От С.С.Воронцов
К System Scientist
Дата 09.12.2004 07:52:43
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Аргументы - в публикациях

Приветствую!

>Надо же, я смог вычислить по двум репликам одного ученого и не смог вычислить второго. Первый предложил перейти на "ты" (несмотря на то, что ему 60 лет, а мне на десяток меньше) и является постоянным гостем моего сайта, а второй, без всяких оснований, сразу же решил зачитать мне обвинительный приговор ;)

Напрасно Вы восприняли мою критику ваших взглядов как обвинение, тем более приговор.

>Не в обиду будет сказано, (тоже)Сергей, но я принял Вас за гуманитария и внутренне пока еще не избавился от этого ощущения.
>Всякие упоминания о Новосибирске у меня вызывают как приятные, так и неприятные чувства. Приятные связаны с тем, что я когда-то учился в физматшколе при НГУ за олимпиадные заслуги и сразу же вспоминаю ручных белок в Академгородке, а неприятные появляются потому, что я знаю двух выпускников НГУ (довольно взрослых), которые упорно отстаивают полную ошибок теорию, коей является "Мертвая вода", сочиненная неким Внутренним Предиктором СССР.

Ну, люди разные, разные у них и тараканы в головах.

>Аргументированное "навязывание" называется продвижением науки, неаргументированное - является предвестником появления заблуждений и догм.

Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах.

>Ощущение такое, как будто Вы выругались и заклеймили меня позором ;) И что, по большому счету, плохого в "мягком" антропоморфизме? Разве любить природу плохо? Разве плохо относиться к любой вещи, подаренной природой, так же, как папа Карло отнесся к чурбану? На мой взгляд, совсем не плохо. Плохо, когда издеваются над природой и плохо, когда вещь ставят превыше человека.

Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-))).

>Работ у Вас много. Все сразу не перечитать. Чтобы понять, что у Вас относится к конкретной теме, необходима конкретная ссылка. А чтобы понять, системные ли у Вас труды, желательно знать систему аксиом (гипотез), из которой Вы исходите, и следствия из этих аксиом, которые можно проверять практическими экспериментами. Логику, приводящую к следствиям, можно проверить потом.

Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы. А всю систему аксиом я здесь излагать не буду, если Вы не хотите читать, например, http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm С.С.Воронцов ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ. то как хотите.

>Моя система аксиом выложена на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru , а часть следствий, проверяемых практически, я привел здесь. Одно из следствий "запараллелилось" с идеями представителя инженерной Академии Украины Ю.Фейгина.

Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление.

>Вы в ладу при этом с законами сохранения и с логикой? Не пойму, как это у Вас получается. Лично я приемлю только такого Творца, который развивается и погибает, чтобы вновь начать развиваться. Максимум, что я могу признать, так это то, что человечество является клеточкой Творца. Но из этого не следует, что он ее не отторгнет, если она будет причинять ему боль. Творцом я считаю всю Природу, а существует ли при таком раскладе какое-либо управление, подскажет время и наука.

Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности.

>В моих работах (ненаучно оформленных, разумеется) есть не только пупок, но и пуповина. Рациональное у меня не извлекается, а рождается. Простое неаккуратное извлечение частенько приводит к появлению мертвого тела.

Это Вам так кажется.

>И как выглядят практические полезные (или вредные) следствия этих закономерностей?

"Это ни хорошо, ни плохо, это есть." - А.Зиновьев. Это я не хочу здесь обсуждать, слишком долго и бесполезно.

>Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность. (Р.Фейнман http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm)

Присоединяюсь.

>Речь у меня идет не о "таких" экспериментах, а о конкретных экспериментах в области экономики и физики. Эксперимент в экономике при этом не обязан затрагивать все общество в целом, как предлагают революционеры и псевдоученые, а эксперимент в физике не затрагивает весь земной шар. Кричать: мракобесия!, лженаука! довольно просто, труднее представить аргументированные опровержения. Вы пока американский эксперимент российским не опровергли. Может ссылка есть? И логики я пока не заметил. Фейнман, кстати, тоже такого опровержения не дает. Он просто рассказывает, как следует вести себя в науке. У Вас я пока вижу ненаучный подход. Извините.

Извиняю. Повторить еще раз о попытках повторить эти эксперименты? Жульничество или больное воображение. Еще раз извините.

>И Вы, также, не сказали, сможете ли извлечь информацию из генома, не изменив координат электрона (т.е. всех электронов, входящих в геном) в пространственно-временном континууме.

Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты.
Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов.

С уважением,
Сергей


От System Scientist
К С.С.Воронцов (09.12.2004 07:52:43)
Дата 09.12.2004 22:12:59

Таракан таракану рознь

Здравствуйте!

"Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах".

Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.


"Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-)))".

;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

"Закон роста энтропии выполняется для системы в целом всегда, не требуется вводить понятия негэнтропии" (ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm).

В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…


"Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление".

Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

"Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности".

Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.


"Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты".

Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов".

Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

С уважением,
Сергей.
От С.С.Воронцов
К System Scientist (09.12.2004 22:12:59)
Дата 10.12.2004 06:27:20

Таракан есть таракан

Здравствуйте, Сергей!

Грянул весенний гром.
На стоянке машины кричат от страха.

Это хайку написал мой сын. Такой вот замечательный антропоморфизм.

>Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
>Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
>Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.

"Упертость" в науке необходима, чтобы не путать устройство природы с артефактами, вытекающими из свойств человеческого мышления. Читайте http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени.

>;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
>Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Этого навалом. Можно книжку написать.

>Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

Никого ни с чем я не смешивал, см. начало постинга. Ваша агрессивность неприятна.

>В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Глупые шутки. Читайте по ссылке в работы А.М.Хазена, а также можете найти в сети работы Г.П.Гладышева.

>Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Читайте указанных авторов. Там нет принципиальных противоречий.

>Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…

Ну и жаль, трудно вести разговор.

>Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Это Ваши проблемы.

>Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

Да времени жаль на пустые споры, я их провел уже достаточно много.

>Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

Ноблевские лауреаты 2002 года Кинеман и Смит по экономической психологии и экспериментальной экономике.

>И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

>И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.

О герантологии - работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной термодинамике. Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа.

>Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом.

Также с уважением,
В.С.С.
От System Scientist
К С.С.Воронцов (10.12.2004 06:27:20)
Дата 11.12.2004 17:19:28

Тараканы отличаются уже тем, что сидят в разных углах

Здравствуйте, В.С.С.!

Извините за тон, сорвалось. Просто некоторые начальники тут, следуя утверждению, что координаты не являются информацией, перепутали личный карман с государственным, ну и, само собой, личную "шерсть" с общественной. Из-за этого у меня крупные неприятности на работе, что и отразилось в тоне. Никому пока не советую в этом мире быть честным на производстве.

"Упертость" в науке необходима"

Да, но не такая, которая не размягчается аргументами.

"Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени"

Я не читатель, не писатель и не профессор, я - System Scientist. И следую я правилам форума. Объем собственных словоизвержений должен быть больше объема цитат. Вы действуете наоборот и так, как будто я залетел в Вашу комнату, а Вы отмахиваетесь мухобойкой.
Устал я уже летать по собственной комнате, разрешите присесть? ;) Мне тоже жаль времени. И своего, и Вашего. Тем не менее, на Вашем месте, я бы приостановил написание новых трудов и внимательно проанализировал старые.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа".


Не очевидно. А вот сворачиваетесь клубком и колючки выставляете, - аналогично ;) В предыдущем сообщении Вы сказали, что "Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы".
Используя Ваше отрицание утверждения, что "координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте" я обязан переделать это утверждение так: "основная аксиома - человек часть природы как системы". Я изъял из Вашего утверждения понятие "иерархия", поскольку Вы находите его неинформативным. Не думаю, что это правильно, поскольку иерархия - это структура, в которой координаты одного объекта определены относительно другого объекта. Если убрать указание координат, то "иерархическая система" превращается просто в "систему".

"Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом".

Я страдаю точно таким же недостатком ;) Но зато у меня нет другой болячки - чинопочитания. Поэтому мне приходилось командовать и генералом с полковниками. Я уважаю не лычки, а умудренный опыт. Вы же, по-моему, ссылаетесь на авторитеты совершенно безоглядно. Выглядит это примерно так:
- Товарищ полковник, а крокодилы летают?
- Нет, не летают.
- А вот товарищ генерал говорит, что летают.
- Ну…, вообще-то летают. Только низенько, низенько.

Поэтому у Вас и получается, что "Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ".

Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

С уважением,
Сергей
От С.С.Воронцов
К System Scientist (11.12.2004 17:19:28)
Дата 12.12.2004 13:05:28

Re: Тараканы отличаются...

Здравствуйте Сергей!


>Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

Извините, Вы выступаете как тот мужик в рассказе В.Шукшина "Срезал". На этом форуме я уже как-то давал пояснения, что закон всемирного тяготения работает независимо от авторитета Ньютона. Разговор становится беспредметным и бесполезным.

С неизменным уважением,
Сергей или В.С.С., как Вам будет угодно.
От System Scientist
К С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)
Дата 13.12.2004 15:33:18

О древнеегипетских жрецах

Уважаемый Сергей, здравствуйте!

Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Интересно, все же, кто были эти жрецы? Вот загадка, так загадка.

Успехов!

Сергей
От С.С.Воронцов
К System Scientist (13.12.2004 15:33:18)
Дата 14.12.2004 05:57:49

Re: О древнеегипетских...

ЗдравствуйтеУважаемый Сергей!

>Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Спасибо за рекомендацию, но с этими задачами - не ко мне. Вы, как выясняется, из нашего общения мало что поняли. Тратить время на пустые разговоры я не могу, извините за резкость.

Успехов!
В.С.С.
От System Scientist
К С.С.Воронцов (14.12.2004 05:57:49)
Дата 14.12.2004 10:22:41

М-да

Что ж...
От Администрация (Сепулька)
К System Scientist (14.12.2004 10:22:41)
Дата 14.12.2004 19:46:45

Предупреждение за флейм

малосодержательные сообщения на нашем форуме не поощряются.
От System Scientist
К Администрация (Сепулька) (14.12.2004 19:46:45)
Дата 15.12.2004 00:18:40

Расшифровка

Уважаемый Сепулька, учтя Ваше замечание, раскрываю смысл "м-да" и "что ж…", содержащихся (возможно) в лексиконе развитой Эллочки-людоедки.

"М-да" означает, что я был ошарашен. Никак не ожидал, что физик (любой) может сказать, что разговор на тему о свойствах пространства-времени (где не обойтись без координат) является беспредметным. Он был бы беспредметным, если бы кто-либо мог сказать, что такое гравитация. А я выглядел бы как тот мужик в рассказе Шукшина "Срезал", если бы задавал глупые вопросы, а не предлагал конкретное решение проблемы, - не менее конкретное, чем решение в области экономики.

"Что ж…" означает, что я столкнулся с таким явлением не в первый раз, но отчаиваться не намерен, поскольку на свете еще не перевелись ученые-практики, подобные Игорю, решившему Древнеегипетскую задачу. Многим не по зубам не то что решить такую задачу, но даже понять смысл готового решения. А смысл этот состоит в том, что жрецы ПОЗНАЛИ динамику этого мира. Мы же, увы, нет, несмотря на все космические достижения. Но познавать когда-то надо…
От System Scientist
К С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)
Дата 12.12.2004 13:59:59

Ошибки могут идти и от Ньютона.

Здравствуйте, В.С.С.!

В том-то и дело, Сергей, что подчиняясь авторитету Ньютона, никто даже не попытался рассмотреть противоположную модель, когда не яблоко падает на голову Ньютона, а голова Ньютона налетает на яблоко. Между прочим, противоположная модель выглядит не так уж и абсурдно, как может показаться на первый взгляд.
Или Вы, основываясь на идее Ньютона, можете объяснить причину гравитации?

С уважением,
Сергей