От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1
Дата 09.12.2004 13:35:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Похоже, это...

Когда Дума (или Политбюро, Верховный Совет, Госплан) готовят бюджет, то они распределяют ограниченные (в любом случае) средства между разными нуждами. Меньше на здравоохранение - дополнительные смерти, меньше на милицию - тоже дополнительные смерти в результате роста преступности. И так везде. При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях, поскольку задача, которую они решают, точному решению не поддается. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 10.12.2004 14:14:37

Как люди реально относятся к бомбардировкам.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (10.12.2004 14:14:37)
Дата 13.12.2004 09:47:17

Re: Как люди...

>Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
>Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
>Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.

А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (13.12.2004 09:47:17)
Дата 14.12.2004 18:04:01

Это теоретическая проблема.

>>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
>
>Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.
Нет, не сказано там этого. Есть образ Иисуса, есть правила. Но сказано и то, что человеку соблюсти их невозможно.
Возникет вопрос: должен ли каждый христианин удалиться в монастырь, или христианин может быть воином или другими нехорошими мирскими делами заниматься?
Церковь благословляет христиан оставаться в миру, быть воинами, мытарями и тюремщиками. Церковь не осуждает любые бомбардировки в принципе. А ведь бомбить города - значит убивать гражданских людей.
Понимаете - реальная мирская мораль - это не образ Иисуса.

>А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
Сама попытка обвинить марксистов в готовности жертвовать жизнью ребёнка была негодной с самого начала.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 10.12.2004 09:37:29

Re: Похоже, это...

Ну вот, теперь прокурор может побеседовать с адвокатом.

>При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.


>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

Опять-таки мне придется призвать вас, господин адвокат, строго придерживаться существа дела.
Во-первых, речь не об ошибках и просчетах, хотя это тема тоже интерсна и имеет отношение к рассматриваемому делу. Речь о сознательном принятии мир, которые неизбежно приведут к гибели дополнительного числа невинных младенцев. Суд желает заслушать Ваше мнение - осуждаются ли ЛЮБЫЕ такие меры моральными нормами, на следовании которым настаивает обвиняемый?
Во-вторых, суд не интересует ситуация прямого, непосредственного и, замечу, не приводящего к спасению других людей избиения младенцев, так как ситуации, когда такое прямое и непосредственное избиение младенцев было необходимо для предоствращения катастроф и массовой гибели людей, в истории не возникало, следовательно, эта ситуация находится вне области применения реальных моральных норм.

Суд просит вас, господн адвокат, быть кратким и касаться только существа рассматриваемого дела.
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата 10.12.2004 13:20:29

Не вижу предмета для спора

> Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Я это не собираюсь обсуждать. Только человек с извращенным сознанием может поставить такой вопрос. Жертвовать жизнью младенцев аморально, плохо что Вы этого не знаете. А слово "косвенно" - оставьте, это все демагогия. Я ведь так доходчиво Вам объяснил, что косвенно все и во всем виноваты.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:20:29)
Дата 10.12.2004 13:25:42

Ну и славненько. (-)
От Баювар
К alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата 10.12.2004 12:30:41

Позвольте вмешаться.

>Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Баювар (10.12.2004 12:30:41)
Дата 10.12.2004 13:05:56

Re: Позвольте вмешаться.

>Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

Согласен. Но высказана позиция явно и официально (в виде декларации) или нет - она все-таки существует. Мы здесь как раз о таком, не обязательно официальном, понимании.

Кроме того, здесь еще немеряно оттенков по части, например, "количественных соотношений", которые все равно не формализуешь.

Для меня такого рода обсуждения интересны потому, что оппоненты настаивают на абсолютном, а не относительном, характере некоторых ценностей. Например, жизни одного невинного младенца. Я считаю, что этот абсолют - именно как абсолют! - противоречит реальной жизни - вот и все. Следовательно, возможны варианты. Один из таких вариантов - коммунистическая мораль, на которую IMHO не по делу наехал Дмитрий.

С уважением
От Никола
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 09.12.2004 14:03:03

Re: Похоже, это...


>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

"Избиение младенцев" - это ярлык, навешенный Ниткиным, удобный для него в данном конкретном споре. В той же дискуссии, о которой идет речь и в которой Вы не участвовали, вопрос был поставлен иначе и подобных идиом никто не использовал.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 09.12.2004 13:42:12

Я подожду ответа от обвиняемого :(. Адвокатов оставим на потом. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (09.12.2004 13:42:12)
Дата 09.12.2004 13:45:49

Да, гражданин прокурор... (-)