От Сепулька
К Дм. Ниткин
Дата 09.12.2004 01:07:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Пусть слон...

> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран

См. Ф.Броделя.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.12.2004 01:07:47)
Дата 09.12.2004 10:27:41

Оставьте слона!

>> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран
>
>См. Ф.Броделя.

Смотрел

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
От Сепулька
К Дм. Ниткин (09.12.2004 10:27:41)
Дата 09.12.2004 15:37:30

Не оставлю!

> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.

Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата 10.12.2004 08:16:11

Re: Не оставлю!

>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов
>у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

Полагаю, что не вполне.

>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и
стать Западом.

Ага. Особенно США и Германия.

>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их
читали, только умело затушевываете выводы.

Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
выводов Люксембург не подтверждает.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата 11.12.2004 18:14:55

Тогда сначала разберитесь

>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
>я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
>может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
>разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
>выводов Люксембург не подтверждает.

А эти модели действительно верны? ;)))
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата 10.12.2004 08:53:59

Экономические концепции зависимости

Привет!
это прямое продолжение концепции империализма, большой вклад в которую сделал Ленин, так что вы неправы
>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике
Как раз в макроэкономике его вклад наиболее значим.
>, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют.
Тут вы просто не в курсе, Дмитрий. У Ленина есть узкоспецифическая экономическая работа - "Развитие капитализма в России", которая, по отзывам современников, весьма ценилась российскими экономистами. Так что даже за одну ее права именоваться экономистом он заслуживает.
А права именоваться выдающимся экономистом (ну, конечно, не великим, как Маркс :) он заслуживает как раз за вклад в создание теории империализма - т.е. подразделения капитализма на две принципиально разные системы - капитализма центрального, империалистического, и капитализма периферийного.
Дальнейшую разработку теория империализма получила в трудах многих экономистов второй половины 20го века под названием "концепции зависимости" - ее сторонники Пребиш,Кардозу,Монтоверде,АМин,Мюрдаль и др.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата 09.12.2004 16:12:17

"Замучили, гады, слона в зоопарке" (В. С. Высоцкий) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата 09.12.2004 16:06:31

Капитализм - строй обреченный и не имеющий потенциала к развитию

Привет!
>> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.
>
>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

>> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
>
>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Без ресурсов окружающих стран, поставлявших живую рабочую силу - рабов - и рабовладельческий Рим не смог бы выжить. Какой тезис вы, Сепулька, собираетесь доказывать? Тот, который вынесен в заголовок?
Он правилен.

Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:06:31)
Дата 11.12.2004 18:13:01

Но сначала через него всем надо пройти? :)))

>Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству). А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
От Скептик
К Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата 17.12.2004 22:50:14

Про детей ты крупно ошибаешься

"А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше),"

Не ведет к этому капитализм. Эоошибка и я тебе на нее указывал, а ты ноль внимания, ну не желаешь принимать информацию, которая противоречит твоим сегодняшним позициям и всё. Это и есть догматизм.
Еще раз повторю, при капитализме именнопри нем шел рост населения и сейчас он растет в КИтае например. А в 40 вые годы в США был бэби-бум. Так что дело не в капитализме , а в современном "либерализме", в урбанизации а это н етождественно капитализму. КРоме того при советском социализме тоже быстро падали темпы роста и стали совсем уже минимальны в России к 80=ым
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата 14.12.2004 08:34:54

Нет

Привет!
>Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству).
Это все субъективные критерии. А наука требует критериев объективных.

> А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
По объективным критериям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru