Хочу осторожно высказать самые общие соображения по дискуссии о показателях, научной строгости, Ханине с Яременко и т.д. Здесь – опять тот же клубок противоречий, так что мы не сговоримся. Огорчать никого не хочу, но и тратить слова на дипломатию нет возможностей.

1. Pout требует основательности и серьезного изучения источников. Это равносильно тому, чтобы вообще отказаться от обсуждения реальности. Требование попросту невыполнимое. Я ставлю задачу по-другому: Формулировать альтернативные модели, подходы и объяснения, извлекать их из той мути, в которую их завертывают идеологии. Затем искать критические показатели, которые несовместимы с какими-то моделями. Эти показатели взвешивать и оценивать – грубо. Тратить время на повышение точности оценки не нужно. Главные ошибки – в структурных провалах и неверном определении вектора.

2. Привлекая Ханина, Вальтуха, Яременко и т.д., надо помнить, что они, как и практически все сословие экономистов их поколения, уже были воспитаны «политэкономией социализма», которая перешла на понятийный язык хрематистики. Сама структура их мышления была неадекватна «обществу, в котором мы живем». Более того, они, сами часто того не замечая, уже отвергали наше право на жизнь вне «цивилизации». Когда Ханин оценивает эффективность советской науки по числу Нобелевских премий или числу ссылок в американской литературе, то это настолько чудовищная аберрация, что дальше я ничего не могу брать на веру. В любом его рассуждении может быть подобная ошибка, а я ее не замечу так, как заметил в связи с наукой. Когда Яременко говорит, что «ядерные бомбы и ракеты нам были не нужны», то самое его представление об экономике для меня не годится – и как я тогда могу принимать его частные оценки и рассуждения? Кстати, сам он чувствовал неадекватность именно понятийного аппарата, которым пользовались экономисты в конце 80-х и начале 90-х годов. Он предлагал мне перейти к нему на должность гл.н.с., чтобы я дополнял их выкладки «неэкономическим взвешиванием».

3. BILL и многие др. указывают на множество нелепостей и «дефектов» советского хозяйства. Делали плохие товары, уничтожали товары, производили вещи с большим перерасходом средств, не производили то, что хотелось бы иметь людям и т.д. Мы об этом говорили в самом начале Форума, и заострю снова. Все эти претензии справедливы, если брать их вне общего контекста. Вопрос-то в том, были порочны в принципе главные критерии распределения ресурсов по задачам – или нет. Все остальное – детали.

Я, охватывая в уме все доступные показатели и их реальное воплощение в целом, прихожу к выводу, что главные критерии были верными. Иными словами, перераспределение ресурсов так, чтобы устранить конкретные дефекты, отмеченные BILLом и др., привело бы к резкому ухудшению системы именно по главным критериям. Именно это и происходит после 1988 г. Режим отбросил старые главные критерии и стал делать все, чтобы удовлетворить недовольное население. Ростсельмаш уже не выпускает комбайнов, а собирает из чужих деталей красивый автомобиль «Дон-Кондор». И это – не мелочь, а другой вектор, принципиально альтернативная модель хозяйства. Сокращение вдвое сельского хозяйства, поддержанное горожанами – коллективное самоубийство русских. Выражая дело в ВВП и пр., мы скрываем хозяйственную нелепость, ибо мы уже десять лет не используем такие количества бесплатной солнечной энергии, которые превышают нефтедобычу. По сравнению с этим все частные дефекты советского планирования – мелочь. Но зато эта мелочь хорошо высвечивалась в тех показателях, в которых не видна солнечная энергия.

4. Хочу опять подчеркнуть, что, говоря о дефектах и потерях, мы отключаемся от критерия меры. Масштабы этих потерь несравнимы с массивными усилиями, которые никто не осмеливается назвать ненужными. Так нельзя. Я не понимаю, как можно говорить о деградации хозяйства с середины 70-х годов, если именно в это время велись большие программы – энергетическая с созданием ЕЭС, жилищного и дорожного строительства, была создана промышленность минеральных удобрений, пластиков и волокон, проведено известкование огромного массива земли и т.д. Таких больших программ не счесть. Ощущение, что «хозяйство работает не на человека» возникло именно вследствие восприятия неадекватной системы потребностей. Это – большая и тяжелая проблема, но не могло же хозяйство перейти на заведомо неадекватные критерию выживания показатели оптимизации. Крах назревал с сфере общественного сознания, а Косыгин делал то дело, на которое был поставлен.

5. Не раз приходилось говорить: чтобы иметь ракеты, МИГи и 98,4 г. белка в день, приходилось ходить частично в домотканом. Это домотканое по главным функциональным критериям было не так уж нетерпимо хуже «забугорного». Я на ВАЗ-2105 ездил 15 лет. Зато домотканое сильно уступало «забугорному» по маргинальным критериям, а они для сознания новых поколений оказались приоритетными. Это была аберрация сознания, ибо все считали, что уж функциональные-то параметры даны им автоматически и утере не подлежат. Но не можем же мы в наших аналитических рассуждениях принимать аберрации за разумную посылку. Надо в целом определиться по этому пункту.

Я утверждаю, что ресурсов (в широком смысле слова) для того, чтобы подтянуть наше домотканое по всем критериям до уровня «забугорного» у нас не было. BILL утверждает, что ресурсов для этого было достаточно – не в мелочах, а в целом. Правда, это он утверждает уклончиво, косвенными репликами. Давайте не уходить, а ввести меру. Как бы каждый предложил массивно перераспределить ресурсы? Как Яковлев с его «тектоническим сдвигом»? Ведь об этом идет речь.

Кстати, в Москве уже появились магазины, куда съезжаются люди и стоят в очередях за «невостребованными» советскими ботинками и т.п. - или белорусскими «советского» типа.

6. Мы говорили о порочных кругах, но это, похоже, никак на ход мысли не повлияло. А ведь экономической явления почти всегда сопряжено порочным кругом с чем-то внеэкономическим. Нельзя же это игнорировать. Вот, кто-то упомянул об уничтожении ценностей. Да, был такой способ разорвать порочный круг. Способ жестокий, но вспомните другую сторону. Все знают, каково было отношение к собственности. В очень многих сферах разрешение утилизировать (брать или дешево продавать) списанные мат. ценности привело бы к моментальному массивному списанию почти новых вещей. В этом сомневаться не приходится. Поэтому были правила – уничтожать. Иногда они публично применялись на практике, хотя масштабы этого были символическими – как и действия заградотрядов. Подавляющее большинство списанных вещей оставалось в пользовании.

В целом, была и потребность в структурных изменениях, и нужда в обновлении методологического оснащения в планировании, но мы говорим не об этом. Только прикрываемся этим. Речь идет о главных критериях работы хозяйства, а они бы при всех улучшениях не изменились бы. Они изменились благодаря изменению всего жизнеустройства, осуществленного под давлением и при соучастии населения, которое приняло новую, навязанную ему идеологическими средствами структуру потребностей. Потакать ему в этом – значит способствовать исчезновению народа.

Ну нет,простите, не о спецкурсах по предметам речь в последних тредах шла. Не об дюже углубленном копании в сложных основах дисциплин, а о вполне ясных и доступных вещах, типа паршевских(по ясности-популярности и связности). Одним паршевским анализом не ограничищься. уже выяснили, нужно его продвижение. Не устравивают методики конкретных разработчиков имяреков - для подстилки выводов требуются другие. Какие-ТО.

Экономисты, тем более советские, народ специфический, пусть у нино совсем без всех х основополагающий сдвиг по фазе на почве политэка. других людей кроме них на этой функции не было. Без исполнителей этой функции в сколько-нибудь связной картине хозяйства обойтись невозможно. Эскизы тоже требуют лекал. Для эскизных работ годятся фрагменты здравого подхода, вычлененного из чужой канвы, даже у чужого мне вообще Яременки(он про китайский путь и про многое еще адекватнее писал, чем другие-прочие, Или нет). А потом , при эскизности функции можно и вне-политэкономически определять, раз уж сталинский политэс выродился в лице всех школ, но на четком языке, а не на метафорах. Затраты-результат, сравнение - с базой или другим результатом на основе единых измерителей. Речь шла об неадекватности стоимостных измерителей - так вдвигались другие, а не голо отвергались прежние. конкретно энергетические в первую очередь, что в свою очередь фундировано и прошито по цепочке, если не перескакивать от альфы до омеги , пропуская все посредующие звенья.

Методически по спору - сказал там где постинг Диму, фиксировать и резюмировать пункты согласий и расхождений по четким вещам.По-моему проще не придумаешь(это о чрезмерной"серьезности-основательности").

Отвергание же скопом той или иной линии (замешанной на тойже вероятно единственно альтернативной - энергетич.базе) на основании побочных и феноменов сознания - имхо риторический прием. Кто без греха из ученых, хотел бы я знать, кто не чудил в смежных сферах.

Энегетич. базу(подход) представляют не только и не столько чистые экономисты. Выполнялись работы, "внедрялись"по уровня операционных методик в том же кап.строительстве.Хоть что-то, причем " в измеримых величинах", физике-инжненерии. Хоть не голое место и не вилами по воде из общих соображений.

Ваши слова насчет оспоренной(кем-то тут, не мной, в свое время) "статистики"

> Сейчас Госкомстат стал многое скрывать путем сокращения числа публикуемых показателей или таком их агрегировании, что трудно продолжать временные ряды. Иногда заменяют содержание так, что весь ряд рвется. Но все это мелочи.

>4. Кто-то летом написал, что я привожу поверхностные цифры, но это, мол простительно из-за объема работы. Я на такую милость согласиться не могу. Если есть критические суждения, надо их развертывать, мы же не на светском балу. Само выражение «поверхностные цифры» мне кажется негодным. Они всегда глубокомысленны. Может быть, не для того явления, о котором я пишу, и я выбрал параметры, которые не служат для моего тезиса индикаторами (частая ошибка, и надо каждый раз ее вскрывать). Или я не показал, что эти цифры – индикаторы (например, ошибочно посчитал это очевидным). Лучше в таких случаях конкретно писать, о чем речь

Давши слово - крепись, конкретно писали, по поводу чего сейчас и шел в одной из подветвей спор. Тезис подвергнут сомнению, индикатор оспорен, привлечены разные источники(просил и у Вас уточненных ссылок на Кудрова),выдвинуты альтернативные и т.д. и т.п. А это требует "основательности", спокойствия и последовательного хода с привелечением аргументов и источников. И правльно - открытого доказательного спора. Мы не на светском балу, все так

1. Но разговор шел не о том, можно ли было сделать жизнь граждан в СССР гораздо богаче (как на Западе). Обсуждлось Ваше утверждение, что в СССР с инвестициями все было ОК, шло по возрастающей вложение средств в развитие. Эти рассуждения были подкреплены конкретным графиком. Ряд участников форума с этим не согласились и привели сво аргументы . Это главная линия спора.

2. Вы зря придераетесь к рассуждениям Ханина о Нобелевской премии. Это у него боковое ответвление, главные его работы не об этом. Его главное утверждение таково:

а) денежные показатели сильно искажали ситуацию с инвестициями в СССР. Причина - "накрутка" цен в машиностроении и некоторых других отраслях, где шла смена номенклатуры.

б) на основе НАТУРАЛЬНЫХ показателей видно, что в СССР "шло затухание инвестиционного процесса". Он заявляет, что проверял вывод несколькими методиками.

Я не утверждаю, что Ханин и др. правы, но для опровержения недостаточно общих рассуждений :

>... в это время (70-е- К.)

>велись большие программы – энергетическая с >созданием ЕЭС, жилищного и дорожного >строительства, была создана промышленность >минеральных удобрений, пластиков и волокон, >проведено известкование огромного массива земли >и т.д. Таких больших программ не счесть.

Тогда надо четко сказать, что Ханин (и др.) считали некорректно, и по каким-то причинам всех этих программ не учли. (Ведь различные программы были и до 70-х гг, и сравнивать надо не с сегодняшним днем, а 70- е с 50-ми и 60-ми).

Дураков много - всем ненаотвечаешься. А если в натуральных показателях то с 1970 по 1988 производство минеральных удобрений увеличилось втрое, поголовье птицы удвоилось, урожайность зерновых увеличилась на 70%. Число зерноуборочных комбайнов увеличилось на 30%, тракторов на 60%, доильных агрегатов в 2,5 раза.

Площадь орошаемых земель возросла вдвое. А в нашем полупустынном климате это очень существенно.

> (Ведь различные программы были и до 70-х гг, и сравнивать надо не с

> сегодняшним днем, а 70- е с 50-ми и 60-ми).

А это кто говорит? Путин? Чубайс? Гайдар?

Почему это сравнивать надо не с сегодняшним днем?

>Почему это сравнивать надо не с сегодняшним >днем?

Потому, что по сегодняшнему дню мое мнение с СГ совпадает. Но назвался груздем, полезай в кузов...

Я его график вешать не просил.

>А если в натуральных показателях то на 70%... >на 30%...на 60%,... в 2,5 раза, ... возросла >вдвое.

Вот я вежливо и спрашиваю как такие цифры с ихними выводами согласуются.

Вам практический вопрос, Вы когда научные статьи пишите, то же чужие результаты не упоминаете?

> Вам практический вопрос, Вы когда научные статьи пишите,

> то же чужие результаты не упоминаете?

Многие чужие "результаты" упоминать просто неприлично. Бывают подделки, бывает нет контролей, бывает что сунут в мозги онкоген, который кроме как в опухолях молочной железы ни в каких опухолях не замечен. Ну да, если дать его в лошадиных дозах в мозгах то мозги опухнут, но кому это интересно и зачем упоминать этот бессмыссленный результат?

Сплошь и рядом - две статьи чуть ни слово в слово одинаковые, но одну цитируют тысячи раз, другую игнорируют все кроме авторов.

Очеводную бессмысслицу принято игнорировать.

Как насчёт здравого смысла?

--------------------------------------------------------------------------------

Мне бы хотелось задать сомневающимся в правильности Советской статистики простой вопрос: что Вы желаете доказать?

Если я правильно понял, суть Ваших аргументов, многоуважаемые друзья, сводится к следующему заключению. Успехи социалистической экономики сильно преувеличены, так что текущий кризис в немалой, если не в основной степени порождён ещё Советским экономическим кризисом. А успехи социализма - чистой воды начётничество, т.е. приписки или по крайней мере, неправильное толкование показателей. Что ж, в области статистической науки я не дока, оставлю решение за специалистами. Но давайте рассмотрим следующие факторы, диктуемые обыденными житейскими наблюдениями.

С развалом Советской экономической и политической системы произошли следующие глобальные изменения.

1. Остановка тысяч востребованных при Советской власти работоспособных предприятий, что связано как с разрывом хозяйственных связей, так и с меркантильными интересами новых хозяев. Обратите внимание на такой показатель: только около 13% конечного продукта производилось в Молдавии, остальное шло в качестве сырья или деталей в другие республики или страны;

2. Колоссальные затраты на горячие точки, появившиеся на развалинах бывшего СССР.

3. Огромные потери наиболее трудоспособных человеческих ресурсов в результате миграции, войн, преступности, деквалификации.

4. Вырывание из производительной сферы массы работающих.

а) переориентация трудового ресурса в непроизводительную сферу, например, развлечений, охраны, обслуживания и тому подобного

б) создание огромного количества новой бюрократии, обслуживающей как новые суверенные государства, так и бизнесструктуры. Посмотрите, кого ныне готовят ВУЗЫ - экономистов, юристов, переводчиков и программистов в ущерб другим специальностям. Раньше, в детстве я до боли в глазах вглядывался в дорогу, стараясь не пропустить границу Молдавии и Украины. Теперь не пропустишь: на каждой стороне границы по 20 здоровенных лбов с обеих сторон на любой дороге. А сколько их по СНГ? В Кишинёве аккредитовано огромное количество посольств не только иностранных государств, но и стран бывшего СССР.

в) разрушение других несущих структур государства - армии, науки, системы образования и прочих.

г) безработица.

4. Непроизводительное расходование капитала - денег (на ремонты административных зданий, предметы роскоши, презентации или перевода их за рубеж) инфраструктуры, техники, человеческих ресурсов и прочего.

Уже этот краткий анализ приводит нас к следующим выводам.

1. Если принять, что СССР находился в состоянии глубокого экономического кризиса, неясно, как мы ешё живы после 15 лет подобных бесчинств.

2. Современный кризис не следует из сути Советской экономики, он принципиально является результатом уничтожения социализма и СССР.

Отлично. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ханина или резюмируйте его взгляды, сопровождая всё надёжными источниками.

Наиболее доступная работа Ханина , публицистическая статья "Лукавая цифра" у меня есть могу выслать. Более серьезные работы у него были в журнале ЭКО , я думаю точные рссылки есть у Поута. И ВИНИТИ наверное есть ханинская диссертация.

Но речь- то не совсем о том. СГ четко выдвигает определенный тезис, противоречащий утверждениям других специалистов (Ханин не Гайдар, как я понимаю), при этом их мнение нигде не упоминает.

Я и спрашиваю, как Вы относитесь СГ, выводам других специалистов.

Что когда и как было сделано, сколько труда, стали, бетона, энергии и т.п. стоило, какие результаты принесло. Потом - можно будет спорить и не как слепой с глухим.

об том и шла речь, и не просто о перчене и вале натуральных измерителей, а об агрегированных и взвешенных, что позволяет прибегать к совкупгым индексам. Но не только в этой одной проблеме загвоздка. Эффективность - вот что трудно выразимо. У них-то через прибыль, пройент на вложенный капитал и все дела.

Или одно - известная нам соц. система, или другое - теперь тоже известная либерально-монетаристская. Как будто невозможно сочетание "и". При наличии "главных критериев" социализма, кто мешал в группе Б дать возможность работать Биллу? Чем он так страшен?

Еще момент - . Это надо понимать как "неспособность к экономической деятельности"? Быстро и одномоментно - задача не решится, понятно, но - решать-то ее надо. Билл говорит - в группе Б плановое управление - невозможно. Я с ним согласен. Так стоит ли "удобство" планирования того, чтобы им пользоваться невзирая на угрозу существованию страны, из неурядиц "плана" происходящих?

Чем-то подобные дискуссии напоминают мне такую беседу.

Один говорит, что приготовить вареные яйца - проще пареной репы. А другой говорит, что это не так просто, поскольку их предварительно надо отрезать, а это уже - уголовное преступление.

Насколько опасны были для плановой экономики (все равно все она не могла спланировать, так?) "неплановые" включения? Если не запрещать их наличие - а ограничивать "область распространения".

За минувшие 10-15 лет мы убедились в том, что именно монетаристский подход к нашей экономике, которая существует в условиях относительно враждебного окружения не имеет трудовой этики капитализма и его ресурсов - гибелен для сраны. Билл, при всех его достоинствах, действовал бы как реформаторы (разве что не воровал бы).

А Вы почему-то изобретаете мифические угрозы стране со стороны плановой экономики, не комментируя сказанное собеседниками. Мы разводим руками - а зачем нам тогда вообще говорить?

До того - комментировать рановато. Билл вам на примерах (может не всегда удачных) показал - что план пригоден далеко не везде. Альтернативу плану никто не искал... а может - стоит поискать?

А на Билла - вы зря "наезжаете". В том-то и дело, что он "не воровал бы" - а в реформах это было стержнем. Спросите Билла - что он думает про прихватизацию...

Вы же тоже - говорите нет альтернативы плану - не комментируя особо. Я, вот, не вижу, почему это не тотально плановый подход -гибелен для страны. Вижу только "логику исключенного третьего" - но это для компов только годится.

А мы на примерах показали, что хрематистика ещё более губительна, у нас надёжные свидетели - жизнь и недавнее прошлое.

А на Билла я не наезжаю, просто не понимаю, как бы он мог ограничить воровство и заткнуть рты несогласным на капитализм. Это не вопрос личной порядочности, а проблема общественной практики (сколько уголовников среди "предпринимателей"?). Пока рассуждения Билла не дают ответов на эти вопросы. Мы не говорим "нет альтернативы плану", мы интересуемся, какие реформы альтернативны ЭТИМ?

Дело в том, что экономика и хренотистика :) - это разные "цели во главе угла", стратегически несовместимые.

Спорить не о чем. Более того - ЭТО не реформы и не хрематистика, это - как ближайщий аналог - разделочная на бойне. Только мы еще - вроде как мычать можем. Потянем ли более существенное противодействие разделке? Не знаю, но надеюсь - да. Только с разделочным ножом в руке - не Билл. Эту роль вы зря на него примериваете.

Никто Билла ни в чём не обвиняет - увы, его структура мышления не обходит тех подводных рифов, на которые сел наш корабль.

Просто - не люблю "забалтывания" а не разбирательства. Более того - полагаю по итогам октября - этих рифов было не миновать.

Не потому, что нельзя - варианты как можно и рассматриваем. Потому что - не хотели эти рифы заметить. Теория говорила - там фарватер, а оказались - рифы...

Рифы есть всегда, а теория - не лоцман. Но Билл обещает фарватер, там где заведомо есть рифы - недовольные люди, нехватка ресурсов, непорядочные предприниматели, неработающий рынок, "неправильная этика". Как их одолеть, вот в чём вопрос?

Теоретически многоукладность вполне возможна и часто встречается.

А в конкретных условиях позднего СССР была опасность специфического взаимодействия систем, типа перекачки и обналички денег. Чтобы этого избежать, пришлось бы существенно изменить систему.

Не "что" - а "как".

Но, тем не менее - эту перекачку провели, в худшем варианте. Ресурсов на 10 лет "переживания" хватило. Может стоило бы меньше бояться - в многоукладности-то поди не одни минусы проявились, как сейчас.