От Никола
К Дм. Ниткин
Дата 10.12.2004 14:51:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И всё-же.

>Остается вопрос об источниках этих стандартов. Это, разумеется, может
>быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом сакрализованых предписаний,
>позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго варианта. Впрочем, я не знаю,
>насколько Вам удалось разработать идеалистическую версию марксизма. Первый же вариант и есть, на мой взгляд, отказ от морали в
>пользу целесообразности.

Возможно я, действительно, излишне придираюсь, тем более, что в данном случае Вы оговариваетесь «на мой взгляд», но сама фраза «отказ от морали в пользу целесообразности» или «замена морали целесообразностью» вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно, я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете. Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип «цель оправдывает средства». Приписывать это коммунистам – неверно, т.к. Маркс писал: «... цель, для которой требуются неправые средства, не есть правая цель» (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю как оскорбление и клевету.

Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о «замене коммунистами морали целесообразностью», мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в термины «цель» и «целесообразность».

Пока же раскрою свое понимание:
Цель – некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев, условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль, как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других причин, но не отрицают. «В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем» (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).
Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.

Соответственно в моральной сфере цель – это набор требований и признаков и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого человека в отдельности (личная порядочность). Целесообразность – соответствие общества и человека этим требованиям-признакам. Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле, речи быть не может.

В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки – суть заповеди. Соответствие этим заповедям – суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения заповедей желаемого (предписанного) результата – есть цель. Заповеди потому и даны, что они целесообразны, т.е. соответствуют цели (спасению души).
Поэтому фраза «замена морали целесообразностью» в равной степени относится к религии, а потому неуместна в качестве морального упрека.

ЗЫ Окорбить чьи-либо религиозные чувства не хотел.

От Дм. Ниткин
К Никола (10.12.2004 14:51:23)
Дата 13.12.2004 09:47:11

Re: И всё-же.

>сама фраза <отказ от морали в пользу целесообразности> или <замена морали
>целесообразностью> вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно,
>я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете.

А меня неизменно удивляет степень негативности Вашей (и не только Вашей) реакции. Я ведь не отрицаю у коммунизма, например,
изначальной гуманистической направленности. Я просто утверждаю, что коммунисты не признают сакрализованных моральных норм. То же
самое говорит и Ленин. Следовательно, при принятии решений коммунисты руководствуются всецело критериями рациональности (если не
учитывать эмоции, которыми они тоже руководствуются - как и все люди). Например, коммунисты могут действовать, исходя из своего
понимания общественного блага.

>Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались
>тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип <цель оправдывает средства>.
>Приписывать это коммунистам . неверно, т.к. Маркс писал: <... цель, для которой
>требуются неправые средства, не есть правая цель> (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все
>возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю
>как оскорбление и клевету.

Мне кажется, лучше всего этот вопрос рассмотрен у Троцкого. А что касается Маркса - не объясните ли Вы, что такое "неправые
средства", и из каких критериев определяется их "неправость"? Если следовать Троцкому, то "неправые средства" - это средства,
применение которых может затруднить достижение цели. Т.е., налицо все та же голая целесообразность.

>Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о <замене коммунистами морали
>целесообразностью>, мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в
>термины <цель> и <целесообразность>.

Мне кажется, что я ответил в предыдущих абзацах.

>Цель . некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев,
>условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому
>идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на
>соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль,
>как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других
>причин, но не отрицают.

> Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.

О полном отрицании - нет. Но об отрицании в диалектическом смысле - вполне можно говорить. Если отрицаются веления Бога, как
первоисточник нравственности - не отрицается ли тем самым и само традиционное понятие о нравственности?

>Соответственно в моральной сфере цель - это набор требований и признаков
>и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого
>человека в отдельности (личная порядочность).

Что Вы вкладываете в понятие "личной порядочности"? Может ли лично порядочный человек украсть серебряные ложечки у врага
пролетарского дела - на пользу пролетариата, разумеется? Особенно, если никто его в этом не заподозрит?
Иначе говоря, почему Вы считаете, что идеальный человек будущего должен быть лично порядочным?

>Целесообразность - соответствие общества и человека этим требованиям-признакам.
>Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от
>морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле,
>речи быть не может.

Увы, в описанной Вами системе понятий пока что не нашлось места для таких категорий, как добро и зло. Соответственно, не совсем
понятно, зачем вобще нужно иметь о них определенные представления.

>В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки - суть заповеди.

Заповеди - не цель. Заповеди - средство. Причем очень ограниченное средство. По крайней мере, в христианской религии.

>Соответствие этим заповедям - суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения
>заповедей желаемого (предписанного) результата . есть цель. Заповеди потому и даны, что они >целесообразны, т.е. соответствуют цели
(спасению души).

Вы описываете одну из возможных конструкций. Возьмем, в частности, ислам. Там выполнение заповедей (предельно конкретных и не очень
сложных) практически гарантирует посмертное общество с гуриями. Во всяком случае, таково мое представление об исламе. В христианстве
все несколько сложнее. Во-первых, потому что заповеди не сводятся к практическим рекомендациям (одна из двух главных заповедей, к
примеру - "возлюби ближнего своего"), а во-вторых (что гораздо более важно), потому что принесение Богом в жертву своего Сына перед
людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я -
тебе". Подробнее почитайте послания Апостола Павла или "Слово о законе и благодати".
От Никола
К Дм. Ниткин (13.12.2004 09:47:11)
Дата 14.12.2004 15:27:49

Re: И всё-же.

>>сама фраза <отказ от морали в пользу целесообразности> или <замена морали
>>целесообразностью> вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно,
>>я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете.
>
>А меня неизменно удивляет степень негативности Вашей (и не только Вашей) реакции.

А чего тут удивительного? По существу подобные утверждения сводятся к одному – коммунисты отрицают мораль, значит отрицают Добро, значит они злодеи. Это само по себе уже неправда. А то, что антикоммунисты, приписывая коммунистам злодейства, выставляют тем самым себя и только себя поборниками Добра, – попросту аморально и требует противодействия.
И хотя я согласен, что этот разговор пора заканчивать, но не противодействовать впредь не обещаю.

>Я ведь не отрицаю у коммунизма, например,
>изначальной гуманистической направленности. Я просто утверждаю, что коммунисты не признают сакрализованных моральных норм. То же
>самое говорит и Ленин.

Не отрицать изначальную гуманитарную направленность мало. Нужно ее еще понимать.
Теперь о сакральности. Сакрализация понимает исполнение чего-либо, в данном случае моральных норм, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, а лишь исходя из того, что они освящены неким авторитетом, силой, святостью. Коммунистическая же мораль требует не слепого исполнения моральных норм, а их понимания и ОСОЗНАННОГО исполнения. Если человек не может объяснить, почему именно это хорошо, правильно и добро, а что-то другое - плохо, неправильно и зло, то это говорит о том, что он не задумывался об этом вообще. Ни разума своего не напрягал, ни сердца не слушал, ни о последствиях не задумывался, а тупо делал так, как велено или предписано ему кем-то авторитетным. Таким образом, человек такой выполняет не свою мораль и волю, а чужую. А выполнение чего-либо без понимания – противоречит разумной природе человека, или если хотите образу и подобию божьему, в человеке заключенному.
И принуждение к соблюдению моральных норм с помощью сторонней силы (авторитета) – противоестественное и очень слабое обеспечение общественной морали и, как раз, допускает ее нарушение (когда никто не видит). Мораль же, основанная на внутреннем человеческом понимании, внутреннем самостоятельном решении, на собственном убеждении, и ставшая таким образом неотъемлемой составляющей личности, - обеспечена гораздо лучше, т.к. становится частью твоего Я, вне которой тебя не существует для тебя же самого.

>Следовательно, при принятии решений коммунисты руководствуются всецело критериями рациональности (если не
>учитывать эмоции, которыми они тоже руководствуются - как и все люди). Например, коммунисты могут действовать, исходя из своего
>понимания общественного блага.

Я бы сказал, что не только коммунисты…

>>Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались
>>тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип <цель оправдывает средства>.
>>Приписывать это коммунистам . неверно, т.к. Маркс писал: <... цель, для которой
>>требуются неправые средства, не есть правая цель> (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все
>>возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю
>>как оскорбление и клевету.
>
>Мне кажется, лучше всего этот вопрос рассмотрен у Троцкого. А что касается Маркса - не объясните ли Вы, что такое "неправые
>средства", и из каких критериев определяется их "неправость"? Если следовать Троцкому, то "неправые средства" - это средства,
>применение которых может затруднить достижение цели. Т.е., налицо все та же голая целесообразность.

Не ожидал, что Вы будете к словам придираться. :-( “Неправость” – значит неДобрость, Зло, аморальность.
А про Троцкого – давайте конкретнее, какие именно его слова, поступки и др. Вас привели к такому заключению?


>>Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о <замене коммунистами морали
>>целесообразностью>, мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в
>>термины <цель> и <целесообразность>.
>
>Мне кажется, что я ответил в предыдущих абзацах.

Мне так не кажется.

>>Цель . некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев,
>>условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому
>>идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на
>>соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль,
>>как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других
>>причин, но не отрицают.
>
>> Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.
>
>О полном отрицании - нет. Но об отрицании в диалектическом смысле - вполне можно говорить. Если отрицаются веления Бога, как
>первоисточник нравственности - не отрицается ли тем самым и само традиционное понятие о нравственности?

Что такое «традиционное понятие» о нравственности? Что она от Бога? Да, отрицается. Мораль – она от общества, от человека. Каковы люди (общество) – такова и мораль.

>>Соответственно в моральной сфере цель - это набор требований и признаков
>>и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого
>>человека в отдельности (личная порядочность).
>
>Что Вы вкладываете в понятие "личной порядочности"? Может ли лично порядочный человек украсть серебряные ложечки у врага
>пролетарского дела - на пользу пролетариата, разумеется? Особенно, если никто его в этом не заподозрит?

Ворую ли я ложки? :) Нет, не ворую.
А если начнем обсуждать робингудство, то полагаю, что от этого только быстрее выяснится, что мораль у каждого своя, т.е. классовая, т.е. общественная, а не божеская.


>Иначе говоря, почему Вы считаете, что идеальный человек будущего должен быть лично порядочным?

А куда он денется от общественных правил поведения? Пока не исчезнет общество, не исчезнет и мораль. (Это кстати к тому, что «Ни один бог еще не пережил смерти верующих в него» (с)) Поняв, глубоко усвоив, впитав в себя эти общественные моральные нормы и правила, человек будущего и будет моральным. См. предыдущие абзацы.
И еще. Каковы люди – такова и мораль (а не наоборот). Строить и жить в высокоморальном обществе могут только высокоморальные люди. Поэтому и начинать надо с себя. И каждый уже вынужден (под воздействием общества) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя. Осознанное моральное развитие каждого – есть условие осознанного морального развития всех. И развитие такое (и личное, и общественное) свободно, ибо свобода – осознанная необходимость.


>>Целесообразность - соответствие общества и человека этим требованиям-признакам.
>>Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от
>>морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле,
>>речи быть не может.
>
>Увы, в описанной Вами системе понятий пока что не нашлось места для таких категорий, как добро и зло. Соответственно, не совсем
>понятно, зачем вобще нужно иметь о них определенные представления.

Неправда. В моем описании сказано «Причем проверка на соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным». Моральные параметры – это и есть Добро и Зло. Или Вы этого предпочли не заметить, потому что у Вас другие моральные параметры? Какие?

>>В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки - суть заповеди.
>
>Заповеди - не цель. Заповеди - средство. Причем очень ограниченное средство. По крайней мере, в христианской религии.

Так я о том и говорю. Заповеди – целесообразные средства.

>>Соответствие этим заповедям - суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения
>>заповедей желаемого (предписанного) результата . есть цель. Заповеди потому и даны, что они >целесообразны, т.е. соответствуют цели
>(спасению души).

>Вы описываете одну из возможных конструкций. Возьмем, в частности, ислам. Там выполнение заповедей (предельно конкретных и не очень
>сложных) практически гарантирует посмертное общество с гуриями. Во всяком случае, таково мое представление об исламе. В христианстве
>все несколько сложнее. Во-первых, потому что заповеди не сводятся к практическим рекомендациям (одна из двух главных заповедей, к
>примеру - "возлюби ближнего своего"), а во-вторых (что гораздо более важно), потому что принесение Богом в жертву своего Сына перед
>людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я -
>тебе". Подробнее почитайте послания Апостола Павла или "Слово о законе и благодати".

Я уже говорил, что согласен, что разговор пора заканчивать и в дальнейшем избегать превосходных моральных поз. Как говорится, каждый выбирает для себя, и ни к кому претензий не имею. http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=78.006&list=@

Но вот эти слова: «принесение Богом в жертву своего Сына перед
людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я - тебе".» вызвали у меня совершенно неожиданный для себя самого пример: Сталин, он сыном Яковом пожертвовал, в немецком плену его оставил и на муки обрек. Сталин велик, как бог? Или бог рационален, как Сталин? А если бог рационален, то и мораль – общественная целесообразность.


От Никола
К Никола (14.12.2004 15:27:49)
Дата 15.12.2004 10:15:39

Поправочка

> И каждый уже вынужден (под воздействием общества) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

Правильнее будет так: И каждый уже вынужден (стремясь к самореализации себя как человека, т.е как существа общественного) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

>Осознанное моральное развитие каждого – есть условие осознанного морального развития всех. И развитие такое (и личное, и общественное) свободно, ибо свобода – осознанная необходимость.