От Durga
К Iva
Дата 01.12.2004 21:55:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Кстати

Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.
От Iva
К Durga (01.12.2004 21:55:32)
Дата 02.12.2004 10:47:07

Re: Кстати

Привет

>Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.

Да, по крайней мере не ниже минимальной зарплаты, которая должна соответсвовать прожиточному минимуму. Но не может быть выше рабочего какого-то разряда.

Инвалиды это особая категория людей и о них у нас никогда не заботились, ни при СССР, ни сейчас. Воплей не надо - покажите мне хоть одну станцию метро приспособленную для спуска инвалидной коляски или пешеходный переход имеющий пологость для спокойного перезда его на инвалидной коляске.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (02.12.2004 10:47:07)
Дата 05.12.2004 03:08:22

Ага. А вот при "вашем" строе тяжело будет не только инвалидам.

> Воплей не надо

Ива, - а ведь ваше "головное" сообщение и есть не что иное, как вопль.
"Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет" -
и дальше стенания.

Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
то, что Вам не нравится. Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
утопичен.
Подумайте над этим.
В конце концов Чубайс сказал: "Нищета разводит коммунизм" (или что-то в этом
роде). В общем, не будет нищеты - не будет "коммунизма". Вот и работайте в
этом направлении %-))))))

2) Есть немало людей, которым страдания, описанные Вами, НЕДОСТУПНЫ и
НЕПОНЯТНЫ. У них свои есть, другие.
И что какие-то новые "разоблачения зверств" уже не помогут.
Те, на кого это могло подействовать - уже перешли на Вашу сторону. Остальные
готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
Подумайте над этим.
От Iva
К Георгий (05.12.2004 03:08:22)
Дата 05.12.2004 12:32:51

Re: Ага. А...

Привет

>Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

>1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
>то, что Вам не нравится.

это я понимаю, я не хочу другого - что бы эти люди поставили меня перед выбором - в кого стрелять.

> Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
>Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
>утопичен.

У меня нет таких далеко идущих планов. Но я надеюсь ( видимо зря), что коммунисты способны учитывать исторический опыт. Пока обсуждения показывают, что они как Бурбоны.

>Остальные
>готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
>Подумайте над этим.

Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.
И не хочу новой вспышки зверств в стране - ей от этого будет только хуже. Но видимо погром Твери нас еще ждет :-(. Пик наших несчастий еще не пройден.

Владимир
От serge
К Iva (05.12.2004 12:32:51)
Дата 05.12.2004 18:52:40

Re: Ага. А...


>Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.

Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?
От Iva
К serge (05.12.2004 18:52:40)
Дата 05.12.2004 20:33:58

Re: Ага. А...

Привет

>Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
>Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?

Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Владимир
От serge
К Iva (05.12.2004 20:33:58)
Дата 06.12.2004 01:39:28

Re: Ага. А...

>Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.
В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример? И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.
От Iva
К serge (06.12.2004 01:39:28)
Дата 06.12.2004 11:06:22

Re: Ага. А...

Привет

>Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.

Ну все так любят приписывать мне определенные взгляды :-).
Поэтому опрелюсь - при нынешнем состоянии народа у нас шансов мало при любом строе. А при СССР2, правильнее, при неудачной попытке его построения, другого ИМХО не будет, шансов никаких. При любой доругой активной резне - шансы наши еще уменьшаются.

>В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример?

Русскую - ну и что? с точки зрения китайца, чеченца. С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание. так как в нашем сотоянии общества Тянамынем не отделаешься. Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести. Только мы опять разойдемся в понятиях что можно, что нельзя. Я отсылаю к истории 13-14 веков и политике Москвы.

>И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.

А вот этот вопрос по подробнее или в свете ответа выше детализируйте или переформулируйте.

Владимир
От Zhlob
К Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата 06.12.2004 11:48:13

Re: Очень показательное заявление. Ради него стоило всю ветку...

>С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание.

...от корня выращивать.
От Iva
К Zhlob (06.12.2004 11:48:13)
Дата 06.12.2004 11:59:16

А она с него и началась. (-)
От Георгий
К Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата 06.12.2004 11:35:03

Ну, тогда придется нас подкармливать %-))))

>Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести.

Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.
От Iva
К Георгий (06.12.2004 11:35:03)
Дата 06.12.2004 11:47:18

А разве я когда отказывался?

Привет

>Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.

Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

И расстрел или посадка вместо безработицы мне тоже кажется неравноценной заменой. Вам тоже, но в другую сторону. Но от тюрмы и сумы не зарекайся.

Владимир
От Георгий
К Iva (06.12.2004 11:47:18)
Дата 06.12.2004 14:46:57

Опять двадцать пять. Не "поровну", а "гарантированный минимум"

>Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

Который - еще раз - сами же объявили "нищенским". %-))))
От Iva
К Георгий (06.12.2004 14:46:57)
Дата 06.12.2004 15:37:07

Re: Опять двадцать...

Привет

Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Владимир
От Георгий
К Iva (06.12.2004 15:37:07)
Дата 06.12.2004 16:57:56

Да слышали мы уже про IBM, слышали %-)))))

>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать? А может, и из жилья не выгонит? %-))))



==========Десакрализаторам - бой!=======
(А чего ж про "врагов" снова не процитировали? %-)) )
От Iva
К Георгий (06.12.2004 16:57:56)
Дата 08.12.2004 11:00:45

Re: Да слышали...

Привет

>>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.
>
>Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать?

Будет и реально обеспечивает своими машинами. Да и подготовкой своих кадров ИБМ активно занимается.

> А может, и из жилья не выгонит? %-))))

А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.


Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 11:00:45)
Дата 08.12.2004 20:34:26

Re: Да слышали...

>А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.

Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют. ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
От Iva
К serge (08.12.2004 20:34:26)
Дата 08.12.2004 22:26:17

Re: Да слышали...

Привет

>Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют.

Оно платит достаточно, чтобы его сотрудники ( не в России) такой проблемой не озадачивались.

>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.

ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата 09.12.2004 02:14:00

Re: Да слышали...

>>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
>
>ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек. СССР не "выкидывал" народ вообще.
От Iva
К serge (09.12.2004 02:14:00)
Дата 09.12.2004 11:49:10

Никогда не говори никогда.

Привет

>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.

Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

>СССР не "выкидывал" народ вообще.

Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Владимир
От serge
К Iva (09.12.2004 11:49:10)
Дата 09.12.2004 19:09:42

Re: Никогда не...

>Привет

>>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.
>
>Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

>>СССР не "выкидывал" народ вообще.
>
>Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.
Это так же относится к теме обсуждения, как сотрудничество ИБМ с нацистами до и во время второй мировой - никак, но "осадок остается".
От Баювар
К serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата 10.12.2004 12:23:02

16000 народу будут стоять на улице

>Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

Если Вы полагаете, что на следующий день 16000 народу будут стоять на улице с вещами, то Вы ошибаетесь. Я был 3 месяца безработным. Подробностей много, напишу только если очень попросят.
http://www.it-ru.de/forum/viewforum.php?f=1
Здесь эта тема часто всплывает.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата 09.12.2004 21:14:46

Re: Никогда не...

Привет

>
>Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.

Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Владимир
От Георгий
К Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата 10.12.2004 11:55:42

А при НЭПе? (-)
От Iva
К Георгий (10.12.2004 11:55:42)
Дата 10.12.2004 12:32:29

Не понял. При НЭПе не было единого работодателя

Привет

но и репрессии ослабли.

Владимир
От Георгий
К Iva (10.12.2004 12:32:29)
Дата 10.12.2004 16:40:08

Т. е., репрессии без коллективизации, например, были бы невозможны? (-)
От Iva
К Георгий (10.12.2004 16:40:08)
Дата 10.12.2004 18:39:36

Это почему? :-(.

Привет

Не путайте причину и следствие.

Хотелось большевикам перестроить Россию по своему - коммунизм и продразверстка - было сопротивление и были репрессии. Когда страха перед возвращением старой власти у народа не стало - сопротивление услиллось и власть решила отсупить шаг назад, что бы сделать два шага вперед. Репрессии ослабли, так как движение вперед застопорилось.

А позже перегрупировавшись и укрепившись власть продолжила движение вперед. И уже народ надолго отучился вякать против власти.

Пока не появился меченый товарищ и разрешил на власть тявкать - результат превзошел все ожидания.

Владимир
От serge
К Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата 09.12.2004 22:16:11

Re: Никогда не...


>Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Демагогия. Безработица и репрессии вещи не связанные. С 53 никаких серьезных репрессий в СССР и постоянная, потому как системная, безработица на Западе. В той же ИБМ несколько массовых увольнений и постоянные "текущие".
От Александр
К Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата 08.12.2004 22:43:12

Как это "не выбрасывает"?

>>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
>
>ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Обйем продаж 200 крупнейших корпораций составляет 27,5% мировой економической активности. А занято на них только 0.78% мировой рабочей силы. http://www.ips-dc.org/reports/top200text.htm

Если бы вся мировая экономика играла по правилам ИБМ на улицу оказались бы выброшено 97% человечества. Крупные западные корпорации это по определению то что стремится выбросить из обшества почти все население планеты. СССР был у них как кость в горле потому что выбрасывать людей из обшества не позволял.