если отдать китайцам ДВ, то он таким макаром Сибирь оттяпают.
>Это да, от такого подарка аппетит у любого разыграется.

А что же Вы тогда такие предложения вносите?:)

>>> Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).
>> Нет. Насколько я помню, по агропотенциалу мы существенно уступаем Китаю.
>Да уступаем, но и того, что есть не используем.


Ага, только эти не использующиеся земли находятся не дальнем востоке. Насколько я понимаю запас почв с учетом их агропотенциала совсем не велик и крупнотоварного хозяйства на них не велось не ведется.

>>>> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
>>> А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?
>> Ну во-первых газ, когда у всех уже кончится – у нас еще останется. Да по основным видам минерального сырья Россия Китай превосходит.
>Так у нас нефть кончится, чем греться будем если еще и газ продавать?

Греться будем углем, АЭ. А вообще надо термояд до ума довести. Хотя бы кавитационный синтез организовать – вполне доступно для имеющихся технологий.

>> Хотя тут бы подробную статистку посмотреть. Не подскажете, где найти? А то сейчас хотел какую-нибудь цифирь найти в подтверждение, нашел только статистику по СССР.
>И не найдете. Все закрыто. Самое достоверное именно статистика по СССР с корректировкой на экспорт (да и то говорят запасы на 2 делить надо).

Хорошо, а не по России. Хотелось бы посмотреть различную статистку по другим странам.

>>>> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
>>> Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.
>> В обмен на технологи надо продавать свои технологии (вспомним на что делаем ставку развития). Со средствами производства аналогично, либо продаем в Китай технологию в обмен на производство по ней средств производства для нас. Да рынок то мировой продавать можно в одном месте – покупать в другом.
>Правильно, но продавать все равно надо, ну часть технологиями возьмем (если через 10 лет у нас еще чего интересного останется), а где остальные баксы брать? К тому же запад вполне может начать продавать только за ресурсы.

>>>> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
>>> Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?
>> Ну, если не ошибаюсь, новокузнецкий металлургический строился в том силе и для того, чтобы снабжать прокатом Китай.
>А кроме проката?

Еще цветмет, химпром, лесхимия.

>> Какого отношения у нас нет? Отношения частной собственности и классы объективны. В класс нельзя записаться, не изменив отношений собственности. Да и Вы ведь и не собираетесь солидаризироваться с Абрамовичем или Грефом.
>Этот вопрос переношу к WLD.

>>> Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.
>> А чтобы по ним не пойти, какие грабли Вы видите?
>Культурные (по Александру). :)

а конкретнее?

>>> Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте.
>> Постоянное повторение заклинания «культура, культура, культура,…» - это заострение внимания?
>Ну, чего тут поделаешь если слово культура в ряде наук обозначает несколько больший круг явлений чем в истмате? Это как марксиста обвинять за чрезмерное повторение терминов ПО и ПС.:)


У марксистов терминов ПО и ПС всегда наполняются конкретным содержанием, у Александра «культура» как была абстракцией, так остается.

>> Не говоря уж о том, что Александр договорился до субъективного идеализма – у него культура – нечто положительно покоящиеся на самом себе – язык нужен только для того, что бы рассказывать сказки, а не является проявлением разума/социальности, которая является качественно новым способом движения материи.
>А вот это тоже перенесу к WLD.

Хорошо.

>>> СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.
>> Я думаю, что я описал возможные объективные чаяния людей социодинамическими функционалами и явно выделил те чаяния, которые следует отстаивать.
>На абстрактном уровне, да, и вроде все правильно, теперь надо бы чуть копнуть.

Давайте копнем.

---