От alex~1
К Дм. Ниткин
Дата 09.12.2004 14:59:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Похоже, это...

>Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

Не ожидал, что Вы обидитесь - раньше Вы цинично признавали факты.

>>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
>
>Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Ну так и в коммунистической морали младенцы в жертву приносятся не напрасно, не так ли? Даже явно говорилось о спасении тысячекратно большего количества людей. Так что это не возражение, а уход от рассмотрения острой и непростой моральной проблемы.

>Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.

Конечно, это так. Но мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

>Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы.

Ну так и коммунистическая мораль не требует жертв в случаях, когда это не связано с предотвращением катастроф. В чем же моральное превосходство Вашей позиции? Что слабо поучастовали?

>Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев? Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

>Потерпите-с

Я-то очень терпеливый. Но при чем здесь я?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (09.12.2004 14:59:21)
Дата 10.12.2004 14:03:22

Re: Похоже, это...

>мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

Я не декларировал своей моральной сверхчистоты. Из утверждения, что кто-то заменяет мораль на целесообразность, еще не следует, что сам автор этого утверждения морально безупречен.

>Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев?

Представьте себе - нет. Иллюзий было многовато.

>Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.

Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата 10.12.2004 16:41:14

Так сделайте моральный выбор

Привет!

>Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.
Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем. Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого. Но проблема-то в том, что жизнь бывает, ставит перед нами такие выборы. Вот вы и сделайте его - тонет один ребенок, а чуть подальше - лодка с детьми перевернулась.
Продемонстрируйте нам ваш моральный выбор
(только не надо уверток, пожалуйста, от ответа на выбор, предложенный в этом сообщении уйти удастся, но удастся ли это в жизни?)
Каким он будет?

>Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?
Вдруг, ответив морально, вы спасете душу какого-нибудь участника форума? Так надо иметь мужество делать выбор.

Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?
Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?
ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (10.12.2004 16:41:14)
Дата 10.12.2004 19:20:54

Re: Так сделайте...

>Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем.

Хотите меня протестировать? А если я этого не хочу?

>Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого.

А я с ним за компанию.

>Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?

Нет уверенности.

>Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?

Нет уверенности.

>Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?

Именно.

>ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

В данный момент говорит, что эту тему надо заканчивать.
От alex~1
К Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата 10.12.2004 14:35:59

Re: Похоже, это...

Последний вопрос.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует".

Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (10.12.2004 14:35:59)
Дата 10.12.2004 19:26:46

Re: Похоже, это...

>Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

Сильный вопрос, спасибо.

Стану ли я лично истреблять младенцев?

Не исключено. Я военнообязанный, а на войне всякое бывает.

Стану ли я добровольно участвовать в деле, которое может привести/неминуемо приведет к истреблению младенцев? Тоже не исключено. Жизнь - штука сложная.

Одно могу утверждать - спокойного сознания выполненного долга от этого не будет.