От Михаил Едошин
К Miguel
Дата 28.11.2004 20:04:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Неклассовый анализ

>Положительным итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их.

Давайте.

>Программа бандерлогов-ющенковцев – проще пареной репы. Разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать.

Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

> Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина».

Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.

> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.

Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.

>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах.

И тут тоже экономические причины.

> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.

Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда. Кому вершки, а кому корешки. По-моему, все, что вы написали, как раз и относится исключительно к соображениям разных граждан касательно вершков и корешков — а это и есть самый настоящий классовый анализ. Только кривоват он у вас несколько, но это, видимо, с непривычки.

> Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.

Это уже совсем другая песня, слабо стыкующаяся с тем, что вы писали выше. Тут уже какая-то малопонятная Система, которую вы почему-то с большой буквы пишете, которая, значит, болеет и выздоравливает, причем как-то сама по себе, «даже при одном и том же президенте», и выздоравливает не просто так, а по разным путям, которые надо только предложить. Метафизично это как-то, не находите?

>Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.)

Из каких «этих» — из тех что «с земли и гастарбайтерства не проживешь» или из соображений о больной Системе?

> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.

Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?

>Классовый анализ может только заморочить голову. Как совершенно правильно заметил по этому поводу Мухин, "Марксизм - это бред".

Похоже, что вы ему марксизм своими словами пересказывали — тогда ничего удивительного.
От Баювар
К Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)
Дата 29.11.2004 18:05:41

регионы дотационные

>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:

Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":

Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;

А теперь внимание:
Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

И еще для справки:
Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

В небе незнакомая звезда...
От Михаил Едошин
К Баювар (29.11.2004 18:05:41)
Дата 29.11.2004 19:37:46

Так ведь и в Москве–России примерно так же

>>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

В данном случае я основываюсь на словах Мигеля. Хотя тут, по-моему, все правильно, из других источников вырисовывается та же картина.

>У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:

>Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":

>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;

>А теперь внимание:
>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

>И еще для справки:
>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

Напоминает больше агитку, а не частное письмо. А по сути ничего удивительного — Москва тоже крупный налогоплательщик и, надо полагать, передает в бюджет столько, что никому и не снилось. Еще надо посмотреть, сколько из этих пятисот миллионов приходится на долю киевских фирм, перепродающих донбасскую продукцию. Г. Тигипко, наверное, не зря так легко расстался с постом председателя Национального банка.
От Баювар
К Михаил Едошин (29.11.2004 19:37:46)
Дата 30.11.2004 02:32:31

русским и не снилось

>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>
>>А теперь внимание:
>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

>>И еще для справки:
>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

>Напоминает больше агитку, а не частное письмо.

Ну да, мне с сайта процитировали. Так есть или нет ответа: Донецк-Луганск больше на металле зарабатывают, чем на оплату беспонтовых шахтеров тратят, или как?

Другой момент. Из рассказов коллеги ыходит так, что концентрация криминала среди "первых лиц", тех, что на слуху, на Украине такова, что русским и не снилось. В конце концов: Березовский таки профессор математики, а эти, товарищ как пошел перечислять, кто они, и методы какие. Я упомянул в разговоре металлургию, тот раасмеялся. Мол, она в руках таких-то урок, кто бы к власти ни пришел, поди этих урок оттащи, а они тогда-то то-то проделали с "оппонентами".

В небе незнакомая звезда...
От Старлей
К Баювар (30.11.2004 02:32:31)
Дата 09.12.2004 01:11:22

Re: русским и...

>>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>
>>>А теперь внимание:
>>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
>
>>>И еще для справки:
>>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.


Не цитируйте всякую ерунду. Размер отчислений из областного бюджета никакого отношения к экономической эффективности региона не имеет. В областные бюджеты попадает весьма незначительная часть налогов и сборов, в частности, земельный налог (и то не целиком). Ввиду того, что недвижимость в Киеве в N-цать раз дороже земельных угодий, переданных в ведение облсоветам и, к тоиу же, в горбюджет попадают платежи за регистрацию (только за регистрацию) кой-каких юрлиц, горбюджет Киева получает существенно больше, чем тратит. Реальное экономическое значение выражается в размерах налоговых поступлений от региона, да и то не вполне корректо.
С уважением
Стралей
От miron
К Баювар (29.11.2004 18:05:41)
Дата 29.11.2004 18:30:39

Да здравствует частная собственность как возможность грабить легально

>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;\

Ну все как в России. Одни (периферия) работают, другие (Москва и Киев) едят. А вот если, плату за трубу отдавать в те области, через которые она проходит, а цены на электричество сделать европейскими, то сразу будет вудно, кто дотационный, а кто нет.
От Сепулька
К Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)
Дата 29.11.2004 18:00:46

Разве студенты - это буржуазия? :)

>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
>Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.

Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят.
Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.

>> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.
>Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.

Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.

>> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.
>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.

В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.
Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?

>> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.
>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?

Тогда к чему тут классовый анализ?
От И.Л.П.
К Сепулька (29.11.2004 18:00:46)
Дата 30.11.2004 14:51:27

Студенты бывают разные

Если в МГИМО - очень даже буржуазия. В "непристижных" вузах - обычно нет.

А как вы "буржуя" на глаз определяете? По-моему, они теперь в цилиндрах не ходят. Могут быть и в джинсах, например.
От Михаил Едошин
К Сепулька (29.11.2004 18:00:46)
Дата 29.11.2004 21:18:59

Речь не об этом

В реплике своей я хотел обратить внимание главным образом на то, что, претендуя на неклассовый анализ, Мигель, тем не менее (не считая туманной оговорки о больной Системе) дает анализ вполне классовый — кто чем живет, как это влияет на мысли в черепушке, как человек затем под воздействием этих мыслей поступает.

О деталях классового деления:
>Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят. Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.

Не в этом дело. Идет борьба между двумя группировками буржуазии. Одна прибегает к фашистскому методу: собирает массовое движение. Из кого — тут можно применять классовый анализ. Чем может собрать буржуазия такое движение? Лживыми популистскими лозунгами; значит, там будут люди глупые, не способные отличить правду от лжи. Возможностью выловить немного рыбки в мутной воде — значит, там будут еще и неглупые жулики, их будет немного, так как рыбку они будут ловить за счет первых.

Откуда берутся люди глупые? Это должны быть люди, занятые примитивной работой, бездельники, паразиты; молодежь, глупая по возрасту.

Откуда берутся жулики? На Украине, как и в России, большое число жуликов развелось на почве разворовывания госсобственности, кучкуются они обычно в столице; в западных регионах имеется свежая поросль жуликов, крышующих «заробiтчан».

Почему в Донбассе этого не произошло? Там люди выполняют более сложную работу, да еще в коллективе; оно им мозги отчасти и вправляет.

>Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.

Закон классовой борьбы — вроде закона всемирного тяготения. Иногда его действие компенсируется или преодолевается действием других факторов. Но действовать он от этого не перестает и не учитывать его нельзя. Разумеется, действия людей не вытекают напрямую из способа их материального существования, если вам так хочется это услышать, но способ этот, во-первых, всегда влияет на действия людей и, во-вторых, налагает очень существенные ограничения на пространство этих действий.

>>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.
>
>В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.

Нет. Считайте, что в данном случае слово «общественный» обозначает человечество в целом.

>Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?

Ну и что? Ну западные, ну политтехнологи, но финансирует их ведь не Компартия США? Ах, да! — ведь у Мигеля они не упоминаются, у него Ющенко один, как перст, и никакого Запада за ним не стоит. Исправляю это досадное упущение: в схватке двух капиталистов участвуют крупный западный капитал с одной стороны (Ю) и местный украинский и российский капиталы с другой (Я).

>>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?
>
>Тогда к чему тут классовый анализ?

К тому, чтобы не подбором задачки решать, а общим методом. Я уже писал об этом Мигелю в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131607.htm